Плодът на познанието и има ли той почва у нас

[Captain Nemo]

Според някои вярвания една млада двойка е била изгонена от едно прекрасно място защото опитали плода на познанието. Много хора вярват че този плод е бил ябълка. Вие какво мислите?

П.П. Мислех да пусна тази тема в раздел история, но размислих заради наличието на много оскъдни източници по темата и липсата на живи свидетели

Редактирано Декември 4, 2016 от Captain Nemo

[*abi*]

Зависи какво точно искаш да се обсъжда...Защото спокойно може да мине и в раздел "Семиотика".

"

І. Ябълката като символ

І.1. Дали ябълката е плодът на Дървото на познанието? Историята с първородния грях на Адам и Ева след консумирането на плода на Дървото на познанието е твърде популярна в християнския свят и юдео-християнската цивилизация. Ивритският текст на Стария завет не твърди, че именно ябълката е плодът на Дървото на познанието. Изразът+, използван в иврит е "от неговите плодове" ÕéøÀ¼ÄîÄ [ми-приó]. В този израз никъде не е налице указание за какъвто и да е било плод – нито ябълка, нито круша, нито череша и пр. "Всъщност староеврейската традиция никога не е споменавала ябълковото дърво като Дърво на познанието, което донесе на човечеството толкова болка и величие. Древните учени, които се тревожели за ботаническата дефиниция на това райско дърво и неговите плодове посочват само три възможности: лозата, смокинята и цитрус. Тези от тях, които посочват подобни възможности били засрамени от впечатляващото моралистично обяснение, че Старият завет не посочва точното име на дървото, за да не бъде това дърво преследвано и унищожено. Последното мнение е преобладаващо. Този въпрос се обсъжда в Тулмуда (Берешит Раба, 15 § 7; вж. също за забранения плод и неговата природа у Ginzberg The Legend of the Jews V, 1925. 97-98.)." [Шолем, 1979, с. 68]

"Кабалистичната трактовка на ябълката като символ навярно е заимствана от Песен на Песните, 2:3, където любимият е описан така: Както ябълката сред дърветата на градината. Така е моят възлюблен сред синовете. Пожелах сянката му и седнах под нея, и плодът му бе сладък в устата ми.

Според кабалистите и тяхната мистична интерпретация любимият, чиито отношения с Бог са възхваляват в този стих от Песен на песните, е Шехина, като последната, десета сефира. (бел. авт., М.А. – Шехина означава Божие присъствие). Още Езра бен Соломон от Герона, който е първият, известен нам с такава интерпретация, сравнява Славата, т.е. Шехина, или последната сефира, с ябълката, която има различни цветове. А Азриел, колега на Езра бен Соломон, дефинитивно посочва бяло, червено и зелено, обявявайки ги за "основни цветове". Виж Vajda, Le commentarie d'Ezra de Gérone sur le Cantique des Cantiques, Paris, 1969, с. 69; 1969, Azriel, ed. Tyshby, с. 36; Zohar I, 85a; II, 122a и III 285b." [Шолем, 1979, 68-69].

Въпреки че текстът на Библията не уточнява какво е дървото на Познанието, като използва израза "от неговите плодове" ÕéøÀ¼ÄîÄ [ми-приó],  на ябълката е вменявано, на народно равнище, че тя е Дървото на познанието. Може би лошата репутация на ябълката е приписана на библейската история поради популярността на ябълката като символ в езическа Гърция, макар че ябълката е била символ на брака и любовта в Древна Гърция. Навярно християнското обвързване на плода на Дървото на познанието с ябълката се дължи именно на тази символика на ябълката в Древна Гърция. Или пък поради старогръцкото и християнското "единодушие" за фаталната роля на ябълката за стартиране на унищожителната Троянска война?

"ЕРИС бил богът на раздорите, който хвърлил ябълка на едно събиране на боговете. Надписана "за най-красивата", ябълката била атакувана от Хера, Атина и Афродита, които се втурнали да я уловят. Присъждането на Парис в полза на Афродита довело индиректно до Троянската война." [Бел, 1982, 9-10]

Златната ябълка често се появява в гръцката митология и винаги със сходно значение – 'любов' и/или 'брак', вж. [Бел, 1982, 9-10]. В традиционната сватба, разрушила се като ритуал до средата на ХХ в., златната ябълка е сватбен символ за всички християнски народи на балканите с изключение на румънците, вж. [Алмалех, 1996]."

