Относно звука Щ в българския език.

[Искренъ]

  Извинете, ако не съм се обосновил добре.

  Забелязъл съм, че в някои думи, където преди е било Щ е станало на Ч: вѧще - вече и щоуждь - чужд

  Сегашното деятелно причастие -ещ -ащ, което изчезва у нас, но се връща под руско влияние, може да се сформира с -ач; -яч, които са си родни наставки, но вече като съществителни: търсещ - търсач; знаещ - знаяч и др.

  В западните говори Щ изцяло минава в Ч, като в сръбския си е част от книжовността: на бълг. нощ и на ср. ноч.

  Не мога да открия отговори и сякаш е останало досега неотбелязано, това случайности ли са, или има нещо по-особено като отличие в бълг.? Най-просто бих приел, че е  през западно влияние, но е малко вероятно, ако е имало такова, то кога, как и защо се е случило? За по-голямата част от историята е било обратното.

  И малко по-странично питане, стб. тꙑсѧщь, което значи хиляда, ако се бе запазило, как би било на днешен бълг., тисечно? Защото разбрахме, че само да се замени Щ с Ч, не е достатъчно, а самата дума се видоизменя.

[sir]

Първо, "щ" не е звук, а е комбинация от два звука - "ш" и "т". Второ, това т.нар. преминаване на "щ" в "ч" в цитираните думи не е закономерно - за "вече" може да провериш опитите за обяснение в БЕР, а "ч"-то в "чужд" се обяснява обикновено с влияние на думата "чудо".

[Искренъ]

Преди 27 минути, sir said:

Първо, "щ" не е звук, а е комбинация от два звука - "ш" и "т". Второ, това т.нар. преминаване на "щ" в "ч" в цитираните думи не е закономерно - за "вече" може да провериш опитите за обяснение в БЕР, а "ч"-то в "чужд" се обяснява обикновено с влияние на думата "чудо".

  Да, знам, че не е звук, но да запиша „ШТ“ ми се стори неправилно, най-правилното е [шт].

  Много благодаря за препратката! Поне се разбра, че и те не са напълно сигурни относно ,,вече“.

Редактирано Май 4, 2021 от Искренъ

[Кухулин]

On 4.05.2021 г. at 11:12, Искренъ said:

  Извинете, ако не съм се обосновил добре.

  Забелязъл съм, че в някои думи, където преди е било Щ е станало на Ч: вѧще - вече и щоуждь - чужд

  Сегашното деятелно причастие -ещ -ащ, което изчезва у нас, но се връща под руско влияние, може да се сформира с -ач; -яч, които са си родни наставки, но вече като съществителни: търсещ - търсач; знаещ - знаяч и др.

  В западните говори Щ изцяло минава в Ч, като в сръбския си е част от книжовността: на бълг. нощ и на ср. ноч.

  Не мога да открия отговори и сякаш е останало досега неотбелязано, това случайности ли са, или има нещо по-особено като отличие в бълг.? Най-просто бих приел, че е  през западно влияние, но е малко вероятно, ако е имало такова, то кога, как и защо се е случило? За по-голямата част от историята е било обратното.

  И малко по-странично питане, стб. тꙑсѧщь, което значи хиляда, ако се бе запазило, как би било на днешен бълг., тисечно? Защото разбрахме, че само да се замени Щ с Ч, не е достатъчно, а самата дума се видоизменя.

Праславянският палатализиран звук /tj/ дава в български /щ/, а в руски /ч/. Например свещ ~ свеча. Такъв е случаят и с руската дума тысяча, която съответства на старобългарската тъiсящи.

Суфиксът -ащ в българския език има горе-долу същия произход, а в руския е заемка от църковнославянски.

Суфиксът -ач има съвсем друг произход (< *-akjos).

[Искренъ]

Преди 17 часа, Кухулин said:

Праславянският палатализиран звук /tj/ дава в български /щ/, а в руски /ч/. Например свещ ~ свеча. Такъв е случаят и с руската дума тысяча, която съответства на старобългарската тъiсящи.

  А тысѧщи как би следвало да е бъде на нбл., ако изобщо може да се предполага?

Цитирай

 

Суфиксът -ащ в българския език има горе-долу същия произход, а в руския е заемка от църковнославянски.

Суфиксът -ач има съвсем друг произход (< *-akjos).

 

  А възможно ли е двете да са се умешали по някое време? В нбл. -ащ е изчезнало и имаме -ач, която се ползва по друг начин, но не изключва, че можем да пренаправим изречението.

Редактирано Май 6, 2021 от Искренъ

[sir]

Преди 2 часа, Искренъ said:

  А тысѧщи как би следвало да е бъде на нбл., ако изобщо може да се предполага?

