Какво щеше да стане, ако Ахмед ага от Барутин си беше кротувал през пролетта на 1876

[andreiS40]

Ами, опитвам се да се дистанцирам както от нихилизма, така и от върлия патриотизъм и да търся движещите сили и закономерностите в историята, отчитайки всички събития.

Ако княз Александър I Батенберг бе предпочел Княжество България да не се намесва при Съединението, днешните "патриоти" навярно щяха също да определят възможността за Съединение като "величайша глупост" с оглед на сложната международна обстановка.

А Априлското въстание наистина не се изчерпва със "славния и злочест Батак", още по-малко до намеренията на някой си Ахмед, вземете да прочетете "Записките".

Недей да слагаш знак за равенство / защото имплицитно това правиш, съдейки по постингите ти /, между статуквото в Източна Румелия / в периода 1879-1885г/ и статуквото в Македония /1903г. /...

най-малкото като тръгнеш от там, че Източна Румелия, въпреки всички обструкции се разивива като истинсак втора Българска държава, към него момент...Няма дислоцирани турски гарнизони, ако и да е юридически предвидено...никога Генерал-губернатора не се ползва от това си правомощие да въдворява ред....

В Македония е тегаво! Турска войска, жандармми, башибозук, от 1903г. тук таме са появяват и първите сръбски чети...Силни аспирации на Гръци и сърби към Македония....То затова е страхът в Атина и Балград от автономия на Македония .....Но да не разводняваме темата...Южните и Югозападни територии на Македония, в които всъщност е най-интензивно востънието от 1903г. в Македония, са далече от България...

ППП точно Захари Стоянов е писал защо Княз ОАлександър бетенберг, прегръща Съединисткта идея през 1885г. и реализацията й...Не от огромен вътрешен порив за обединение, а за да си укрепи доста помръкналия сиавторитет в края на ,,режима на пълномощията"- Всъщност ,,ружимът на пълномощията", който си е първото дискредитиране на монархическия институт, в очите на българската общественост....

така че Батенберг, който макар и разсъдлив е страхливец като политик, знае, че откаже ли Съединението или поне формалното му ,,участие" ве него, го чака унизителна абдикация.....Много по-унизителна от 1886г......

[Galahad]

В Батак има клане, но не е единственото, което предизвиква масовите протести в Европа - имаме такива неща и в Перущица, и в Дряновския манастир ... в Батак е просто най-атрактивното.

Но да приемем, че нещата са се развили като година по-рано, т.е. при Старозагорското въстание. Да приемем също, че историята на света си се развиваше по същия начин.

Когато започва ПСВ държава Полша няма - след въстания и подялби Реч Пасполита е била напълно ликвидирана и разделена между Германия, Русия и Австро(-Унгария). Русия обаче става СССР и по силата на Брест-Литовския мирен договор дава западните си територии на Германия. Когато Централните сили губят войната, то победителите решават да окастрят германците и австрийците, но без да връщат нищо на СССР и така се появила държавата Полша. По сходен начин се е появила и държавата Албания в резултат на Първата балканска война, независимо, че днешните албанци са толкова бунтарски настроени, то тогава са получили държавата си даром.

Ролята пък на младотурците се засилва след Балканските войни, които пък нямаше да ги има, ако я нямаше свободна България.

Тъй че можеше нещата да се развият по-зле за България, но е можело да се развият и по-добре. Турция не губи нищо и в нея си продължава ориенталското спокойствие и рахатлък до ПСВ, когато тя се присъединява към Централните сили. По време на ПСВ Турция, Австро-Унгария и Германия смазват яко Гърция, Сърбия и Румъния. Когато Централните сили губят войната се пристъпва към разпарчетосването им. Тъй като Сърбия, Гърция и Румъния са се издънили, то се решава да се направи нова силна държава, която да противостои на Турция и на Австро-Унгария, т.е. България. По понятни причини българите в ПСВ ще са играли за Антантата за да ги освободи от турско. Тъй като Русия вече е станала СССР, то опасенията за руско влияние по линия на православието вече е нямало да има. Тъй като Сърбия, Румъния и Гърция от една страна ще са смазани и неспособни да воюват, а от друга ще са получили значително разширение за сметка на Австро-Унгария и Турция, то те е нямало да са много агресивни за да не загубят новите придобивки (Турция все пак успява да ревизира Севърския договор за сметка на гърците).

