Какво е демокрацията?

[Евристей]

On 15.10.2025 г. at 19:18, Exhemus said:

В древна Гърция духове, полубогове, богове и хора си общуват, както е известно

Няма такова нещо и покойният Exhemus който уж е фен на някои от философските школи на Класическа Гърция трябва да ги знае тези неща по-добре от мен.

Във всяка политеистична религия абстрактът започва от времената когато боговете са ходели сред човеците и нещата са били другояче. Защо ?

Споменът за една предхождаща раса, която е живяла по-добре и е била по-любима на боговете. Това е залегнало във всички митове от Япония до Британия...ама не, а до Перу !

Всеки пази спомен за някакъв Златен век, където хора и богове са били заедно...явно  тези колосални градежи плюс разкази и песни за отминалите времена са мотивирали въображението им

........................................................

В Класическа Гърция няма такива неща. Има в митовете за времената преди Колапса,  епохата на Изобилието, но не и след това !

Боговете отдавна не живеят на Олимп, камо ли да слизат на земята. Виж какво пишат за това Аристотел, Платон, Сократ ....(май се съмняват в политеизма въобще и лансират теорията за един единствен свръх-бог, но нека да не разводняваме)

То затова и една от причините Сократ да го отнесе, е богохулство

 

Редактирано Октомври 17 от Евристей

[Евристей]

Гръцкият свят в навечерието на Пелопонеската война или иначе казано 

Война между Идеологии : Лява и Дясна !

Ах, как всичко се повтаря и прилича на нашата реалия от XX век

 

 

Нека си представим, че това не е само Гръцкия Ойкумен, а е Целия свят или Светът на XX век !

В Червено - държавите от Социалистическия лагер или Варшавския договор, в синьо - Капиталистическия и Алианса на НАТО

Защо ? Поне до 70-те години на миналия век се приемаше, че Соца стои отляво, а Капиталистическия Запад отдясно, отделно червеното беше символ на Социалистическите идеологии, Лявото, прогресивното, а синьото на Капитализма и Консерватизма

Така ли е ?

Тук в случая какво наблюдаваме ?

Атина и Делоската лига (нека е Съюз за благозвучие) оцветени в червено - те са символ на Демократичния режим, който будеше възхищението на Соц. страните, а сега на Запада

Спарта и Пелопонеския съюз (тук нека е Алианс) са в синьо ! Така както трябва да са оцветени консервативните сили.

Пък по  едно географско стечение/съвпадение/...Червените заемат Изтока, а Сините - Запада !

В Сиво ?!

Това са ...Необвързаните страни, които всеки от двата лагера опитваше да придърпа към себе си

В Зелено !

Това са примитивните народи/племена/ които все още не са дорасли да бъдат идейно "обучени"  Във времената на XX век ..индианци от Амазонка, банту от Конго, ескимоси, аборигени, бушмени

А какво е ....Жълтото ?

 

[Стоедин]

Преди 38 минути, Евристей said:

Боговете отдавна не живеят на Олимп, камо ли да слизат на земята. Виж какво пишат за това Аристотел, Платон, Сократ ....(май се съмняват в политеизма въобще и лансират теорията за един единствен свръх-бог, но нека да не разводняваме)

Да не съм дребнав, но това за Сократ ме накара да се усмихна. Сигурен съм, че знаеш колко негови книги има и написаното от теб е неволна грешка.

[Стоедин]

Преди 4 минути, Евристей said:

Гръцкият свят в навечерието на Пелопонеската война или иначе казано 

Война между Идеологии : Лява и Дясна !

Ах, как всичко се повтаря и прилича на нашата реалия от XX век

 

 

Нека си представим, че това не е само Гръцкия Ойкумен, а е Целия свят или Светът на XX век !

В Червено - държавите от Социалистическия лагер или Варшавския договор, в синьо - Капиталистическия и Алианса на НАТО

Защо ? Поне до 70-те години на миналия век се приемаше, че Соца стои отляво, а Капиталистическия Запад отдясно, отделно червеното беше символ на Социалистическите идеологии, Лявото, прогресивното, а синьото на Капитализма и Консерватизма

Така ли е ?

Тук в случая какво наблюдаваме ?

Атина и Делоската лига (нека е Съюз за благозвучие) оцветени в червено - те са символ на Демократичния режим, който будеше възхищението на Соц. страните, а сега на Запада

Спарта и Пелопонеския съюз (тук нека е Алианс) са в синьо ! Така както трябва да са оцветени консервативните сили.

Пък по  едно географско стечение/съвпадение/...Червените заемат Изтока, а Сините - Запада !

В Сиво ?!

Това са ...Необвързаните страни, които всеки от двата лагера опитваше да придърпа към себе си

В Зелено !

Това са примитивните народи/племена/ които все още не са дорасли да бъдат идейно "обучени"  Във времената на XX век ..индианци от Амазонка, банту от Конго, ескимоси, аборигени, бушмени

А какво е ....Жълтото ?

 

Атина е "капиталистическа", а Спарта е "тоталитарна и социалистическа" в този сблъсък. 

 

[Евристей]

Преди 15 минути, Стоедин said:

Да не съм дребнав, но това за Сократ ме накара да се усмихна. Сигурен съм, че знаеш колко негови книги има и написаното от теб е неволна грешка.

Това, че няма запазени лично негови произведения не значи, че не е писал и не имал мнения и собствен почерк/мироглед на нещата

Сократ е цитиран много пъти от древно-гръцките учени и споменът който е оставил за поколенията не бива да се пренебрегва

Самият Платон пише, че е негов ученик

На него се позовават плеяда и учени и писатели ( древно-гръцки и римски, виж .. за принц Кир и какво пише Ксенофонт за Сократ)

 

Косвените и съпоставителните сведения са не по важни от преките такива 

Убежденията и "проповедите" на Сократ са известни

.......................................................................................................................

