Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Doris]

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

И в клипчетата също е привилегирована. Второто от тях разглежда въпроса защо може близнакът да си мисли нещо, а то да не е така, а не самия парадокс. От графиките, а и от формулите се вижда, че като цяло задачата се разглежда в ОС на Земята. Защо? Защото раждането на близнаците,както и разделянето им са събития в тази ОС. Това са събитията, при които координатите и времето на двамата съвпадат. И тези координати и време са спрямо земната ОС.

 

Редактирано 9, 2018 от Doris

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 8:23, Doris said:

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

Expand  

Няма такива работи. Доколкото разглеждаме земята като инерциална система, в тази система всички закони са както и в останалите инерциални системи, и както в системата на ракетният близнак. И това равноправие в момента ни води към парадокс Погрешно е да се опитва да се разрешава парадокса, избирайки привилегирована система, каквато няма в случая.

[Doris]

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 10:03, Doris said:

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

Expand  

Това добре. Отчитайки спрямо нея, получаваме някакъв резултат. Но какво става, ако изберем друга система, спрямо която да отчитаме? Нали реалността е една, трябва да се получи същият резултат - един и същи близнак да е по-стар от другия? Докато в случая не се получава, и това е парадоксът.

[Gravity]

  On 9.02.2018 г. at 8:23, Doris said:

И все пак, Земята негласно е привилегированата ОС. Това по-ясно личи при разглеждане на парадокса като скъсяване на разстояния.

Expand  

Геоцентричен релативизъм! Привилегировани отправни системи в ТО!

  On 9.02.2018 г. at 10:03, Doris said:

Не казвам , че законите са различни , а че спрямо нея отчитаме интересуващата ни възраст близнаците накрая.

Expand  

Възрастта е показанията на техните часовници т.е. собственото им време. То не зависи от избора на ОС. Може да изберем ОС, в която сметките са лесни, но резултата трябва да е един и същи във всяка ОС. В известен смисъл това е основното положение в теорията, собственото време е инвариант. 

[Шпага]

Ако едната система е инерциална, а другата неинерциална, бихме ли могли да приемем, че някоя от тях - например неинерциалната  е привилегирована? Питам по принцип, а не във връзка с парадокса.

И въобще има ли ситуации по СТО или ОТО, в които едната от системите може да бъде разглеждана като привилегирована поради някакви нейни специфични особености?

[Doris]

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС. Все пак, сравнението трябва да стане в една ОС , иначе, ако гледаме живота да единия близнак в една ОС, а на другия - в друга можем да получим всякакви резултати. Може избраната система за сравняване да е друга, но понеже   началният момент на отчитане, когато са заедно е в "привилегированата" система, ще трябва да се направят преобразувания спрямо нея, както е показано в клипчето.

Тук е по-добре да се мисли конкретно, отколкото да се повтарят общи положения.

  On 9.02.2018 г. at 10:25, Gravity said:

Геоцентричен релативизъм! Привилегировани отправни системи в ТО!

Възрастта е показанията на техните часовници т.е. собственото им време. То не зависи от избора на ОС. Може да изберем ОС, в която сметките са лесни, но резултата трябва да е един и същи във всяка ОС. В известен смисъл това е основното положение в теорията, собственото време е инвариант. 

Expand  

Собственото време на обектите е време на ОС, в която са неподвижни. Значи, зависи от избора на ОС и трябва да се избере привилегирована ОС, а не каква да е.

Времето не е инвариант. В други ОС, в които обектите са  подвижни същото време ще се разтегне.

Редактирано 9, 2018 от Doris

[Gravity]

  On 9.02.2018 г. at 11:33, Doris said:

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС.

Expand  

Това става във всяка система. Двата близнака се срещат на едно място във всяка система. Как възможно това да зависи от избора на система! Те или се срещат или не.

  On 9.02.2018 г. at 11:33, Doris said:

Все пак, сравнението трябва да стане в една ОС , иначе, ако гледаме живота да единия близнак в една ОС, а на другия - в друга можем да получим всякакви резултати. Може избраната система за сравняване да е друга, но понеже   началният момент на отчитане, когато са заедно е в "привилегированата" система, ще трябва да се направят преобразувания спрямо нея, както е показано в клипчето.