Няма нужда да се предполага, защото е регистрирано: тисеща, тисяща, тисящи.

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_09908

[Искренъ]

Преди 41 минути, sir said:

Няма нужда да се предполага, защото е регистрирано: тисеща, тисяща, тисящи.

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_09908

  Имах предвид, че точно това -ещ/-еща накрая не го имаме естествено в езика ни и то бива заменено с хиляда, от гръцки. А цитирането на стб. речници тук не е много полезно. 

  Предполагам, че въпросите ми стават твърде тъпи, но ми се въртеше в главата и съм ,,за“ чистотата на езика ни, от което следва и да се спазват ест. му закони.

[sir]

Преди 28 минути, Искренъ said:

  Имах предвид, че точно това -ещ/-еща накрая не го имаме естествено в езика ни и то бива заменено с хиляда, от гръцки. А цитирането на стб. речници тук не е много полезно. 

  Предполагам, че въпросите ми стават твърде тъпи, но ми се въртеше в главата и съм ,,за“ чистотата на езика ни, от което следва и да се спазват ест. му закони.

Най-долу в тази статия от старобългарския речник седят новобългарските форми, взети от речниците на Младенов и Дювернуа. Ясно е, че това са остарели/диалектни форми, но ги има.

[Искренъ]

Преди 5 минути, sir said:

Най-долу в тази статия от старобългарския речник седят новобългарските форми, взети от речниците на Младенов и Дювернуа. Ясно е, че това са остарели/диалектни форми, но ги има.

  Да, виждал съм го ползвано и по по-стари писания , но тук идва въпроса, дали и употребячите им винаги са чували тази дума или са я чули по-напред и са решили да я употребяват.

  Явно ще трябва да се примиря с това, пак беше от помощ, предполагам.

[Кухулин]

Преди 15 часа, Искренъ said:

В нбл. -ащ е изчезнало и имаме -ач, която се ползва по друг начин, но не изключва, че можем да пренаправим изречението.

Не разбирам как е изчезнало, след като сам даваш примери - знаещ, търсещ. Освен това е продуктивно и днес - сърфиращ, чекиращ.

Преди 12 часа, Искренъ said:

Предполагам, че въпросите ми стават твърде тъпи, но ми се въртеше в главата и съм ,,за“ чистотата на езика ни, от което следва и да се спазват ест. му закони.

Не можеш да си едновременно за чистотата на езика и за спазване на естествените му закони. Естественото състояние на езика не е чисто.

[Искренъ]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Не разбирам как е изчезнало, след като сам даваш примери - знаещ, търсещ. Освен това е продуктивно и днес - сърфиращ, чекиращ.

  В бълг. език изчезва, остава в руския и чсл., от тях се връща у нас, като бумеранг. Че е продуктивно, продуктивно, да, но нищо не значи това.

Цитирай

Не можеш да си едновременно за чистотата на езика и за спазване на естествените му закони. Естественото състояние на езика не е чисто.

  Не съм се изразил добре, не желая чужди влияния в него, днешният български е равен на руски южен диалект, с много странични замърсячи от англ. и тур., към което не мога да съм добре настроен. Но не е за това темата, че да става на въпрос.

[sir]

Това е т.нар. сегашно деятелно причастие - кой твърди, че идва от руски, и цялата граматическа концепция ли идва от руски или само наставката -щ?

[Искренъ]

Преди 19 минути, sir said:

Това е т.нар. сегашно деятелно причастие - кой твърди, че идва от руски, и цялата граматическа концепция ли идва от руски или само наставката -щ?

 

  Единствено тази наставка, записано е в ,,Из историята на нашето езиково строителство" от Л. Андрейчин, но нямам книгата пред себе си да Ви дам точния цитат, споменва се и другаде, същото е и положението с думите, които завършват на -тел, в народната реч няма такова нещо, все вкарани през чсл. или руски език.

Редактирано Май 7, 2021 от Искренъ

[sir]

Преди 1 час, Искренъ said:

 

  Единствено тази наставка, записано е в ,,Из историята на нашето езиково строителство" от Л. Андрейчин, но нямам книгата пред себе си да Ви дам точния цитат, споменва се и другаде, същото е и положението с думите, които завършват на -тел, в народната реч няма такова нещо, все вкарани през чсл. или руски език.

Книгата я има в интернет, ето я тук: http://macedonia.kroraina.com/la/index.html

Дайте да го видим точния цитат конкретно за това причастие. Другите неща в случая не ни интересуват.

[Искренъ]

Преди 12 минути, sir said:

Книгата я има в интернет, ето я тук: http://macedonia.kroraina.com/la/index.html

Дайте да го видим точния цитат конкретно за това причастие. Другите неща в случая не ни интересуват.

