Кои са ванандците и каква е тяхната връзка с българи и други народи?!

[Tomata]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Еми значи още по-лесно за намиране и разгадаване.

Няма нищо за разгадаване 

 

 

Аваро-кидарити го разбирам аз.

 

Пс. още за цитираният от Табари народ sul,

šahrestan [ī] kūmīs [ī] panj-burg až-i dahāg pad šabestān kard. māniš [ī] *pārsīgān ānōh būd. padxwadayīh [ī] yazdgird ī šabuhrān kard andar tāzišn ī čōl wērōy-pahr [ī] an ālag. (The city of Kūmīs of five towers Aži Dahag made it his own harem. The abode of the Parthians was there. In the reign of Yazdgird, the son of Šabuhr made it during the invasion of the Čōl, at the boundary of the Georgian Guard.). -Wėrōy-pahr: "The Georgian Guard" The old name of the fortress at Darband;.

( ред.-*It is the Greek Tzour (Procopius, Hist, vm, iii, 4) from Armenian tsur, “door” ( = Chor)

..акадцири?, заради топонима дербент, но това обаче лесно се опровергава

--> Hisar means 'fort, castle' in Arabic. The word was adopted in Persian and Ottoman Turkish.

East: ܗܲܨܵܪ(' ha ṣa:r) 1) 1) a tower , a fortress , a permanent place fortified for defense or security , a fortified place , a bastion (?) ; 2) an earthwork ; 3) a common name for a walled village especially if built on a hill ; 4) Salamas : a walled field (...) ;

East: ܒܘܼܪܓ̰ܵܐ(' bur dja) Definition: 1) a tower , a fortress , see Classical Syriaque : ܒܘܼܪܓܵ <> 2) Urmiah : chess game : the tower ,

 виж горе   Balanjar,- burdjan

Има едно обяснение, акадцирите са хазари кръстени на топоним, хората от крепоста, градските хора, а каква националност носят е отделен въпрос.

 

 

 

 

 

Редактирано Април 21, 2025 от Tomata

[D3loFF]

Преди 20 минути, Tomata said:

Няма нищо за разгадаване 

 

 

Има, къде са ти:

 Kounkhas bigi

 Kounkhas sul

Написа го и аз те насочих да провериш оригиналния текст. Ти забрави ли какво си писал преди три поста?

Ето го текста на гръцки от Приск (за един час се намира) и аз такова нещо там не виждам. Има едно име: Κουγχας/Κουγχαν (Коугхас/Коугхан).

Преди 50 минути, Tomata said:

Пс. още за цитираният от Табари народ sul,

šahrestan [ī] kūmīs [ī] panj-burg až-i dahāg pad šabestān kard. māniš [ī] *pārsīgān ānōh būd. padxwadayīh [ī] yazdgird ī šabuhrān kard andar tāzišn ī čōl wērōy-pahr [ī] an ālag. (The city of Kūmīs of five towers Aži Dahag made it his own harem. The abode of the Parthians was there. In the reign of Yazdgird, the son of Šabuhr made it during the invasion of the Čōl, at the boundary of the Georgian Guard.). -Wėrōy-pahr: "The Georgian Guard" The old name of the fortress at Darband;.

( ред.-*It is the Greek Tzour (Procopius, Hist, vm, iii, 4) from Armenian tsur, “door” ( = Chor)

..акадцири?, заради топонима дербент, но това обаче лесно се опровергава

--> Hisar means 'fort, castle' in Arabic. The word was adopted in Persian and Ottoman Turkish.

East: ܗܲܨܵܪ(' ha ṣa:r) 1) 1) a tower , a fortress , a permanent place fortified for defense or security , a fortified place , a bastion (?) ; 2) an earthwork ; 3) a common name for a walled village especially if built on a hill ; 4) Salamas : a walled field (...) ;

East: ܒܘܼܪܓ̰ܵܐ(' bur dja Definition: 1) a tower , a fortress , see Classical Syriaque : ܒܘܼܪܓܵ <> 2) Urmiah : chess game : the tower ,

 виж горе   Balanjar,- burdjan

Има едно обяснение, акадцирите са хазари кръстени на топоним, хората от крепоста, градските хора, а каква националност носят е отделен въпрос.

Прокопий, Войни, Книга 4, параграф 3

ἐς τὰς διεξόδους ἐξικνοῦνται αὐτὰς αἳ τὰ τῇδε ᾠκημένα Οὐννικὰ ἔθνη ἐς γῆν τήν τε Περσῶν καὶ Ῥωμαίων ἄγουσιν. ὧνπερ ἁτέρα μὲν Τζοὺρ ἐπικέκληται, ἡ δὲ δὴ ἑτέρα Πύλη ἐκ παλαιοῦ Κασπία ἐκλήθη.