Expand  

Но въпроса е в това, че ако избираме различни системи за сметките, то не трябва да се стига до противоречия. И привидно това се получава. В това се състои парадокса. 

  On 9.02.2018 г. at 11:33, Doris said:

Собственото време на обектите е време на ОС, в която са неподвижни. Значи, зависи от избора на ОС и трябва да се избере привилегирована ОС, а не каква да е.

Времето не е инвариант. В други ОС, в които обектите са  подвижни същото време ще се разтегне.

Expand  

Времето не е ивариант. Собственото време е. Това, че собственото време съвпада с координатното време в системата в която часовника е неподвижен, не променя нищо. 

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 11:33, Doris said:

Например, ако търсиш разлика на времена на продължителност два процеса (животите на двама близнаци), то привилегирована система за тази задача ще е тази, в която двата процеса се засичат на едно място, неподвижно спрямо тази ОС.

Expand  

Ако двамата близнаци се засичат на едно място в една ОС, те ще се засичат на едно място и във всички други ОС. Засичането в една точка е събитие, което не зависи от избора на ОС, в която се цифрова с координати и момент, т.е. в която се отразява. "Привилегирована" система сред инерциалните системи обикновено е тази, в която изчисленията се правят по-лесно и са по-кратки. Но резултатите трябва да са еднакви, независимо от инерциалната система.

В нашият случай началният момент на тръгване на двата близнака е еднакъв според всички ИС. Та да се върнем на основният проблем, защо се достига до противоречие, ако решим да използваме друга ИС?

[Doris]

  On 9.02.2018 г. at 11:55, Gravity said:

Това става във всяка система. Двата близнака се срещат на едно място във всяка система. Как възможно това да зависи от избора на система! Те или се срещат или не.

Но въпроса е в това, че ако избираме различни системи за сметките, то не трябва да се стига до противоречия. И привидно това се получава. В това се състои парадокса. 

Времето не е ивариант. Собственото време е. Това, че собственото време съвпада с координатното време в системата в която часовника е неподвижен, не променя нищо. 

Expand  

Е, не четете внимателно, има една система, в която едновременно се срещат и са неподвижни, демек собствените им времена съвпадат.

Не се стига до противоречие, ако сметките в други ОС се приведат спрямо тази ОС.

Собственото време е време, значи трябва да се отчита спрямо определена ОС.

Мисля, че взехме да зацикляме и в този спор.

[Gravity]

  On 9.02.2018 г. at 12:18, Doris said:

Мисля, че взехме да зацикляме и в този спор.

Expand  

Защото ти упорито твърдиш, че няма дори и привиден парадокс. 

[Doris]

Добре де - има.

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 12:18, Doris said:

Е, не четете внимателно, има една система, в която едновременно се срещат и са неподвижни, демек собствените им времена съвпадат.

Expand  

Какво значение има дали са неподвижни след срещата? Това което се гледа при срещата е разликата между часовниците им (възрастта им) в момента на срещата, което не зависи дали се движат или не. Може само да се разминат и да си продължат всеки в ИС в която е, като в момента на срещата разменят информация за показанията на часовниците си - резултатът ще е абсолютно същият.

  On 9.02.2018 г. at 12:18, Doris said:

Не се стига до противоречие, ако сметките в други ОС се приведат спрямо тази ОС.

Expand  

Не би трябвало да се стига до противоречие ако сметките са читави. Но така както бяха поднесени тук със скъсяването, и така както се поднасят с по-бавно остаряване на този който е подвижен спрямо другия, се достига до парадокс.

[Gravity]

  On 9.02.2018 г. at 12:27, Doris said:

Добре де - има.

Expand  

И обяснението, кото даде по-горе, не разсяснява парадокса. Даже показва, че има парадокс.

[Doris]

  On 9.02.2018 г. at 12:34, scaner said:

Какво значение има дали са неподвижни след срещата? Това което се гледа при срещата е разликата между часовниците им (възрастта им) в момента на срещата, което не зависи дали се движат или не. Може само да се разминат и да си продължат всеки в ИС в която е, като в момента на срещата разменят информация за показанията на часовниците си - резултатът ще е абсолютно същият.