Редактирано Май 20, 2013 от Galahad

[Monarh]

Можеше и вместо Батак някое от другите кланета да привлече интерес. В Перущица и Кръвеник в Северна България също е имало жестокости.

[Христо Тамарин]

Мнението ми е точно в контекста на събитията.

И е пределно точно изразено - клането не е причина нито повод за войната.

Бенковски не е залагал на клане, а на въстание, което си е постигнало целите.

Имате пред вид Баташкото клане, нали?

Без него нямаше да има нито Цариградска конференция, нито Руско-турска война.

Разбира се, става дума да променим само един параметър в реалната история - просто да няма Баташко клане.

Да, Априлското въстание не се свежда до Баташкото клане, но без Баташкото клане Априлското въстание нямаше да има такива сериозни последствия. Думите на Бенковски по-скоро са художествена измислица на Захари Стоянов post factum, когато е осъзнал ролята на Априлското въстание като провокация. Едва ли Априлското въстание е замислено като провокация.

Събития подобни на тези в Дряновският манастир, биха са интерпретирали в наша вреда. Там чета от 200 въоръжени терористи нападат и завземат манастирът. Турската армия го освобождава.

Ако го нямаше Баташкото клане, Априлското въстание нямаше да доведе до сериозни последици. Ако по-нататък още тридесетина години българите си кротуваха, щяха да дочакат време, когато да бъдат изклани или прогонени, както е станало в реалната история с християните на турска територия.

В такава алтернативна версия на историята, дори Турция като част от Централните сили да беше загубила Първата световна война, както в реалната история, победителите нямаше да създадат държава България (както победителите не създадоха Армения или Кюрдистан), а с нашата територия щяха да бъдат наградени Гърция, Румъния и Сърбия. Не виждам причина да не ги наградят. Създаването на България в оня момент дори би се изтълкувало като наказание за съществуващите три държави.

Имайте пред вид, че една брънка би могла да промени историята неузнаваемо.

Да приемем, че нямало Баташко клане през 1876. Руско-турска война нямаше да има. Берлински конгрес през 1878 нямаше да има. Босна нямаше да се даде на Австроунгария. Австроунгария нямаше да има възможност през 1908 да я анексира. Гаврило Принцип нямаше да има за какво да убива австро-унгарският престолонаследник Франц-Фердинанд и съпругата му. И докога Европа би си живяла в своята Bell Epoque?

Редактирано Май 23, 2013 от Христо Тамарин

[stinka (Rom)]

Не съм съгласен Тамарин. Малките брънки ако обръщаха нещата радикално човечеството нямаше да съществува!

Меракът е най-важен . Мерак да имаш повод ще си намериш.

Примерно 1912 г. поводът на България за войната с Осм. империя е един погром на българи в Щип с двайсетина жертви. Пък цяло въстание ехееее. Дори без клането на едно малко градче.

Мерак за тая война има не само Русия и то голям, а и Англия и Франция и Австроунгария. С тая война Англия си дозавзема Египет и си съкращава 3 пъти пътя до Индия, взема и Кипър, Франция взема Тунис, Австроунгария силно връзва Сърбия в нейната зона и получава право да вземе Босна. А на Русия само сев. България и то след няколко години ги натирваме руснаците.

1878г така я намазват великите сили Осм. империя че Батак е последното, за което някоя от страните си мисли.

Батак за мен има много по-голямо отношение за проблемите между българи християни и българи мюсюлмани отколкото за независимостта на България. Щото после почват едни отмъщения после другите си връщат и така по надолнището.

[Христо Тамарин]

Не съм съгласен Тамарин. Малките брънки ако обръщаха нещата радикално човечеството нямаше да съществува!