Целият текст тук: http://ebox.nbu.bg/sem10/view_lesson.php?id=185

И още:

http://liternet.bg/publish17/m_almaleh/semiotika.htm

http://ebox.nbu.bg/sem10/view_lesson.php?id=165

 

[Captain Nemo]

А може би има едно много просто обяснение защо не е ябълката. Доколкото ми е известно този плод не расте по земите от които тръгват историите за двамата младежи и т.н.

 

П.П. А ако не е ябълката какъв е плода?

Редактирано Декември 4, 2016 от Captain Nemo

[ДеДо Либен]

Преди 4 минути, Captain Nemo said:

А може би има едно много просто обяснение защо не е ябълката. Доколкото ми е известно този плод не расте по земите от които тръгват историите за двамата младежи и т.н.

 

П.П. А ако не е ябълката какъв е плода?

Като се има предвид , че мястото от където тръгва историята на двамата ,,младежи,, е различно от мястото , където се случва историята(варианти за Градината колкото искаш) , простото обяснение не важи.Въпрос на спекулации.

п.с. Аби хубаво е написала своето виждане , ако не сте съгласен и сте открили тайнствения Плод , не ни мъчете повече и споделете мистерията.

[Captain Nemo]

Преди 8 минути, ДеДо Либен said:

Като се има предвид , че мястото от където тръгва историята на двамата ,,младежи,, е различно от мястото , където се случва историята(варианти за Градината колкото искаш) , простото обяснение не важи.Въпрос на спекулации.

п.с. Аби хубаво е написала своето виждане , ако не сте съгласен и сте открили тайнствения Плод , не ни мъчете повече и споделете мистерията.

разсъждавайки логически създателите на тази история са ползвали за основа нещо, което им е познато. т.е. независимо къде се е намирала тази вълшебна градина плода е нещо, което расте в близкия изток

(бръснач на Окам)

[*abi*]

Преди 20 минути, Captain Nemo said:

А може би има едно много просто обяснение защо не е ябълката. Доколкото ми е известно този плод не расте по земите от които тръгват историите за двамата младежи и т.н.

 

П.П. А ако не е ябълката какъв е плода?

След като в Библейският текст не е указано какъв е, при добро желание можем да припишем ролята и на кокосовия орех.

Ясно е, а това не е никаква мистерия в теологичните среди, че ябълката е набедена в по-късен период за виновната.

Но според Библията не са известни сортовете на дърветата  съдържащи Познанието и Живота. Ианаче ние можем да си измисляме каквото си щем, за да поддържаме темата.

******************

Друг аспект  за гъделичкане с темата с темата за дърветата може да е:

И Господ Бог взе човека и го засели в Едемската градина, за да я обработва и да я пази.
И Господ Бог заповяда на човека, казвайки: От всяко дърво в градината свободно да ядеш;
но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.
....
И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото; и сега, за да не простре ръката си да вземе и от дървото на живота, да яде и да живее вечно ...

И така дърветата според Битие са 2 броя.
В центъра на Едем е поставено дървото на Знанието, дървото за познаване на Добро и Зло.
Някъде в Едемската градина се намира и Дървото на живота.

Какво още знаем за дървото на живота?
Знаем, че Мъдростта е наричана няколко пъти "Дърво на Живота". Явява се еквивалент.
И "плодът на правоверния" е Дърво за живот
"Постигнатото желание" също е Дърво за живот.
"Благият език" също.

Поражда се следният казус - ако Дървото на Живота е Мъдростта, то защо тя не е под забрана в Едем, а напротив? Същевременно проблемът е дървото на Знанието. Но като цяло текстовете настояват човекът да се сдобива с мъдрост и знание.