  Чудно, тук не го намирам, цитира се в други страници, обаче https://bglog.net/Obrazovanie/7359:

,,Друга важна последица от руското влияние върху български език е оформянето на сегашните деятелни причастия. Старобългарският език е познавал тая категория причастни форми. Впоследствие обаче те са се загубили и в съвременните български говори сегашни деятелни причастия вече не се употребяват. Първоначално рус­ките причастни форми се употребяват в български език в техния непро­менен вид, напр. читающ, отсъствующ, командующ, тържествующ, знающ, пишущ и т. н. По-късно те се изменят, като получават форми, които по-точно съответстват на българските глаголни основи, от които се образуват, напр. четящ, отсъствуващ, командуващ, търже­ствуващ, знаещ, пишещ и т. н. Възобновяването на сегашните деятелни причастия в български език, което става под силното влияние на руски език, има голямо значение, тъй като те при умело използуване обогатяват и разнообразяват в стилово отношение съвременната българска реч.“

  Отделно,http://belb.info/personal/kucarovk/Metamorfozi.htm - оттук четем, : 

,,От съвременна гледна точка е ясно, че българският език успява да реанимира функциите на сегашно деятелно причастие. Формите му обаче са от нов тип – с унифицираща морфема -щ, прибавена към глаголната основа. Единодушно е становището, че те навлизат в речта едва през бурния период на Възраждането главно под въздействието на руския език, и то, разбира се, от книжовното му влияние.“

 

[sir]

Ами значи цялата конструкция влиза от руски, а не само наставката -щ.

[Искренъ]

Преди 5 минути, sir said:

Ами значи цялата конструкция влиза от руски, а не само наставката -щ.

  Да. . .

  Какви ли жертви не ще сторим за родния език!

  И пак, стои въпросът ми, как следва да бъде, в нбл., ако изобщо някъде е описано.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Искренъ said:

Първоначално рус­ките причастни форми се употребяват в български език в техния непро­менен вид, напр. читающ, отсъствующ, командующ, тържествующ, знающ, пишущ и т. н. По-късно те се изменят, като получават форми, които по-точно съответстват на българските глаголни основи, от които се образуват, напр. четящ, отсъствуващ, командуващ, търже­ствуващ, знаещ, пишещ и т. н.

Хмм. Паисий не е съгласен:

Когато гърците видели бягащия кон на Фока...

[Искренъ]

Преди 57 минути, Кухулин said:

Хмм. Паисий не е съгласен:

Когато гърците видели бягащия кон на Фока...

  А Паисий, по случайност, може да е знаел само черковнославянски, като се има и предвид, че само такава книжнина се е намирала. Не знаем и кога отпада, само, че я няма в днешните ни говори.

[Кухулин]

Преди 17 минути, Искренъ said:

Не знаем и кога отпада, само, че я няма в днешните ни говори.

Кое го няма в днешните ни говори?

[Искренъ]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Кое го няма в днешните ни говори?

  Наставката -ащ, сегашното деятелно причастие, все едно това не го обсъждах цял ден със Сир, ако е удобно така да му казвам.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Искренъ said:

  Наставката -ащ, сегашното деятелно причастие, все едно това не го обсъждах цял ден със Сир, ако е удобно така да му казвам.

Нещо не се разбираме. Гугъл дава:

бягащ - 50 300 резултата

бягаща - 208 000 резултата

бягащи - 338 000 резултата

и т. н.

Според теб каква наставка присъства в тези думи?

[Искренъ]

Just now, Кухулин said:

Нещо не се разбираме. Гугъл дава:

бягащ - 50 300 резултата

бягаща - 208 000 резултата

бягащи - 338 000 резултата

и т. н.

Според теб каква наставка присъства в тези думи?

  Май не следите досега, какво се говореше.

   Сегашното деятелно причастие е изчезнало в нбл. и идва през руския и чсл. по времето на Възраждането, чудно, защо ли трябва да се повтарям.

  Това колко и какви резултати дава в Гугъла слабо засяга мен и сегашната тема.

[Кухулин]

На мен тази хипотеза за изчезването ми се вижда недоказуема при наличие на съответните форми в текстовете, но как да е. Сигурно причината е в мен.

[Искренъ]

Преди 19 минути, Кухулин said:

На мен тази хипотеза за изчезването ми се вижда недоказуема при наличие на съответните форми в текстовете, но как да е. Сигурно причината е в мен.

  Какви източници? Писани на чсл., които далеч не отговарят на говоримото тогава, нали? Мислите, че Паисий е казвал ,,греци“, ,,муки“ и всякакви други ли?

  Изобщо не сте прочел изписаното досега и не се опитвате да вдявате във въпроса, дори малко.

  Причината е неотречимо у вас!

Редактирано Май 7, 2021 от Искренъ