Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[scaner]

Преди 1 минута, astralopitek said:

Системата от общо време за двамата, е само една, щом се промени общото време, няма как да има различни показания в часовниците им.

няма такъв филм. Общото време се отнася само за отделна отправна система, в случая всеки близнак си има свое. Щом часовниците между две системи не вървят синхронно (на което се основава и парадокса), то те нямат общо време.

[astralopitek]

Преди 44 минути, scaner said:

няма такъв филм. Общото време се отнася само за отделна отправна система, в случая всеки близнак си има свое. Щом часовниците между две системи не вървят синхронно (на което се основава и парадокса), то те нямат общо време.

Противоречиш си, общото време затова е общо щото е еднакво и за двамата, независимо в коя система го мерим,сам каза че при тръгването на ракетният близнак, той има общо време с този на земята. И точно обратното на твоето твърдение,,,,  часовниците м/у две системи не вървят синхронно, значи няма парадокс.

[scaner]

Преди 48 минути, astralopitek said:

Противоречиш си, общото време затова е общо щото е еднакво и за двамата, независимо в коя система го мерим,

Щом така ви е приятно да си го мислите, така си го мислете.

Преди 48 минути, astralopitek said:

сам каза че при тръгването на ракетният близнак, той има общо време с този на земята.

Казах че часовниците им в точката в която са, съвпадат. Не съм казал нищо за общото им време. След като са в различни инерциални системи, нямат общо време - поне според СТО. Според вас както ви се харесва.

Редактирано 12, 2018 от scaner

[astralopitek]

Преди 6 минути, scaner said:

Казах че часовниците им в точката в която са, съвпадат. Не съм казал нищо за общото им време. След като са в различни инерциални системи, нямат общо време - поне според СТО. Според вас както ви се харесва.

Отново си противоречиш, щом им съвпадат часовниците в точка те са синхронни по дефиниция, нали близнаците са на една и съща възраст.

[scaner]

Преди 1 минута, astralopitek said:

Отново си противоречиш, щом им съвпадат часовниците в точка те са синхронни по дефиниция

Нищо подобно. Не сте запознат дори с дефиницията какво е синхронни часовници. Но продължавайте да си ги мислите така нещата.

Замислете се, две пресичащи се прави съвпадат ли напълно, или могат да имат само една обща точка? Същото е и при часовнниците.

[astralopitek]

Преди 28 минути, scaner said:

Нищо подобно. Не сте запознат дори с дефиницията какво е синхронни часовници. Но продължавайте да си ги мислите така нещата.

Замислете се, две пресичащи се прави съвпадат ли напълно, или могат да имат само една обща точка? Същото е и при часовнниците.

Неоснователни декларации за компетенцията на опонет в спор, типично за вас, когато нямате аргументация да защитите тезата си.  Прави могат да съвпадат и по равнина когато са успоредни, а когато се пресичат съвпадат  по точката на пресичане, но аналогията с часовниците която правите е некоректна, времето не е геометричен обект като правата линия, макар че може да се прави аналогия с геометрична линия която няма начало и край, също както аксиоматично приемаме времето без начало и край ( освен в теорията за големият взрив но това е друга тема). 

[scaner]

Преди 29 минути, astralopitek said:

Прави могат да съвпадат и по равнина когато са успоредни, а когато се пресичат съвпадат  по точката на пресичане, но аналогията с часовниците която правите е некоректна, времето не е геометричен обект като правата линия,

Времето може да се изобрази като права линия. Две системи всяка със сосбствено общо време ще имат оси, които се пресичат само в една точка - само в една точка може да имаме съвпадащи по показание часовници от двете системи. Това е следствие от СТО, и е изяснено от Айнщайн още в първата му статия.

Вече ми е ясно, че вашето "не е така" е синоним на "не знам".

Редактирано 12, 2018 от scaner

[astralopitek]

Преди 24 минути, scaner said:

Времето може да се изобрази като права линия. Две системи всяка със сосбствено общо време ще имат оси, които се пресичат само в една точка - само в една точка може да имаме съвпадащи по показание часовници от двете системи. Това е следствие от СТО, и е изяснено от Айнщайн още в първата му статия.