Не би трябвало да се стига до противоречие ако сметките са читави. Но така както бяха поднесени тук със скъсяването, и така както се поднасят с по-бавно остаряване на този който е подвижен спрямо другия, се достига до парадокс.

Expand  

Сметките ми със скъсяването са точни. Те могат да се видят в много сборници и книги. Неточни са фантазиите, че близнаците ще смятат какво ли ще е времето в другата ОС. Въобще, ако имаше повече сметки и числа, отколкото приказки нямаше да го има и това надприказване.

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 14:27, Doris said:

Сметките ми със скъсяването са точни. Те могат да се видят в много сборници и книги.

Expand  

Дорис, по това спор няма. Сметките са точни в системата на земята, земният близнак.

Проблемът е, че ако се направеят по същният начин и сметките в друга инерциална система - тази на ракетният близнак, ще се получи нещо друго, което ще е в противоречие с този резултат. И аз го демонстрирах с чиала някъде по-горе.

  On 9.02.2018 г. at 14:27, Doris said:

Въобще, ако имаше повече сметки и числа, отколкото приказки нямаше да го има и това надприказване.

Expand  

Ами моята идея е първо да се осъзнае, че този подход, използващ "привилегирована" система не е решение на парадокса и не разрешава противоречието. После ще му търсим колая с числа и сметки.

Редактирано 9, 2018 от scaner

[astralopitek]

  On 9.02.2018 г. at 7:54, scaner said:

Това е само едната страна на симетрията. Другата е, че и Ганчо не пътува в собствената си система, дължините му се съкращават само от пoзиция на Любчовата система. Любчо, а не Ганчо,  пътува в системата на Ганчо. Пълна симетрия.

Какво ви има, та виждате нещата само половинчато?

Expand  

Никой от двамата не пътува в собственната си система, Когато Ганчо пътува в системата на Любчо, от позицията на Ганчовата ОС, дължините на Любчовата ОС се скъсяват, и обратното, когато разглеждаме Ганчовата система в покой а Любчовата пътува в нея, тогава от позицията на Любчовата система, дължините на Ганчовата се скъсяват. До тук е ясно че има пълна симетрия, Симетрията се нарушава когато въведем и трета отправна система, тази на Алфа Центавър, която е в покой спрямо Любчовата ОС, спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път, съответно не може да се разглежда като симетрична, по отношение на лоренцовите скъсявания със системата на Ганчо. А мога да ви покажа как и без тази трета ОС на Алфа центавър ще се избегне симетричността на лоренцовите трансформации. Но за целта трябва да се използва координатна система чието начало е незакрепено към материална точка или тяло, нещо подобно на координатна система с начало, в средата на геврек.

[scaner]

  On 9.02.2018 г. at 16:14, astralopitek said:

Симетрията се нарушава когато въведем и трета отправна система, тази на Алфа Центавър, която е в покой спрямо Любчовата ОС, спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път

Expand  

Ами въведете си система, в покой с Ганчовата (например свързана с антената, дето е извън ракетата) - и симетрията се възстановява. Отправни системи има безброй, за всякакви ситуации.

  On 9.02.2018 г. at 16:14, astralopitek said:

спрямо тази система Любчовата ОС не изминава път, съответно не може да се разглежда като симетрична, по отношение на лоренцовите скъсявания със системата на Ганчо

Expand  

Същото важи и за предложената от мене система.

  On 9.02.2018 г. at 16:14, astralopitek said:

А мога да ви покажа как и без тази трета ОС на Алфа центавър ще се избегне симетричността на лоренцовите трансформации. Но за целта трябва да се използва координатна система чието начало е незакрепено към материална точка или тяло, нещо подобно на координатна система с начало, в средата на геврек.

Expand  

Противоречите си. Хем без трета система, хем с някаква система, различна от Любчовата и Ганчовата.

 

[astralopitek]

  On 9.02.2018 г. at 18:38, scaner said:

Ами въведете си система, в покой с Ганчовата (например свързана с антената, дето е извън ракетата) - и симетрията се възстановява. Отправни системи има безброй, за всякакви ситуации.

Същото важи и за предложената от мене система.

Противоречите си. Хем без трета система, хем с някаква система, различна от Любчовата и Ганчовата.