Те се простират до проходите, през които хунските народи, живеещи в този регион, се спускат в земята на персите и римляните. Единият от тези проходи се нарича Цур, а другият от древни времена е наричан Каспийската врата.

И както се вижда Цур и Дербент (Каспийската врата) макар и близо са различни проходи и изобщо не е ясно (макар и не невъзможно) името акацири дали идва от Цур и дали е едно и също с хазарите. Тези хипотеза е разглеждана от Прицак и от други, които доколкото знам предлагат същото, но с нюанси - че хазарите са наричани така по името на областта, но етническия им състав вече е друг, не като на оригиналните обитатели.

[Tomata]

Преди 12 часа, D3loFF said:

Κουγχας/Κουγχαν

Приятею, положил си големи усилия с търсенето, благодаря за което, но сега и си намери един грък комуто имаш доверие да ти ги прочете тези думички. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Tomata said:

Приятею, положил си големи усилия с търсенето, благодаря за което, но сега и си намери един грък комуто имаш доверие да ти ги прочете тези думички. 

А значи ти не стига че не си ги и намери ами трябваше аз да го направя, но и акъл ми даваш какво значат, така ли? Че ти как знаеш какво значат като явно и не разполагаше с тях досега?

Ти вече хептен излезе от рамките на нормалната приказка, поради което повече няма какво да коментираме.

[Tomata]

Преди 1 час, D3loFF said:

А значи ти не стига че не си ги и намери ами трябваше аз да го направя, но и акъл ми даваш какво значат, така ли? Че ти как знаеш какво значат като явно и не разполагаше с тях досега?

Ти вече хептен излезе от рамките на нормалната приказка, поради което повече няма какво да коментираме.

Напротив, аз се доверявам на по-начетените от  мен и ти дадох цитат минал през рецензия, а ти повтаряш същото каквото съм писал и твърдиш, че моето е грешно. 

„Ето го текста на гръцки от Приск (за един час се намира) и аз такова нещо там не виждам. Има едно име: Κουγχας/Κουγχαν (Коугхас/Коугхан).“,- Ето това са твоите думи, но без да знаеш гръцки реши да оспориш, не моето мнение, а това на преводача и експертите които ползват неговата компетенция.  Ако беше си направил проста проверка нямаше да говорим сага врели не кипели разни. На твоето са му дали и име,- „метода на коулбоя“- стреляш безразборно в стената и после рисуваш мишената върху дупките.

Κουγχας/Κουγχαν -->Kunghas/Kughan

Редактирано Април 22, 2025 от Tomata

[D3loFF]

@miroki

Мисля, че ги намерих кои са Олхонтор Блкар, даже съм на 99% сигурен.

Това са Алхонските Хуни (Alchon Huns). Познай откъде идват въпросните - от Балх. Те затова са Olxontor Blkar. Впрочем точно както си и мислех.

Изключително интересна цивилизация:

- пишат и говорят на Бактрийски: ирански език с модифицирана гръцка азбука;

- секат собствени монети;

- имат печати и каменни надписи;

- това са тези, които прилагат черепна деформация;

- живеят в градове;

Абе нищо общо с номади, както обикновено ги изкарват хуните. Или поне тези характеристики не са особено на номадски народ живеещ в юрти.

Имената също са доста интересни:

- Кингила;

- Михаракула;

Приличат много по структура на Ругила и Атила.

Редактирано Преди 20 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 1 час, D3loFF said:

@miroki

Мисля, че ги намерих кои са Олхонтор Блкар, даже съм на 99% сигурен.

Това са Алхонските Хуни (Alchon Huns). Познай откъде идват въпросните - от Балх. Те затова са Olxontor Blkar. Впрочем точно както си и мислех.

Изключително интересна цивилизация:

- пишат и говорят на Бактрийски: ирански език с модифицирана гръцка азбука;

- секат собствени монети;

- имат печати и каменни надписи;

- това са тези, които прилагат черепна деформация;

- живеят в градове;

Абе нищо общо с номади, както обикновено ги изкарват хуните. Или поне тези характеристики не са особено на номадски народ живеещ в юрти.

Имената също са доста интересни:

- Кингила;

- Михаракула;

Приличат много по структура на Ругила и Атила.

Разгледай ако искаш и кушаните/кучани. Кучи-бълкар.