Въпросът е: Каква е разликата между двете дървета, за да попадне Знанието за Добро и Зло под забрана, докато Мъдростта!? е била оставена свободна за консумация? (в случай, че установяваме еквивалентност живот-мъдрост)
 

Можем да се впуснем в безконечни съждения, но от сега предупреждавам - до никъде няма да стигнем (водила съм тази дискусия поне 10 пъти), защото информацията в текстовете е толкова оскъдна, че в даден момент ще минем изцяло в сферата на спекулациите.

 

[*abi*]

Преди 6 минути, Captain Nemo said:

разсъждавайки логически създателите на тази история са ползвали за основа нещо, което им е познато. т.е. независимо къде се е намирала тази вълшебна градина плода е нещо, което расте в близкия изток

(бръснач на Окам)

точно в тази история конкретиката е с по-малко значение от символиката

1. Логически, ако се позовем на Божествената същност и двете дървета са специални и с уникален плод (вероятно съществуващ само в Едем) - едното се пази с херувими (и до днес), а другото вече е свършило каквото е трябвало да свърши и няма повече полза от "магията" му. Поради затварянето на Едем - то  също трябва да е недостъпно.

2. Ако пък търсим практическа полза от някакъв съществуващ плод, който когато го ядем ставаме умни (как ли са поумнели ескимосите!?), а другото ако разберем кое е и се тъпчем с него, току виж сме заживяли по 200 год. Едем за сега е В Нищото и това саботира решаването на "загадката".

[Captain Nemo]

Преди 3 минути, *abi* said:

точно в тази история конкретиката е с по-малко значение от символиката

1. Логически, ако се позовем на Божествената същност и двете дървета са специални и с уникален плод (вероятно съществуващ само в Едем) - едното се пази с херувими (и до днес), а другото вече е свършило каквото е трябвало да свърши и няма повече полза от "магията" му. Поради затварянето на Едем - то  също трябва да е недостъпно.

2. Ако пък търсим практическа полза от някакъв съществуващ плод, който когато го ядем ставаме умни (как ли са поумнели ескимосите!?), а другото ако разберем кое е и се тъпчем с него, току виж сме заживяли по 200 год. Едем за сега е В Нищото и това саботира решаването на "загадката".

не иде реч нито за божествената същност, защото можем само да спекулираме за божиите промисли, нито за директна практическа полза в смисъл на поумняване и/или удължаване на живота. идеята ми беше да поразсъждаваме , къде сериозно, къде не за този плод. какво ще кажете за идеята че този плод е бил слива (всеки да го разбира в зависимост от мръснотата на съзнанието и подсъзнанието си) :d

[*abi*]

Относно Божествената същност място за спекулации няма що се касае до някаква целева планировка. Самата история ни казва доста за Божиите промисли - две специални дървета в Едем, едното забранено за консумация. Другото също е доста специално, за да изисква такива сериозни охранителни мерки. 

Може да са сливи, круши, мандарини, джанки - няма значение. Нещо друго (било то и местоположението му - център) определя специалността на дървото. Всеки негов еквивалент в Природата със сигурност не върши същата работа. А другото даже не може да бъде намерено. Щото ако е можело, да сме го яли и да сме вечни...

Като познаваща едва ли не всичко по темата - не се появявало нищо ново, което да хвърли повече светлина. Въпреки канските усилия за разплитане на загадката. Ентусиасти от всякакви позиции се занимават с Едем, но ...Разговорът би взел градивен развой само ако появи някаква нова информация/индикация - непозната за сега. Такава няма.

Ако имаш таен коз, неоспорим и хвърлящ бомбата - вади го. Ако нямаш - в нета е бъкано с теми/дискусии по тази тема, някои с много готини предположения и съждения, но оставащи единствено в сферата на недоказуемите хипотези. Порови, някои зевзеци заети със случая, са много оригинални

[makebulgar]

Дървото на познанието на доброто и злото е същото онова дърво под което Буда седи дълго време и се пробужда. Дървото не е някое конкретно дърво, а е стълб, чрез сянката на който могат да бъдат изучени доброто и злото или двете крайности на природата - зимата и лятото. Плодовете на това дърво са метафорични и са познанието за слънцето и времето. Подобни стълбове/идоли/обелиски има на много места, а мюсолманите замерят с камъни подобен стълб/дявол на един от ритуалите си.