Вече ми е ясно, че вашето "не е така" е синоним на "не знам".

Времето не е просто линия за да правите неверни тълкования. И как ще обясните съществуванито на две системи в една точка, виждате ли как се оплитате в собствените си предрасъдъци

[scaner]

Преди 1 час, astralopitek said:

Времето не е просто линия за да правите неверни тълкования. И как ще обясните съществуванито на две системи в една точка, виждате ли как се оплитате в собствените си предрасъдъци

Отново се изказвате напълно неподготвен, без да сте прочели Айнщайн. Съжалявам ви.

[astralopitek]

Преди 5 часа, scaner said:

Отново се изказвате напълно неподготвен, без да сте прочели Айнщайн. Съжалявам ви.

Чел съм книги на Айнщайн, виждам вашата препратка че е на чужд език, аз не чета англоезични сайтове понеже не разбирам английски. Вие ако го разбирате, можете да преразкажете написаното. И да видим , но не е изключено да изфабрикувате не точно написаното а това което ви устройва в спора. Ще ви попитам пак да обясните парадокса с ваши думи, как следва от смяната на отправната система забавянето на времето в ОС на ракетният близнак и то несиметрично? Хайде обяснете като човек който се смята за корифей по въпросите на СТО. Не изключвам че може и да съм съгласен с обяснението ви, нали в края на краищата затова е тази полемика за да се видят правилните гледни точки.

Редактирано 13, 2018 от astralopitek

[laplandetza]

Астралопитек, Рибаря ли си, виж моята тема в Теоретична физика, беше създадена и заради теб. Дано да ти даде идея за нататък, погледни я, за парадокса на близнаците , но с помоща на <дявола>

[scaner]

Преди 5 часа, astralopitek said:

Чел съм книги на Айнщайн, виждам вашата препратка че е на чужд език, аз не чета англоезични сайтове понеже не разбирам английски.

Това което съм дал е основната статия за СТО, с нея се полагат основите и. Там е обяснено какво означава "общо време" и защо се разминават часовниците.  Смешно е да твърдите че "няма общо време" за всяка ИС, без да сте я чели.

Преди 5 часа, astralopitek said:

Вие ако го разбирате, можете да преразкажете написаното

Не ми се занимава с това.

Преди 5 часа, astralopitek said:

И да видим , но не е изключено да изфабрикувате не точно написаното а това което ви устройва в спора

Затова ви я давам вие да си я прочетете.

[Doris]

Преди 21 часа, scaner said:

Аз това от кога го разправям? Просто при излагането на парадокса не се акцентира каква съществена промяна настава при смяна на системата.

Но това не е коректно:

Най-близкият часовник ще даде най-малка разлика (имай пред вид, че съвсем най-близкия часовник на близнака е този в неговата точка, той не се променя изобщо при тази процедура). Така че ако подредим часовниците (от земната отправна система!) започващи от този в който е близнакът по отдалечаване, преди смяната ще имаме примерно това:

17:01, 17:00, 16:00, ...14:00,...

след смяната ще имаме съответстие:

17:01, 17:02, 18:00, ...20:00, ...

като първият съответства на мястото на самият ракетен близнак, а последният ако съответства на мястото на земният близнак, той ще почне да остарява от тази стойност в тази отправна система, и в крайна сметка пак ще остане по-стар от ракетният, което разрепшава парадокса.

Ускорението пак не играе роля. То има същата роля, каквато и петелът сутрин за изгрева на слънцето

След обръщането на скоростта ще има съответствие само в началния момент, после няма да има.  Космонавтът отново ще е в ОС, която се движи със скорост V, само че в обратна посока.

Съответствие ще се получи пак при кацането на Земята. Но това не разрешава парадокса, защото същите смени на ОС можем да си представим и ако смятаме космонавта за неподвижен.

Така че - ускорението играе роля, то показва кой е отишъл и се е върнал и кой си е стоял в покой.