[Авитохол_165]

Кучи няма. Думата е дучи. Фриволно променяно на кучи, за да се навърже с река Кочо (Днепър).

[D3loFF]

Преди 19 минути, Авитохол_165 said:

Кучи няма. Думата е дучи. Фриволно променяно на кучи, за да се навърже с река Кочо (Днепър).

Има бе как да няма - виж изложението в началото и Ашхарацуйц.

1. Կու փի Բուլղար (Kou pi Boulghar) (Боулгхар)

2. Դուչի Բուղկար (Duchi Boughkar) (Боугхкар)

3. Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар)

4. Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар)

И купи има, и дучи има. Проблемът е че и 4-те са изписани по различен начин, а са в едно изречение, което няма как да е грешка на автора. Очевидно човека говори за различни народи с много близки имена.

Е тия дни съм се заровил тотално в персийската география Hudud al-Alam от 10 в. Тя споменава три различни места, на които има народи, които звучат като българи: 

- балканските българи;

- тези при Кавказ - балкарите;

- град Болгар;

Иии... почвам да си мисля, че са три (може би 4) различни народа, които просто звучат много близо по наименование. Даже почти съм убеден, че е така.

3. Ол(г)хондор Блкар - са алхонските хуни от Балх

4. Чдар Богхкар (Болхкар) - това е много възможно да са кидарити от Балхара

Останалите 1 и 2 вече едното сигурно са българите, а последното един Господ знае.

Редактирано Преди 18 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 12 минути, Авитохол_165 said:

Кучи няма. Думата е дучи. Фриволно променяно на кучи, за да се навърже с река Кочо (Днепър).

Всъщност не е точно така, или аз бъркам някъде?

Kuchi-Bulkar (Կուչի-Բուլկար)
Duchi-Bulkar (Դուչի-Բուլկար)
Oghkhondor-Blkar (Ողխոնդոր-Բլկար) – идентифицирани като Оногондури.
Chdar-Bolkar (Չդար-Բոլկար) – често четени като Котраги или Ктидар-българи.

[D3loFF]

Преди 6 минути, Tomata said:

Oghkhondor-Blkar (Ողխոնդոր-Բլկար) – идентифицирани като Оногондури.
Chdar-Bolkar (Չդար-Բոլկար) – често четени като Котраги или Ктидар-българи.

Не обърквай работата, моля!  

Няма такова нещо като идентифициране между Олхондор и Оногундури. Нито между Котраги и Кидарити.

[Авитохол_165]

Преди 3 минути, D3loFF said:

И купи има, и дучи има.

Но кучи няма. Някъде преправят дучи на кучи (Маркварт, ако не се лъжа, го прави първи), за да се свърже с река.

В крайна сметка, там се твърди, че въпросните наименования идват от реки. От тази гледна точка, олхонтор може и да е от Олонта - старо име на Терек. Купи уж от Кубан. Дучи и чдар - неясно.

[D3loFF]

Just now, Авитохол_165 said:

Но кучи няма. Някъде преправят дучи на кучи (Маркварт, ако не се лъжа, го прави първи), за да се свърже с река.

Ааа, да, сега те схванах какво искаш да кажеш. Няма кучи - има купи, да.

Преди 1 минута, Авитохол_165 said:

От тази гледна точка, олхонтор може и да е от Олонта - старо име на Терек.

Ами почти ми се струва невъзможно Олхонтор Блкар да не са Алхонските Хуни от Балх. Просто такова съвпадение като имена и то и източниците си казват, че те идват от там. Те виж че и археологически ги намират - тези с удължените черепи.

Трябва да седна да направя една карта като имам време и желание.

[D3loFF]

Преди 59 минути, Tomata said:

Разгледай ако искаш и кушаните/кучани. Кучи-бълкар.

Може и да става дума за река Кубан в Афганистан. Той знаеш ли защо автора казва, че са кръстени всичките на реки: защото и през Балх и през Балхара са минавали реки, които сега ги няма. А река Кубан (Kophen/Κωφήν) и тя е там - днешната река Кабул.

Кидаритите, кушаните и алхон хуните живеят много близо едни до други.

Редактирано Преди 18 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Не обърквай работата, моля!  

Няма такова нещо като идентифициране между Олхондор и Оногундури. Нито между Котраги и Кидарити.

Добре де няма вече. Като си почнал, разгледай и съседите на кушаните, согдианците. Мисля, че са бъдещите хазари,=алчният търговец.

Пс. има и един град в Тарим, Куча. Изобщо, старата цивилизация от там се е изнесла веднъж заради персите и втори път заради хуните/хунно.