Редактирано Декември 4, 2016 от makebulgar

[*abi*]

Нашите трябва да са по-опасни от това на Буда. Според херменевтиката са ни донесли големи бели - гонения, смърт, болка...  

 

шегата на страна - може ли добър линк относно дървото на Буда?

[makebulgar]

Преди 7 минути, *abi* said:

шегата на страна - може ли добър линк относно дървото на Буда?

Всъщност никой друг няма да каже че дървото на Буда е стълб, защото обичайно се повтарят заучените и написани от будитски монаси легенди за историята на Буда. Но има само легенди. Буда може дори и да не е стъпвал в Лумбини, но щом дългогодишното повтаряне на легенди е наложло това виждане за произхода на Буда хората му вярват.
Иначе познанието за доброто и злото чрез дървото-стълб е най-добре визуализирано чрез символа Taijitu познат ни като Ин-Ян. Той се получава чрез измерване на дължината на сянката на стълба по пладне.

[*abi*]

Преди 8 минути, makebulgar said:

 Той се получава чрез измерване на дължината на сянката на стълба по пладне.
 

А "нашето" дръвче е с централна локация. Дали може да се търси паралел и в локацията? Центърът е привилегирована позиция, но дали не крие нещо повече в символиката си и практическото приложение?

[makebulgar]

Дървото е необозначената точка в центъра, вътрешния кръг указва най-късата сянка, а външния най-дългата.



За да осмисли човек обаче как работи гномона-стълб трябва дълги години да клечи под стълба, да отбелязва разни неща и да философства над видяното. И в крайна сметка ще достигне до познанието за времето и слънцето, тоест за най-важните неща за човека и природата, и най-вече за пътя и движението на главния бог - Слънцето.

Редактирано Декември 4, 2016 от makebulgar

[vorfax]

Според мен плодът на познанието е метафора на познанието какво е добро и зло. От този момент човекът е станал свободен, защото вече е имал избор. Дотогава човек не е можел да съгреши, защото е нямал собствена воля. Дяволът се е въздигна срещу това дадено право, но е бил преборен. Дали човек или божество, източникът на това познание е създало една нова концепция от дотогавашното право на силата (жената след/от мъжа), а именно морала. От морала социалният живот на човека се усложнил страшно много, възникнали са съвестта, вината, срама, страха от смъртта.

Ябълка наистина никъде не се споменава. Най-достоверно от географска ширина е плода да е смокиня, но мисля, че материализирането е просто улеснение за възприятията. Както Христовите думи "Който яде Моята плът и пие Моята кръв, има живот вечен, и Аз ще го възкреся в последния ден."

ПП: Интересно, че има нещо общо - червения цвят. Имало ли е по това време червени ябълки, обаче?

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax

[*abi*]

Интересно! А дали можеш да се сетиш за някакъв аналог на Дървото на  Живота в източните религии?

Например за мен бе интригуващо да открия, че Мокша е вид рестарт, чиито аналог в херменевтиката на Библейските текстове е условната черта между 7-те добродетели и 7-те смъртни гряха. Когато си нито-нито, не си това или онова, точка нула, в която няма его. След което вече можеш да преминеш "от избраната" страна, което е вид "възкресение" от състоянието жив-мъртвец. Голяма част от наставленията в Библията говорят за изживяването на подобен процес (Преображение), но предлагат друга техника за постигането му.

[*abi*]

Преди 26 минути, vorfax said:

ПП: Интересно, че има нещо общо - червения цвят. Имало ли е по това време червени ябълки, обаче?

Нали установихме, че ябълката е въведена по-късно. Обаче въпреки това виж колко любопитно става:

Нормативните асоциации на червен са:

Цифрата в скоби сочи‚ че думата е посочена само в единия тест - за (Герганов и кол. 1984) - /80/, а за (Алмалех 2001а; 2007б) - /96/. В курсив са прототипите, техните типични качества и семантизациите им.

