Кратка забележка за скоростта на светлината с молба за коментари

[Шпага]

 

Цитирай

 

      Преди 1 час, Doris said:

Ускорението е критерий за това кой се движи и кой остава на място

Преди 1 час, scaner said:

И двамата се движат. Непрекъснато, през цялото време, без да спират. Относително движение, закон. Точно за това имаме пълно право да провеждаме изчисленията и от ракетният близнак. Това да приемаш само единия за подвижен е късогледство.

 

Цитирай

 

1 hour ago, scaner said:

 Химикалката на масата на ракетния близнак при завоя полита, без да и е указана външна сила При земният през цялото време запазва състоянието си на покой.

 

Точно това, което си написал накрая, доказва, че не си прав с възражението си срещу казаното от Дорис: "Ускорението е критерий за това кой се движи и кой остава на място".

В системата на ракетния близнак, той е неподвижен, а земният прави и завоя, обаче химикалката му наникъде не полита По което ясно си проличава, че реално движещият се и правещият завоя е ракетният близнак, защото - както си казал - именно неговата химикалка полита... поради нарушаването на първия Нютонов закон и прочие.

 

[astralopitek]

Преди 36 минути, scaner said:

Какви поправки? Законите с които се описва поведението на земният в системата на ракетният са същите. Ракетният близнак с пълно право може да се счита за "покоящ се" преди завоя, с пълно право може да се счита за "покоящ се" и след завоя. Единственият номер е, че със смяната си на отправната система при завоя се сменят началните условия на изчисленията му.

Ситуацията и в двете отправни системи тази на ракетния близнак и тази на земния близнак, са едни и същи, часовниците им са синхронизирани, независимо от коя отправна система ги гледаме. Скокът на времето обаче разсинхронизирва часовника на ракетният близнак когато той се ускорява и това отстранява пълната симетрия. Значи ускорението е показател за този скок във времето а не праволинейното и равномерно движение което следва от СТО, демек СТО създава парадокса а ОТО го решава.

[astralopitek]

Ускорението не забавя времето но разсинхронизирва часовници. Да разгледаме една редица от синхронизирани часовници

часовник 1 часовник 2 часовник 3 часовник 4 часовник 5 _________________ускорение____________________>

часовниците се радсинхронизирват по посока на ускорението, но как първият с една стойност вторият с друга и т.н.?

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

В системата на ракетния близнак, той е неподвижен, а земният прави и завоя, обаче химикалката му наникъде не полита По което ясно си проличава, че реално движещият се и правещият завоя е ракетният близнак, защото - както си казал - именно неговата химикалка полита... поради нарушаването на първия Нютонов закон и прочие.

Няма "реално движещ се близнак". И двамата са в движение, движението е относително. Земният в случая първоначално е приет за условно неподвижен. Пет минути по-късно приемаме ракетният близнак за условно неподвижен, и извършваме - с пълно право - прилагането на всички закономерности дадени от СТО. Епизодът с химикалката само показва, че единият от тях сменя характера на движението си, другият не го прави. Имаме една смяна на отправната система при единият в повече, и това решава сериала.

Подобна ситуация ще се получи, ако ги разходим двата близнака малко повече, и двата да се кандилкат няколко пъти с ускорение, ама единият да има  смени на отправна система в повече, тогава пак ще имаме несиметрия. Без да имаме възможност изобщо да нарочим някой за неподвижен или "реално движещ" се, каквото и да значи това...

Редактирано 11, 2018 от scaner

[laplandetza]

Какво ще се случи ако имаме Наблйудател на планетата Земя , на 30. 08.1999 г. се ражда момиченце , преди година Наблйудател получава съобщение , че на 3.03.1292г. местно време се е родило момиченце на планетата Химера, която се движи спрямо слънцето с 0,9 скорост на светлината, както и всички данни за за скорост и посока, скоростта е постоянна от милиони години за Химера, скоростта и спрямо Слънцето, при изчисленията на „сигнала„ скорост С, и данните се преобразува в Земно време, родено момиченце на Химера 30.08.1999г. Вчера Наблйудател получи снимка на Химерното момиченце, има ли разлика във възрастта в сравнение със Земното. Какъв е отговора. Без опити за гърчене, Химера се движи милиони нейни години с постоянна скорост спрямо нашето Слънце, което те наблйудават с поколения през телескопите си.

[astralopitek]

1 hour ago, scaner said:

Епизодът с химикалката само показва, че единият от тях сменя характера на движението си, другият не го прави.

Значи този характер на движение променя симетрията, няма какво друго да я промени, значи ускорението е причината за несиметрията. Въртиш се в порочен кръг.

[laplandetza]

Какво става , няма ли експерти физици на линия, пак повтарям Химера се движи спрямо Слънцето с непроменлива скорост и посока, като приемаме това за простота, неотчитаме движенията н а Слънце в галактиката, приемаме то е без ускорения. От Химера знаят за Слънцетои Земята от милиони години, от Земята знаят за Химера от хилядолетия. Какво става, как ще се представи СТО и как мислите вие.