[D3loFF]

Преди 10 минути, Tomata said:

Пс. има и един град в Тарим, Куча. Изобщо, старата цивилизация от там се е изнесла веднъж заради персите и втори път заради хуните/хунно.

Според мен това са хуните (всичките тия - алхони, кидарити и кушани), ама баш хуните, тия на Атила. Част от тях се изнасят от там и се заселват първо северно/около Кавказ, после вече пробиват през Понтийската степ до Панония. Точно както казват арменските и грузинските извори. Те са балкарци и затова и ги бъркат с нас, щото на гръцки звучи по един и същи начин.

Редактирано Преди 18 часа от D3loFF

[Tomata]

Just now, D3loFF said:

Според мен това са хуните, ама баш хуните, тия на Атила. Част от тях се изнасят от там и се заселват първо северно/около Кавказ, после вече пробиват през Понтийската степ до Панония. Точно както казват арменските и грузинските извори. Те са балкарци и затова и ги бъркат с нас, щото на гръцки звучи по един и същи начин.

Да, юеджите в съюз с хунно налазват китай и бактрия/белите хуни. Хунно работи в Китай.

Sogdian Ancient Letters

[Tomata]

Преди 53 минути, D3loFF said:

Може и да става дума за река Кубан в Афганистан.

 

Около век по-късно (I в. сл. Хр.), князът на кушаните – Куджула Кадфиз, покорява останалите четири клана на Юеджи и се провъзгласява за единствен владетел.

[miroki]

Небива да пропускаме и директното попадение на Патриарха и Теофан. Хуните българи и Оногундурите българи. Просто си значи хуни. Хунугури. Хуногундури. Както и да се каже. Много племена са и за това ги делят. Както и делят при описание българите от хуните. Дори и от котрагите. Според мен директно разказват хрониката за двамата сина на хунския владетел в нов прочит. Свързана с известни лица, да е по-интересен разказа и осъвременен. 

...

Относно Ашхарацуйц си мислех, че става дума за реките до които живеят. Но може да се интерпретира на които са живяли преди. Иначе си е написано, че са били около източно от Никопс, над /северно/ Кавказ. Неизвестно кога. Може 3 ти век.

 После как да прекосили планината и са слезли до Турция не знам. За Вананд.

Ако Кубрат беше умрял по времето на другия Константин тъста на Маврикий. Можеше да се свърже и със скитите на Сирийски. Умира по времето на Константин, а след няколко години при Маврикий идват синовете за земята. Варианти много. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, miroki said:

Небива да пропускаме и директното попадение на Патриарха и Теофан. Хуните българи и Оногундурите българи. Просто си значи хуни. Хунугури. Хуногундури. Както и да се каже. Много племена са и за това ги делят. Както и делят при описание българите от хуните. Дори и от котрагите. Според мен директно разказват хрониката за двамата сина на хунския владетел в нов прочит. Свързана с известни лица, да е по-интересен разказа и осъвременен. 

За оногундурите не бих искал да коментирам какви са докато не излязат и те. Може и да са хуни, може и да не са. Все пак е различно името.

'Щото "хуните балкарци" и "оногундурите българи" може да са две напълно различни неща.

Преди 2 часа, miroki said:

Относно Ашхарацуйц си мислех, че става дума за реките до които живеят.

Еми така им се струваше според мен на всички, но сега като се замисли човек той казва "които са кръстени на реки", т.е. явно условието и в момента да живеят на тях не е задължително. И те наистина са - Балх, Букхара и най-вероятно и афганистанския Кубан. Четвъртите дучи не ги знам кои са.

Преди 2 часа, miroki said:

После как да прекосили планината и са слезли до Турция не знам. За Вананд.

Само част от тях слизат до Вананд след някакви размирици помежду им. Еми през прохода слизат, то няма как иначе.

Преди 2 часа, miroki said:

Ако Кубрат беше умрял по времето на другия Константин тъста на Маврикий. Можеше да се свърже и със скитите на Сирийски. Умира по времето на Константин, а след няколко години при Маврикий идват синовете за земята. Варианти много

Еми те според мен историите между тези и българите са объркани поради близостта на името. Нали - в никакъв случай не ги отъждествявам едното с другото понеже има сериозни културни разлики. Тия си имат собствена титулатура, език, писменост и т.н. които не са същите, като тези от ПБЦ. Но е много притеснително, понеже не знаем кой разказ се отнася към тях и кой към нас, ако усещаш накъде бия.