[scaner]

1 hour ago, Doris said:

След обръщането на скоростта ще има съответствие само в началния момент, после няма да има.  Космонавтът отново ще е в ОС, която се движи със скорост V, само че в обратна посока.

Съответствие ще се получи пак при кацането на Земята. Но това не разрешава парадокса, защото същите смени на ОС можем да си представим и ако смятаме космонавта за неподвижен.

Съответствие на кое и кое? В редичката с числа, която съм разписал е съответствието на поредица пространствено отдалечени (подредени по отдалеченост) от часовника на близнака други, синхронни с него и сверени с него (и двете условия задължително) неподвижни часовници с подвижните часовници от предишната система, които там също са синхронни и сверени с часовника в същата точка но неподвижни в предишната система.

Ще се опитам да го илюстрирам някак, макар че геометрията на Минковски е малко особена... Да погледнем този чертеж.

Нека това да са изобразени времевите оси в две взаимоподвижни инерциални системи. Нека точката Х е точката във времето, в която ракетният близнак обръща. Нека хоризонталната права, която не е нарисувана на чертежа и минава през тази точка да изобразява времевата ос на земният близнак. Тогава линията c ще изобразява времевата ос на ракетният близнак при отдалечаване, линията a ще е времевата ос при връщане. Разликите във вертикална посока (виж забележката в края)  можем да разглеждаме като разлики между синхронните във всяка система и пространствено съвпадащи часовници в някакъв предишен или следващ момент (тоест на определено разстояние от Х). Илюстрира се, колкото по-далечна във времето е точката спрямо момента на обръщане, толкова разликата между часовниците в двете системи расте по абсолютна стойност. Същото става и с правата описваща земния близнак - и за нея разликата с часовниците на ракетният близнак има това поведение. Това съм описал с числа в предния пост.

Ракетният близнак, сменяйки отправната си система в Х, минава от групата часовници c в групата часовници a. Наблюдава се следното. Ако часовникът С в момента на смяната се намира в непосредствена близост до земния близнак (и отчита по своето показание възрастта на близнака както е по-малка, намалена с лоренцовия фактор, след завоя той ще трябва да бъде заменен с часовника А, който е от новата система и също трябва да отчита моментната възраст на земния близнак.. Но това става с времевата разлика А-С (по вертикалата) която ще участва в показанията му като добавка към възрастта на земния близнак в новата отправна система на ракетният. И той ще продължи да отчита забавено стареене на земният, но вече от новата стойност по часовник А, и в крайна сметка резултатът няма да доведе до противоречие. Ускорението с нищо не е допринесло за показанията на часовниците.

Сега не се задълбочавай дали разликите между часовниците са точно по вертикалата, както обяснявам, или трябва да пускаме перпендикуляр от едната времева ос към другата. Опитвам се да илюстрирам съшността от къде произлиза без да въвеждам излишни шумове.

1 hour ago, Doris said:

Така че - ускорението играе роля, то показва кой е отишъл и се е върнал и кой си е стоял в покой.

Дорис, никой не стои в покой. Земният близнак се движи и спрямо земята, и спрямо който се сетиш. Не може да му се вменява покой, освен "относителен покой". Същият "относителен покой" го има и ракетният близнак. Така че в това отношение ускорението показва само, че един от блиознаците е сменил характера на своето движение. Парадоксът почива именно на база "относително движение", което е напълно приложимо за всички стадии на движение в случая, освен за момента на ускорение, в който обаче не се променят показанията на никакви часовници.

[astralopitek]

Преди 8 часа, scaner said:

Това което съм дал е основната статия за СТО, с нея се полагат основите и. Там е обяснено какво означава "общо време" и защо се разминават часовниците.  Смешно е да твърдите че "няма общо време" за всяка ИС, без да сте я чели.

Не ми се занимава с това.

Затова ви я давам вие да си я прочетете.

Бягате както винаги от конкретиката защото ви са слаби аргументите. Сори. Ако за всяка ИС времето е общо, парадокса остава нерешим.