Център (на нормата)* , не този в градината

вино, кръв, кърваво, огън, огнено, огнен (80), топло, топлина, топла (96), горещо, горя (96), гори (80), силно (80), сила (96), ярко, яркост, Слънце, залез, светло, светлина, любов, любовно (96), красиво (80), красота (96), радост, опасно (80), опасност (96), грешка, нерви, знаме, плат, платно (80), око (80), очи (96), череша, череши (80), ябълка, ягода, домат, доматче (80), роза, лале, мак (96), макове (80), карамфил, море, синьо, жълто, зелено, черно, черен (80), розово, бяло, бял (80), цвят, цвете, цветя (80), ЦСКА, бик, тореадор, корида, сърце, светофар, сигнал, рокля, червило, петолъчка, зора, кола, комунист (80), комунизъм (96).

*Център на нормата представляват всички думи-асоциации, които напълно се припокриват по форма. Към центъра се отнасят и всички производни думи, имащи същия корен. Например чисто, чиста. В центъра попаднаха названията на предметите-еталони и техните най-типични качества, както и някои семантизации. Например за зелено - трева, дърво, храст, маруля, краставица, листо, морава, ливади, растителност, свежест, почивка, отмора, надежда. Предметите-еталони при всички цветове са в центъра на нормата. Статистически думите-асоциации от центъра са и с най-висока фреквентност.

 

Редактирано Декември 4, 2016 от *abi*

[vorfax]

 

1 hour ago, makebulgar said:

Срещал съм метод за рисуване на такива фигури чрез навиване на въже около центъра. Мисля, че така бяха обяснени прецизните спирали в рисунките от Наска.

*abi*, непонятни са ми източните религии.

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax

[Малоум 2]

Цитирай

От "abi"

...

Поражда се следният казус - ако Дървото на Живота е Мъдростта, то защо тя не е под забрана в Едем, а напротив? Същевременно проблемът е дървото на Знанието. Но като цяло текстовете настояват човекът да се сдобива с мъдрост и знание.

Въпросът е: Каква е разликата между двете дървета, за да попадне Знанието за Добро и Зло под забрана, докато Мъдростта!? е била оставена свободна за консумация? (в случай, че установяваме еквивалентност живот-мъдрост)

Знанието ... директно води "захлебения"  в Ада... (глупаците - си живеят в Рая и сега ...точно защото не им пука за нищо)

Трябва много мъдрост, за да  останеш жив след вкусване от Знанието.

...

[Rebecca]

Преди 6 часа, Captain Nemo said:

Според някои вярвания една млада двойка е била изгонена от едно прекрасно място защото опитали плода на познанието. Много хора вярват че този плод е бил ябълка. Вие какво мислите?

 

Много акъл се е излял в тая тема,много нещо. 

Обаче този ,който е писал статийката в която твърди ,че всичко за дървото се обсъжда в Берешит Раба- 15 глава точка 7http://ebox.nbu.bg/sem10/view_lesson.php?id=185  цитирана от съфорумката /-прати му много поздрави от една еврейка ,която е изучавала Талмуд.За справка отговаря на Битие 15. Всяка една параша  си има име. Берешит Раба  за която говорим е част от   параша Лех -Леха и там се говори за нашия праотец Авраам. При това няма и намек за някакви райски плодове и дървета ,както и някакво тълкуване да тях. Евреите не вярват в първородния грях и затова Адам и Хава и случилото се в Ган Еден  не са центъра на нашите писания. Талмуд е категоричен по въпроса. Четири са непростимите грехове- идолопоклоничеството , безнравственост , убийство и клевета.

Разбира се споменават се и други грехове но цитираните по-горе от мен са тези ,които са с най-голяма тежест и показват недвусмислената позиция на Талмуд по въпроса-всяка простъпка срещу ближен е простъпка срещу Адонай. За нас е важно това ,което започва от Ной и неговите синове.

Който познава Талмуд-а  разбира се знае,че той "говори" ,че Тора е хубаво да започва не със разказа за Сътворението и плодове и пр.. , а със глава 12 на книгата Шмот където се разказва за първите заповеди ,получени от народа на Исраел. Значението на Тора не е да излага  някаква древна история за Адам и Хава / които забележи не са евреи,  защото иудаизма за разлика от другите религии е една от малкото  чиято космогония не започва с твърдението ,че първия човек произхожда от народа изповядващ съответната религия/ , а жизненото наставление /защото самото име на Тора означава това/ за праведния начин на живот .Защото това писание преди всичко е възпитател и наставник. Само за сътворението на човека ,не е казано отделно "това е добре". Това разбира се не означава ,че човек е лошо творение ,както ще се изкаже някоя " умна " глава. Това иде да каже ,че човек ,колкото и добро творение да е-няма право да остава неизменен -той е длъжен да се стреми към съвършенство непрекъснато.