Иначе хронологически си ги представям ето така нещата:

1. Пристигат на Кавказ някъде между началото и средата на 4 в. (~300 - 350 г.);

2. Установяват се там за известно време, след което започват да нападат Европейска Скития и полека-лека стигат чак до Панония;

3. Там стават всичките истории около Атила;

4. Разбити са тотално и се разбягват навсякъде, като част от тях или се връщат обратно около Кавказ или там са си останали - това няма особено значение;

5. Доста години по-късно се покръстват чрез византийците и епископ Израил от История на Агуанк. Впрочем той е същия който забелязва, че те си режат лицата/бузите - същото нещо, което правят и като Атила умира.

6. Идват хазарите, завземат целия Кавказ и изгонват ванандските хуни към Балканите;

Толкоз.

Но най-невероятното е че хуните явно не са тюрки изобщо, както се предполага.

Редактирано Преди 7 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 47 минути, D3loFF said:

За оногундурите не бих искал да коментирам какви са докато не излязат и те

Миля, че оногондур е хунохун, дублиране, като хаган. Древна формула цар на царете. Това е най-елитния лагер.

Ето в бактрийския контекст,

-Гръцки: BASILEOS BASILEON MEGALOU AZOU (Цар на Царете Великия Азес).
Кхарощи: Maharajasa Rajarajasa Mahatasa Ayasa (Велик Цар, Цар на Царете, Великия Азес).

[D3loFF]

Преди 34 минути, Tomata said:

Миля, че оногондур е хунохун, дублиране, като хаган. Древна формула цар на царете. Това е най-елитния лагер.

Абе виж че са 90% топоними, какви формули пак тръгна да си измисляш 

Не съм чул за племе/народ досега кръстен на титла...

[Tomata]

Преди 16 минути, D3loFF said:

Не съм чул за племе/народ досега кръстен на титла...

Е, сега и таз добра. Ми твоите франки какво са според теб? Има и други примери, казаци и т.н. Не това е важното. 

[miroki]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Но най-невероятното е че хуните явно не са тюрки изобщо, както се предполага.

То това си е написано даже. Българите, до тях са турките. Межу българите и турките и морето жевеят еди кои си (мисля гутите бяха). Напълно отделени поне хуните българите. За другите хуни не знам.  

То и речният произход не е за пренебрегване. Просто са били от другата страна на езерото и не са в хрониката. Хуните на Буг. Хуните Буг-ари. Не знам дали знаете кои са народите, на които им е зор да кажат буквата Х. Но сред тях са Франсета, Италианци и Гърци. Та хунугурите много лесно стават без Х. Но може и чак след разпада на хуните да са кръстени. Варианти да иска човек.

Другата хроника е, че са рода на скандинавците. Готската хроника. Те няма как да да тюрки от това. Освен ако вещиците или горските духове от другата хроника да са били тюрки.

Иначе от една хроника имаме имената на племената според прадядов обичай. На племената отсам Тян Шан. 

[D3loFF]

Преди 3 часа, miroki said:

То това си е написано даже. Българите, до тях са турките.

Сега тук въпроса е какви са тия "турки", понеже турки преспокойно може да са и унгарците, както Константин VII ги нарича в "За управлението".

Преди 3 часа, miroki said:

Хуните на Буг. Хуните Буг-ари. Не знам дали знаете кои са народите, на които им е зор да кажат буквата Х. Но сред тях са Франсета, Италианци и Гърци. Та хунугурите много лесно стават без Х. Но може и чак след разпада на хуните да са кръстени.

Да, това е единия вариант, но има и други. Виж че при Олхондор си е с О/А отпред и няма Х. Оногур преспокойно може да означава и Унгар и пак няма да има Х. Освен ако не го броим за Хунгар, разбира се. 

Но оногур и оногундур едно и също ли е? За мен ако е изписано по различен начин е различно нещо. 

Преди 3 часа, miroki said:

Освен ако вещиците или горските духове от другата хроника да са били тюрки.

Какво беше там - че живеели до някаква река. Това ми звучи като същото от арменската хроника, слух някакъв, че по това са кръстени. Йорданес ги поставя зад българите, т.е. на изток от българите и те и от там идват понеже там са се заселили. Проблема е че той пише много късно вече и те са се разпръснали.

А пък Теофан и Никифор те и двамата са родени около 760 г. И при двамата събитията свършват с Крум, така че това е 800-814 г., когато пишат. България вече е установена държава на Балканите, ами се е и стабилизирала след вълненията от 8 в. За тях хуните в Кавказ и българите са сродни понеже докато живеят и двете са вече съществуващи неща. Те един вид предават сведения за произход, но не са им свидетели и това трябва да ни притеснява най-много.