[laplandetza]

Айде де, условията са елементарни и ясни, едно тяло , планета с някакво движение засечено от Земята преди много време, разбира се по наблйудение и подадено инфо от другата планета всичко за движението спрямо Слънцето, пренебрегваме движенията на Слънцето, за да избегнем нужното ускорение в Химера, нещата са ясни, какво ще видим на снимката.

1. Седна и съща видима възраст.

2.С видимо по малко дете, момиче.

3.С видимо по възрастно момиче, жена

4.Нищо няма да видим, защото не е по СТО

[astralopitek]

А какво ще стане ако през цялото време Ганчо е пътувал само ускорително, като се завърне по стар ли ще е от Любчо ? Какво казва за това ОТО щото СТО не разглежда ускорения ?. Мисля че и при ускоренията имаме аналогична ситуация, когато Ганчо се отдалечава от Любчо с ускорение, същото може да се твърди и от обратната страна че Любчо се отдалечава от Ганчо с ускорение погледнато от отправната система на Ганчо. Но химикалката на Любчо в този случай няма да отскочи щото истински се ускорява не той а Ганчо. Няма привилигировани системи, но има системи в които действат не-уравновесени сили и които наистина са не-инерциални.

[astralopitek]

И как се разсинхронизирват 5 часовника според ОТО ? хайде има ли тук някой който знае ?

[astralopitek]

Трябва да се прави разлика м/у отправно тяло и отправна система, отправното тяло е реален физичен обект а отправната система е само удобен математически инструмент за намиране на координати и скорост. Отправното тяло не е абсолютно, т.е не задава еднозначен отговор дали има движение или покой,( спрямо едно отправно тяло може да има движение може и да няма) а чрез отправната система математически се изразява движение или координата във времето и пространството.

http://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Spetcialnata-teoriia-na-otnositelnostta_1197.html

Редактирано 12, 2018 от astralopitek

[Gravity]

Дискусията привидно беше за парадокса на близнаците, но явно е била за това дали движението е относително и дали единия от близнаците е найстина неподвижен а другия найстина се движи, и физиката работи само в найстина неподвижната система. 

[Doris]

Физиката работи във всички ОС. Въпросът е - коя от всички теории на  физиката. СТО, с която се опитвам да решим парадокса е за инерциални ОС, за това разбиваме пътя на близнака-космонавт на отдели инерциални етапи с различни ОС, като началната и крайната съвпадат с ОС на земния близнак - за това приемаме, че OC на земния близнак за тази задача е условно неподвижна .

[Gravity]

СТО не е за инерциални системи. Тя за ситуациите, при които гравитацията е пренебрежима. Какви системи използваме е въпрос на избор и удобство. Който може работи и с неинерциални системи. Но това няма отношение. Както беше написано многократно в горния пример само инерциални системи се използват. И никоя от тях не е найстина неподвижна или дори само условно неподвижна. Но дори и да си изберем и нарочим една система за специална, това не променя нищо. Даването на име на дадена система  т.е. това, че я наричаме неподвижна, не може да е решение на парадокса. Дорис, не  мога да преценя дали само се инатиш (от скука или по друга причина) или найстина не ти е ясно. 

[Doris]

Защо изключваш възможността на теб да не ти е ясно?

ПП

Ония юнаци на клипчето, което пусна накрая пишат немного верни формули.

Редактирано 12, 2018 от Doris

[Gravity]

Не я изключвам! Ако на теб нещо не ти е ясно, това не изключва възможноста и на мен да не ми е ясно. 

[scaner]

Преди 1 час, Doris said:

за това приемаме, че OC на земния близнак за тази задача е условно неподвижна .

Нали парадокса идва точно от това приемане? Земният близнак е условно неподвижен докато ракетният се отдалечава, условно неподвижен е и докато ракетният се приближава. За ракетният близнак е същото: той е условно неподвижен в ракетата докато земният се отдалечава, условно неподвижен е и докато земният се приближава. Изчисляваме състоянията им с едни и същи формули. Разликата е че той търпи ускорение, но то пък не променя неговият часовник, така че все тая. От тази равноправия произтича и парадоксът.

[Doris]

Ускорението променя часовника на втория близнак, ако го гледаме от ОС на първия. Ускорението означава, че е сменил големината на скоростта, с която се движи, от там - и времето му се е променило.

[scaner]

Преди 1 минута, Doris said:

Ускорението променя часовника на втория близнак, ако го гледаме от ОС на първия

Не, не променя показанията и на вторият, още повече че няма отношение към него. На никой от близнаците не променя показанията на часовника. Променя системата от общо време, по която се отчита разликата между двата часовника според ракетният, защото те са раздалечени и не може директно да се сравняват. Но точно това се пропуска в популярната схема на изложение, от което се достига до парадокс.

Преди 5 минути, Doris said:

Ускорението означава, че е сменил големината на скоростта, с която се движи, от там - и времето му се е променило.

В нашият пример се променя само посоката, големината на скоростта се запазва при всичките четири части в които раглеждаме движението. А времето зависи само от големината, която е еднаква и при двамата близнаци, не зависи от посоката. Така че това не оказва влияние. От тази симетрия идва и парадокса.