Преди 4 часа, *abi* said:

 

Може да са сливи, круши, мандарини, джанки - няма значение.

Като познаваща едва ли не всичко по темата - не се появявало нищо ново, което да хвърли повече светлина. Въпреки канските усилия за разплитане на загадката.

Щом не познаваш Агада-значи не знаеш нищо по -темата.

Според Агада  плодът  е нар. Това е плод ,който стои на трапезата на евреите при всички техни големи празници. Оставям  да се сетите защо ?

Редактирано Декември 4, 2016 от Rebecca

[vorfax]

Не може да няма промисъл в това, че Бог им сервира плодове, независимо дали им заповядва нещо свързано с тях. Той после им забранява и други неща, пък им ги опрощава, дави ги, разболява ги, но в крайна сметка им позволява твърде много, прекалено много, толкова много, че Дяволът с цяла армия да се опълчи срещу това. Дори когато изхвърля Ева и Адам от райската градина Бог ги наказва с това тя да ражда с болка. Правилно ли прочетох? "Наказва ги" със способността да създават живот, сякаш са богове. не ви ли звучи странно всичко това?

[Captain Nemo]

Преди 5 минути, vorfax said:

Не може да няма промисъл в това, че Бог им сервира плодове, независимо дали им заповядва нещо свързано с тях. Той после им забранява и други неща, пък им ги опрощава, дави ги, разболява ги, но в крайна сметка им позволява твърде много, прекалено много, толкова много, че Дяволът с цяла армия да се опълчи срещу това. Дори когато изхвърля Ева и Адам от райската градина Бог ги наказва с това тя да ражда с болка. Правилно ли прочетох? "Наказва ги" със способността да създават живот, сякаш са богове. не ви ли звучи странно всичко това?

ударението е на болка, не на раждане. той ги създава такива че да могат да създават живот

[vorfax]

Преди 3 минути, Captain Nemo said:

ударението е на болка, не на раждане. той ги създава такива че да могат да създават живот

А защо напускат градината без деца? Странен изход за мъж и жена, които ходят голи по цял ден и си нямат работа. Всъщност никъде не се посочва, че до този момент могат да имат деца.

ПП: Във всеки случай моето ударение беше пък върху прекаленото старание да направи хората "по свой образ и подобие". Ние сме възприели настоящата форма на живот като такава, каквато е, но той можеше да ни направи безсмъртни или пък сам да си прави копията, вместо решението кога и дали да е изцяло в ръцете на свободната воля на хората, ако приемем, че при животните е дори без воля, а само по инстинкт.

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax

[Rebecca]

Преди 2 минути, Captain Nemo said:

ударението е на болка, не на раждане. той ги създава такива че да могат да създават живот

Правилно.

Адонай е Творец.

Хава ражда живот .

При това е важно да знаете!!!-

В Ган Еден  жената е назована "иша" След грехопадението става Хава. Човекът дава име на жена си два пъти- и това е много добре посочено в Битие. Първото отразява положението и до греха. Тогава тя е иша- помощник на мъжа. След грехопадението тя е наименована Хава- майка  на цялото човечество.

подчертавайки това Тора показва ,че въпреки  простъпката си , Хава все пак заслужава уважение ,защото дава и поддържа живота на земята.

[vorfax]

И какво като ражда? Това няма никаква стойност. За всемогъщия бог е все тая дали жената ще ражда или ще създаде безсмъртни хора или ще прави по 10 милиарда на всяка секунда.

За мен акцента е не какво човек получава, а какво Бог му дава без да е поискано. Защо му е на бог да създава вид по негов образ и подобие? Защо му дава ръце, с които да може да отнема живот и утроба, с която да създава?

Редактирано Декември 4, 2016 от vorfax