[astralopitek]

Преди 3 часа, Doris said:

След обръщането на скоростта ще има съответствие само в началния момент, после няма да има.  Космонавтът отново ще е в ОС, която се движи със скорост V, само че в обратна посока.

Съответствие ще се получи пак при кацането на Земята. Но това не разрешава парадокса, защото същите смени на ОС можем да си представим и ако смятаме космонавта за неподвижен.

Така че - ускорението играе роля, то показва кой е отишъл и се е върнал и кой си е стоял в покой.

Точно така.

[scaner]

Преди 11 минути, astralopitek said:

Бягате както винаги от конкретиката защото ви са слаби аргументите. Сори. Ако за всяка ИС времето е общо, парадокса остава нерешим.

както кажете.

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Съответствие на кое и кое? В редичката с числа, която съм разписал е съответствието на поредица пространствено отдалечени (подредени по отдалеченост) от часовника на близнака други, синхронни с него и сверени с него (и двете условия задължително) неподвижни часовници с подвижните часовници от предишната система, които там също са синхронни и сверени с часовника в същата точка но неподвижни в предишната система.

Ще се опитам да го илюстрирам някак, макар че геометрията на Минковски е малко особена... Да погледнем този чертеж.

Нека това да са изобразени времевите оси в две взаимоподвижни инерциални системи. Нека точката Х е точката във времето, в която ракетният близнак обръща. Нека хоризонталната права, която не е нарисувана на чертежа и минава през тази точка да изобразява времевата ос на земният близнак. Тогава линията c ще изобразява времевата ос на ракетният близнак при отдалечаване, линията a ще е времевата ос при връщане. Разликите във вертикална посока (виж забележката в края)  можем да разглеждаме като разлики между синхронните във всяка система и пространствено съвпадащи часовници в някакъв предишен или следващ момент (тоест на определено разстояние от Х). Илюстрира се, колкото по-далечна във времето е точката спрямо момента на обръщане, толкова разликата между часовниците в двете системи расте по абсолютна стойност. Същото става и с правата описваща земния близнак - и за нея разликата с часовниците на ракетният близнак има това поведение. Това съм описал с числа в предния пост.

Ракетният близнак, сменяйки отправната си система в Х, минава от групата часовници c в групата часовници a. Наблюдава се следното. Ако часовникът С в момента на смяната се намира в непосредствена близост до земния близнак (и отчита по своето показание възрастта на близнака както е по-малка, намалена с лоренцовия фактор, след завоя той ще трябва да бъде заменен с часовника А, който е от новата система и също трябва да отчита моментната възраст на земния близнак.. Но това става с времевата разлика А-С (по вертикалата) която ще участва в показанията му като добавка към възрастта на земния близнак в новата отправна система на ракетният. И той ще продължи да отчита забавено стареене на земният, но вече от новата стойност по часовник А, и в крайна сметка резултатът няма да доведе до противоречие. Ускорението с нищо не е допринесло за показанията на часовниците.

Сега не се задълбочавай дали разликите между часовниците са точно по вертикалата, както обяснявам, или трябва да пускаме перпендикуляр от едната времева ос към другата. Опитвам се да илюстрирам съшността от къде произлиза без да въвеждам излишни шумове.

Дорис, никой не стои в покой. Земният близнак се движи и спрямо земята, и спрямо който се сетиш. Не може да му се вменява покой, освен "относителен покой". Същият "относителен покой" го има и ракетният близнак. Така че в това отношение ускорението показва само, че един от блиознаците е сменил характера на своето движение. Парадоксът почива именно на база "относително движение", което е напълно приложимо за всички стадии на движение в случая, освен за момента на ускорение, в който обаче не се променят показанията на никакви часовници.

Илюстрацията ти с нищо не обяснява парадокса, ""  Същото става и с правата описваща земния близнак - и за нея разликата с часовниците на ракетният близнак има това поведение. Това съм описал с числа в предния пост. ""

Аналогична ситуация, пълна симетрия и нерешен парадокс.