[Doris]

А когато тръгва от Земята?

[scaner]

Когато тръгва от земята, възрастта и на двамата е една и съща. Тук събитията се развиват в точка, няма относителност на едновременността, смяната на отправната система не се отразява на часовника в който е близнака (в началото на отправната система), а в тази точка са и двамата при тръгването.

[Шпага]

Преди 32 минути, scaner said:

В нашият пример се променя само посоката, големината на скоростта се запазва при всичките четири части в които раглеждаме движението. А времето зависи само от големината, която е еднаква и при двамата близнаци, не зависи от посоката. Така че това не оказва влияние. От тази симетрия идва и парадокса.

Всъщност без промяна на големината на скоростта, но със смяна на посоката, времето на всеки от близнаците се променя в системата, в която той е подвижен. Така че ако вземем например една поредица от 10 часовника на земния и ги разгледаме в системата на ракетния преди смяната на посоката, часовникът на земния, който е най-отдалечен от ракетния ще показва да речем 14.00 часа, а най-близкия - 17.00ч.

Но когато ракетният се озове в системата с обратна посока - в която според него земният ще започне са се приближава - ще установи, че в тази система часовниците на земния са "разменили" показанията си. Тоест, земният часовник, който в предишната система на ракетния е показвал 17.00 в тази нова система ще показва 14.00. И обратното -- часовникът който преди е показвал 14.00 в тази нова система ще показва 17.00ч  А този часовник е именно най-близкият до земния близнак!

Или казано накратко:

В този пример самата смяна на системата ще е причината земният близнак да се окаже остарял "внезапно" с три часа. Внезапно е в кавички, защото в тази нова система земният е остарявал съвсееем бавно и плавно, а "скокът" във възрастта е само спрямо ракетния. И пак се оказва, че парадокс няма. понеже и симетрия няма.

[scaner]

Преди 26 минути, Шпага said:

В този пример самата смяна на системата ще е причината земният близнак да се окаже остарял "внезапно" с три часа. Внезапно е в кавички, защото в тази нова система земният е остарявал съвсееем бавно и плавно, а "скокът" във възрастта е само спрямо ракетния. И пак се оказва, че парадокс няма. понеже и симетрия няма.

Аз това от кога го разправям? Просто при излагането на парадокса не се акцентира каква съществена промяна настава при смяна на системата.

Но това не е коректно:

Преди 27 минути, Шпага said:

Така че ако вземем например една поредица от 10 часовника на земния и ги разгледаме в системата на ракетния преди смяната на посоката, часовникът на земния, който е най-отдалечен от ракетния ще показва да речем 14.00 часа, а най-близкия - 17.00ч.

Но когато ракетният се озове в системата с обратна посока - в която според него земният ще започне са се приближава - ще установи, че в тази система часовниците на земния са "разменили" показанията си. Тоест, земният часовник, който в предишната система на ракетния е показвал 17.00 в тази нова система ще показва 14.00. И обратното -- часовникът който преди е показвал 14.00 в тази нова система ще показва 17.00ч  А този часовник е именно най-близкият до земния близнак!

Най-близкият часовник ще даде най-малка разлика (имай пред вид, че съвсем най-близкия часовник на близнака е този в неговата точка, той не се променя изобщо при тази процедура). Така че ако подредим часовниците (от земната отправна система!) започващи от този в който е близнакът по отдалечаване, преди смяната ще имаме примерно това:

17:01, 17:00, 16:00, ...14:00,...

след смяната ще имаме съответстие:

17:01, 17:02, 18:00, ...20:00, ...

като първият съответства на мястото на самият ракетен близнак, а последният ако съответства на мястото на земният близнак, той ще почне да остарява от тази стойност в тази отправна система, и в крайна сметка пак ще остане по-стар от ракетният, което разрепшава парадокса.

Ускорението пак не играе роля. То има същата роля, каквато и петелът сутрин за изгрева на слънцето

[astralopitek]

Преди 1 час, Шпага said:

Всъщност без промяна на големината на скоростта, но със смяна на посоката, времето на всеки от близнаците се променя в системата, в която той е подвижен

Пак остава симетрия шпага, защото за всеки от близнаците може да се твърди че са подвижни или не, погледнато от противоположната система. Погледнато от системата на Любчо , Ганчо е подвижен, и обратното, погледнато от системата на Ганчо, Любчо е подвижен. Съответно и промяната на посоките е пак симетрична и за двамата, погледнато от Ганчовата ОС, Любчо също прави "чупката".

[astralopitek]

Преди 2 часа, scaner said:

Не, не променя показанията и на вторият, още повече че няма отношение към него. На никой от близнаците не променя показанията на часовника. Променя системата от общо време, по която се отчита разликата между двата часовника според ракетният, защото те са раздалечени и не може директно да се сравняват. Но точно това се пропуска в популярната схема на изложение, от което се достига до парадокс.

Системата от общо време за двамата, е само една, щом се промени общото време, няма как да има различни показания в часовниците им.