Меракът е най-важен . Мерак да имаш повод ще си намериш.

Примерно 1912 г. поводът на България за войната с Осм. империя е един погром на българи в Щип с двайсетина жертви. Пък цяло въстание ехееее. Дори без клането на едно малко градче.

Мерак за тая война има не само Русия и то голям, а и Англия и Франция и Австроунгария. С тая война Англия си дозавзема Египет и си съкращава 3 пъти пътя до Индия, взема и Кипър, Франция взема Тунис, Австроунгария силно връзва Сърбия в нейната зона и получава право да вземе Босна. А на Русия само сев. България и то след няколко години ги натирваме руснаците.

1878г така я намазват великите сили Осм. империя че Батак е последното, за което някоя от страните си мисли.

Батак за мен има много по-голямо отношение за проблемите между българи християни и българи мюсюлмани отколкото за независимостта на България. Щото после почват едни отмъщения после другите си връщат и така по надолнището.

Уважаеми stinka, тезата ми е, че една брънка, дори и да изглежда малка, би могла да промени историята неузнаваемо, а не че всяка "брънка" има такъв ефект.

Какъвто и мерак да са имали Великите сили към Османската империя, те можеха да си преглъщат слюнките още няколко десетилетия.

Можеше да се случи и друго: в моментът, когато Великите сили решат да се разправят с Османската империя, те можеше изобщо да не се сетят за България. (Колкото се сетиха в реалната история за Армения и Кюрдистан. Не би имало никакъв проблем да изтласкат Румъния на юг, северните румънски земи да си ги поделят Русия и Австроунгария, а земите на днешна България да си ги поделят съществуващите държави Румъния, Гърция и Сърбия, както и остатъчна Турция.)

Всичко е временно. И случайно.

Ясно е било винаги, че Османската империя е възникнала случайно и е била временна. Все някога щяла да се сгромоляса. Можело и да я няма, ако православните попове не си бяха гледали само пъповете.

Е, и днешна България в този смисъл е случайно образование и е временна. Трябва добре да съзнаваме това, за да я пазим.

Друг извод, който си правя, е този: в реалната история султанът загубил Булгаристан, защото гнилоглави правоверни османлии (т.нар. башибозук) се поддали на гяурска провокация. При това се предполага, че отговорност към съдбата на Османската империя следвало да проявяват именно правоверните османлии, а не гяурите.

Така както и отговорност към съдбата на съвременна България следва да проявяват етническите българи, а не толкова турците или пък циганите.

Та за това ми е думата.

Да си спомним, че именно Ахмед ага от Барутин е увенчал с успех делото на дякон Игнатий, в мире Васил Кунчев, известен и като Левски.

Редактирано Юни 20, 2013 от Христо Тамарин

[resavsky]

Не съм съгласен Тамарин. Малките брънки ако обръщаха нещата радикално човечеството нямаше да съществува!

Меракът е най-важен . Мерак да имаш повод ще си намериш.

Примерно 1912 г. поводът на България за войната с Осм. империя е един погром на българи в Щип с двайсетина жертви. Пък цяло въстание ехееее. Дори без клането на едно малко градче.

Мерак за тая война има не само Русия и то голям, а и Англия и Франция и Австроунгария. С тая война Англия си дозавзема Египет и си съкращава 3 пъти пътя до Индия, взема и Кипър, Франция взема Тунис, Австроунгария силно връзва Сърбия в нейната зона и получава право да вземе Босна. А на Русия само сев. България и то след няколко години ги натирваме руснаците.

1878г така я намазват великите сили Осм. империя че Батак е последното, за което някоя от страните си мисли.

Батак за мен има много по-голямо отношение за проблемите между българи християни и българи мюсюлмани отколкото за независимостта на България. Щото после почват едни отмъщения после другите си връщат и така по надолнището.

Не е Щип а е Кочани.Но в 1912 г. се е търсел вече само повод за война.