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

Илюстрацията ти с нищо не обяснява парадокса,

Добре, това си е вашето мнение.

[Doris]

Преди 19 часа, scaner said:

Съответствие на кое и кое? В редичката с числа, която съм разписал е съответствието на поредица пространствено отдалечени (подредени по отдалеченост) от часовника на близнака други, синхронни с него и сверени с него (и двете условия задължително) неподвижни часовници с подвижните часовници от предишната система, които там също са синхронни и сверени с часовника в същата точка но неподвижни в предишната система.

Ще се опитам да го илюстрирам някак, макар че геометрията на Минковски е малко особена... Да погледнем този чертеж.

Нека това да са изобразени времевите оси в две взаимоподвижни инерциални системи. Нека точката Х е точката във времето, в която ракетният близнак обръща. Нека хоризонталната права, която не е нарисувана на чертежа и минава през тази точка да изобразява времевата ос на земният близнак. Тогава линията c ще изобразява времевата ос на ракетният близнак при отдалечаване, линията a ще е времевата ос при връщане. Разликите във вертикална посока (виж забележката в края)  можем да разглеждаме като разлики между синхронните във всяка система и пространствено съвпадащи часовници в някакъв предишен или следващ момент (тоест на определено разстояние от Х). Илюстрира се, колкото по-далечна във времето е точката спрямо момента на обръщане, толкова разликата между часовниците в двете системи расте по абсолютна стойност. Същото става и с правата описваща земния близнак - и за нея разликата с часовниците на ракетният близнак има това поведение. Това съм описал с числа в предния пост.

Ракетният близнак, сменяйки отправната си система в Х, минава от групата часовници c в групата часовници a. Наблюдава се следното. Ако часовникът С в момента на смяната се намира в непосредствена близост до земния близнак (и отчита по своето показание възрастта на близнака както е по-малка, намалена с лоренцовия фактор, след завоя той ще трябва да бъде заменен с часовника А, който е от новата система и също трябва да отчита моментната възраст на земния близнак.. Но това става с времевата разлика А-С (по вертикалата) която ще участва в показанията му като добавка към възрастта на земния близнак в новата отправна система на ракетният. И той ще продължи да отчита забавено стареене на земният, но вече от новата стойност по часовник А, и в крайна сметка резултатът няма да доведе до противоречие. Ускорението с нищо не е допринесло за показанията на часовниците.

Сега не се задълбочавай дали разликите между часовниците са точно по вертикалата, както обяснявам, или трябва да пускаме перпендикуляр от едната времева ос към другата. Опитвам се да илюстрирам съшността от къде произлиза без да въвеждам излишни шумове.

Дорис, никой не стои в покой. Земният близнак се движи и спрямо земята, и спрямо който се сетиш. Не може да му се вменява покой, освен "относителен покой". Същият "относителен покой" го има и ракетният близнак. Така че в това отношение ускорението показва само, че един от блиознаците е сменил характера на своето движение. Парадоксът почива именно на база "относително движение", което е напълно приложимо за всички стадии на движение в случая, освен за момента на ускорение, в който обаче не се променят показанията на никакви часовници.

Точно така, ускорението показва кой от близнаците е сменил характера на своето движение и това е близнакът- космонавт.

Твоята картинка и обясненията към нея е същото, което постнах преди време:

Нека още веднъж да си припомним как изглежда ситуацията от гледна точка на земния близнак Б1: Б1 стои на едно място , а близнакът-космонавт Б2 отива със скорост с големина V до някаква точка и се връща със същата по големина скорост. Това отиване и връщане можем да представим като смяна на системата на Б2, когато пресмятаме трансформацията на времето на Б2 в системата на Б1. В пространството на Минковски мировата линия на Б2 прави чупка, а мировата линия на Б1 е права.

Ако гледахме само относителността на движението, то ситуацията  от гледна точка на близнака-космонавт Б2 би трябвало да е следната: Б2 си стои на едно място, а земният близнак Б1 заедно със Земята отива до някаква точка и се връща, би трябвало Б1 да смени системата си, защото посоката на скоростта му се сменя, съответно би трябвало в пространството на Минковски мировата линия на Б1 да прави чупка.