 

Expand  

Нищо не си противореча, не схващате елементарни неща. Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания. Изглежда не сте в час и циклите от инат без да имате никаква аргументация по въпроса. Спорът с вас е безсмислица и загуба на време. Научете си уроците и тогава ми опонирайте.

[scaner]

  On 10.02.2018 г. at 5:55, astralopitek said:

Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания.

Expand  

Ами дефинирайте го, защо се бавите? Във формулите няма несиметричност.

Освен това изпадате в голямо противоречие. Нали първоначално твърдяхте, че защото системите били равноправни, СТО е противоречива и не може да разреши парадокса? Сега пък чрез същите равноправни системи ще доказвате че парадокса може да бъде решен? Или още сънувате и не сте се събудили?

  On 10.02.2018 г. at 5:55, astralopitek said:

Изглежда не сте в час и циклите от инат без да имате никаква аргументация по въпроса.

Expand  

До психологически оценки ли изпаднахте? Толкова бързо ли ви свършиха научните аргументи? В дискусията това се нариа Ad Hominem и означава, че се предавате поради липса на аргументи

[astralopitek]

  On 10.02.2018 г. at 6:37, scaner said:

Ами дефинирайте го, защо се бавите? Във формулите няма несиметричност.

Освен това изпадате в голямо противоречие. Нали първоначално твърдяхте, че защото системите били равноправни, СТО е противоречива и не може да разреши парадокса? Сега пък чрез същите равноправни системи ще доказвате че парадокса може да бъде решен? Или още сънувате и не сте се събудили?

До психологически оценки ли изпаднахте? Толкова бързо ли ви свършиха научните аргументи? В дискусията това се нариа Ad Hominem и означава, че се предавате поради липса на аргументи

Expand  

Какви формули какви мивки за къртене ви се привиждат, та вие не схващате елементарни неща, как да ви отворя очите незнам. Със вас спорът е безсмислен, вие не схващате елементарни неща

 

[scaner]

  On 10.02.2018 г. at 7:06, astralopitek said:

та вие не схващате елементарни неща....Със вас спорът е безсмисле

Expand  

Отново ни демонстрирате липса на научни аргументи. Това говори за багажа ви само за себе си.

Щом спорът ви се струва безсмислен, защо участвате в него?  Никой не ви насилва да участвате.

[astralopitek]

  On 10.02.2018 г. at 6:37, scaner said:

  On 10.02.2018 г. at 5:55, astralopitek said:

Казах че може и без трета система да се дефинира несиметричност на лоренцовите скъсявания.

Expand  

Ами дефинирайте го, защо се бавите?

Expand  

Правя го за да видят другите форумисти че може, не заради вас. Нека в ОС на Любчо прекрепим координатна система с начална точка 0 в ОС на Любчо, нека в пространството в точка Z от тази координатна система има часовник синхронно тиктакащ със часовника на Любчо, сега разглеждаме ситуацията от Ганчовата ОС която се движи праволинейно и равномерно спрямо Любчовата ОС. За Ганчовата ОС дължините и разстоянията на Любчовата ОС също и времевите интервали са скъсени. Ако приемем че не Ганчовата ОС се движи в ОС на Любчо, а обратното, тогава от позицията на Ганчовата ОС разстоянията и времевите интервали отчитани в часовника поставен в точката Z спрямо Ганчовата система на отчет, ще са скъсени също и времевите интервали, така че симетрията се нарушава независимо дали разглеждаме движение на Ганчовата система спрямо любчовата или обратното, за Ганчо винаги дължините и времевите интервали в Любчовата система ще са скъсени. Демек той ще остарява винаги по малко независимо от гледната точка, и това става без въвеждането на трета ОС като тази на алфа центавър, защото може да се приеме че Ганчо пътува до тази точка Z в системата на Любчо която може да отстои на светлинни години от системата на Любчо.

[astralopitek]

  On 10.02.2018 г. at 7:10, scaner said:

Отново ни демонстрирате липса на научни аргументи. Това говори за багажа ви само за себе си.

Щом спорът ви се струва безсмислен, защо участвате в него?  Никой не ви насилва да участвате.

Expand  

Това важи за вас.

[scaner]

  On 10.02.2018 г. at 7:25, astralopitek said:

Това важи за вас.

Expand  

Ок, значи сте в ignor-листа ми.