[Eньо]

Друг извод, който си правя, е този: в реалната история султанът загубил Булгаристан,

защото гнилоглави правоверни османлии (т.нар. башибозук) се поддали на гяурска провокация.

Народът според мен няма вина, но пък бил воден от мисълта, че дядо Иван ще му помогне рано или късно да свали ярема на турската робия.

[Христо Тамарин]

Народът според мен няма вина, но пък бил воден от мисълта, че дядо Иван ще му помогне рано или късно да свали ярема на турската робия.

Разбира се, че гяурският български народ, дето се надявал на дядо Иван и се вдигнал на въстание, нямал вина за съдбата на Османската империя. Той и не носел отговорност за съдбата й.

Отговорност за съдбата на Османската империя носели правоверните османлии. Ама намерили се измежду тях някакви гнилоглави, дето се поддали на гяурската провокация, и тяхна е вината, че султанът загубил Булгаристан.

Гяурите нищо не биха могли да постигнат в оня момент със своята провокация, ако не се бяха намерили гнилоглави правоверни османлии да се поддадат на тази провокация.

Редактирано Юни 20, 2013 от Христо Тамарин

[Alexander_Nevski]

Разбира се, че гяурският български народ, дето се надявал на дядо Иван и се вдигнал на въстание, нямал вина за съдбата на Османската империя. Той и не носел отговорност за съдбата й.

Отговорност за съдбата на Османската империя носели правоверните османлии. Ама намерили се измежду тях някакви гнилоглави, дето се поддали на гяурската провокация, и тяхна е вината, че султанът загубил Булгаристан.

Гяурите нищо не биха могли да постигнат в оня момент със своята провокация, ако не се бяха намерили гнилоглави правоверни османлии да се поддадат на тази провокация.

това няма чак такова значение за руснациите, те винаги щяха да си намерят провокация да се разправят с османците, ако трябва от другата страна на черно море

и пак щяха да влезнат, наистина може би 5-10-15г. по-късно

[stinka (Rom)]

Неможе да чакат дълго.

Англия вече си иска пряк контрол на Суецкия канал, той и съкращава пътя до Индия три пъти. Освен това удържането на Русия към Балканите става трудно. Просто и ръстат на българският национализъм е голям и го съзнават това англичаните.

Русия яко бачка по българският въпрос от 1860г. и налива в българската мелница. Априлско въстание и без батак е идеален повод.

Провокациите между християни и мюсюлмани започват още след танзимата 1830г. натрупва се голямо напрежение по ред икономически, политически и социални въпроси между мюсюлманите и християните. Християнския национализъм и мюсюлманския фанатизъм се засилват.

Батак е причинен от бедността на помаците в планината, затова през въстанието башибозука е толкова активен.

Централизацията на осм империя след танзимата е силно недолюбвана от местните управници основно за събирането на данъците, доста често това води до двойно данъчно облагане на места, християните почват да се бунтуват, пашите много упорито използват изравняването на правата на хартия да насъскат мюсюлманите срещу християните. Както казах по-горе бедните помашки села в планината доста често имат по-нисък стандарт и по-често гладуват сравнение с християните в равнините, просто земеделието в планините е слабо и тва е. Тва ги прави агресивни и доста склонни в мътни времена да нападат и грабят, затова е толкова агресивен башибозука.

Редактирано Юни 20, 2013 от stinka (Rom)

[Eньо]

това няма чак такова значение за руснациите, те винаги щяха да си намерят провокация да се разправят с османците, ако трябва от другата страна на черно море

и пак щяха да влезнат, наистина може би 5-10-15г. по-късно

Къде щяха да влязат.?

Трябва повод някакъв да има, иначе няма да имат изгледи за успех.

Император Николай I се опита да нападне по начина по който предлагаш ти, и заповяда на руските войски да навлязат във васалните на султана дунавски княжевства Молдова и Валахиа.

И какъв беше резултата, когато народа видя във руския ботуш окупатор?

- Парижки мирен договор и клауза за забрана за присъствие на военен флот в Черно море.