Обаче не разглеждаме  така картината от гледна точка на Б2. Защо? Защото именно при Б2  са ефектите на ускорението, които му показват, че той, а не Б1 отива и се връща.

Нека разгледаме мировите линии  по-подробно, с включване и на ускорението:

От системата на  Б1: В етапа на ускорение  Б2 е малко по-млад, след това, в етапа на равномерното му движение със скорост V  разликата във възрастта им се увеличава. Когато Б2 прави завой, големината на скоростта  първо намалява от V до 0, след това се увеличава от 0 до V,  разликата във възрастта на близнаците продължава да расте , но с по-малки темпове. След звоя разликата във възрастта  се увеличва по-бързо. Накрая, при кацането на земята темпът на нарастване на разликата във възрастта на близнаците пак се забавя. Като цяло разликата във възрастта им непрекъснато расте и Б2 през цялото време е по-млад от Б1. Накрая Б2 се оказва по-млад от Б1.

 

От системата на Б2:

В началото часовникът му  съвпада с този на Б1, но след това при движението със скорост V  земният близнак Б1  е по-млад.   С намаляването на скоростта при завоя  Б1 ще започне да остарява и в точката на обръщане възрастта му ще се изравни с тази в собствената му система и ще е по-стар от Б2. След това при ускоряването след завоя пак ще остарява бързо, ще е по-стар от Б1 и даже ще е по-стар отколкото е в собствената си система. При равномерното движение на връщане Б1 ще остарява по-бавно, отколкото в собствената си система, но пак ще е по-стар и на края възрастта му ще се изравни с тази в собствената му система. Съответствие с възрастта му в собствената му система ще има в началото, в средата и в края на пътуването.

Вижда се, че като вземем предвид ускорението не се получава скок във възрстта на Б1.

И двете графики са от уикипедията.

[scaner]

Преди 54 минути, Doris said:

Вижда се, че като вземем предвид ускорението не се получава скок във възрстта на Б1.

така е, защото имаме плавен преход между отправните системи. При мигновено ускорение имаме рязка смяна със система с ново общо време, по която разликата във възрастта на отсрещния близнак се променя със скок.  Парадоксът идва, защото се набляга на равнопоставеността на двете системи по време на пътуването, а не се отчита тази промяна. Тя на практика не е и толкова интуитивна (последствията и) и се пропуска, затова парадоксът е придобил такава гражданственост.

[Gravity]

@Doris това вече беше казано няколко пъти и всички са съгласни с него (поне тези които вече го казаха). Това което е останало от дискусията е, че ти настояваш (може и да греша но така изглежда), че ускорението играе роля и че Б1 е найстина неподвижен и трябва да разглеждаме само неговата система, която е някак специална. 

[Doris]

Явно твърдя, че ускорението играе роля и го казвах няколко пъти по различен начин, защо - виж в горния ми пост. Б1 е условно неподвижен, защото неговата система е някак специална, по-точно инерциална, но никъде не твърдя, че трябва да разглеждаме само тая система , нито разглеждам само нея.

[Gravity]

В другата тема бяха дадени няколко примера, които показват, че ускорението не играе роля. Ето още един. Вместо да си представяш как Б2 спира и тръгва на обратно, представи си, че завива. Като през цялото пътуване скороста му остава постоянна по големина. И това той може да направи по различни начини, различни завивания т.е. различни ускорения. Но собственото му време зависи само от големината на скороста му. Така ускорение то не играе ролята, която ти му отдаваш. 

Б2 е също условно неподвижен. И неговата система е някак специална, въпреки, че не е винаги инерциална. 

 

[Doris]

Ми то станаха няколко теми за тия близнаци, това, че са дадени примери, не означава, че ускорението не играе роля. Основната му роля е , че прави движението да не е инерциално. Също - променя едновременността. Ще ти разгледам примерите, когато имам време.

Редактирано 14, 2018 от Doris