Доста може да си говорим за Сократ, но ще разводним темата

Знаеш ли че е женкар ? 

самите древногръцки източници не могат да засечат коя му е любовница, коя съпруга или в някои сведения той живее противозаконно с ....две съпруги !?

Двете му съпруги ...образно казано, го тормозят и той е отегчен

Разбира се не е бил с две съпруги, защото Атина управлявана тогава от Демократиата не позволява такива неща, дали едната е била бивша, а другата настояща или едната е била любовница, а другата съпруга..важното е, че Сократ освен Наука е търсил и разтуха, пък и я е намирал

Освен това човечецът философ и мъдрец , скромен тих и отстъпчив ...не винаги е бил такъв ! 

На младите си години Сократ е участвал в пехотата - хоплит и се бие здраво без да му мигне окото

[Евристей]

Преди 1 час, Евристей said:

А какво е ....Жълтото ?

 Тук Необятната Персида която от даден момент контролира Гръцкия свят чрез .....Злато ! 

Персийските златни дарии чудеса правят

От днешна гледна точка може да се импровизира че това е .... Световния Играч който контролира и Леви и Десни

Конспирация разбира се

С няколко изречения : 

Атина и Съюза - червени 

Спарта и Алианса - сини

Необвързаните страни - сиви

Примитивните племена и народи - зелени

Световната Конспирация/Елитът в сянка/ жълти

 

[Евристей]

Преди 1 час, Стоедин said:

Атина е "капиталистическа", а Спарта е "тоталитарна и социалистическа" в този сблъсък. 

 

Бъркаш.

Спарта защитава управления които не искат да попадат под "Демократичен режим" 

Самият Перикъл се явява социалистически диктатор или по-точно ...председател на Демократическата партия, която е Всьо и Вся в  ...Съюза

Ако се задълбочиш ще видиш колко грешки предизвиква този режим - колко от най-способните си стратези са осъдени на остракизъм, че и смъртно наказание.

Перикъл като главен стратег главнокомандващ армията и флота е могъл да ги защити ...но ..НЕ !

Което навежда на мисълта, че умишлено е одобрявал, че и насърчавал  остракизма и екзекуцията на най-способните атински адмирали с цел да не му попречат да го свалят от власт !  Типично Сталиниски похват, обаче .....разликата е :

Периклеас се споминава по време на войната, а след него вече няма останал нито един читав стратег който да довърши войната. Всички са или екзекутирани или остракизирани ! 

Режимът се лишава от най-способните си военни и адмирали и в резултат се случва немислимото : 

Непобедимият атински флот разгромил огромната персийска армада (разбирай финикийски флот) и в съотношение 10 : 1 спрямо останала Елада, в края на Пелопонеската война е разгромен от начинаещият спартански флот

 

 

[Евристей]

Колко МРЪСНА е политиката( И и тогава) и вътрешните борби за власт проличава в случаят Демостен

 

 

Талантлив оратор той започва яростна кампания срещу възхода на Филип II Македонски. В самата Атина има не малко Филипофили и Демостен впряга целия си талант да откъсне Атина от лапите на ...мръсния македонец, като дори преминава към подигравки на физически недъзи

Обаче какви са причините ?

Защо е тази ненавист на Демостен към Филип ?

Независима, Самостоятелна и Велика ...Атина далеч от лапите на Едноокия и Куция

Така Демостен бичува Филип изкарвайки го варварин, прост, алчен и куц

Тоест вкарва в обвиненията не само политически мотиви, но и лични, както и ad-hominem

За което не му прави чест

Но какво значи честта в политиката ?

Демостен е изправен пред съд в обвинение, че е получавал пари от .... Персия

Тоест ...платен оратор-манипулатор

Истина или не, Демостен е изправен пред съд и .....за малко да се размине със смъртна присъда !  Отървава се с остракизъм !

..........................................................

Тук се вижда колко мръсна е политиката 

И в двата случая :

1. Демостен е виновен - колко покварен е този човек, въпреки че е талантлив оратор

2. Скалъпени, неоснователни обвинения - колко долни хора са противниците му, също атиняни

.............................................................

Истината е може би ....има нещо такова, затова Обвинението не сполучва за смъртна присъда, но и защитата не сполучва Демостен да бъде оневинен !

 

[Стоедин]

Преди 44 минути, Евристей said:

Преди 44 минути, Евристей said:

Бъркаш.

Спарта защитава управления които не искат да попадат под "Демократичен режим" 

Самият Перикъл се явява социалистически диктатор или по-точно ...председател на Демократическата партия, която е Всьо и Вся в  ...Съюза

Ако се задълбочиш ще видиш колко грешки предизвиква този режим - колко от най-способните си стратези са осъдени на остракизъм, че и смъртно наказание.

Перикъл като главен стратег главнокомандващ армията и флота е могъл да ги защити ...но ..НЕ !

Което навежда на мисълта, че умишлено е одобрявал, че и насърчавал  остракизма и екзекуцията на най-способните атински адмирали с цел да не му попречат да го свалят от власт !  Типично Сталиниски похват, обаче .....разликата е :

Периклеас се споминава по време на войната, а след него вече няма останал нито един читав стратег който да довърши войната. Всички са или екзекутирани или остракизирани ! 

Режимът се лишава от най-способните си военни и адмирали и в резултат се случва немислимото : 

Непобедимият атински флот разгромил огромната персийска армада (разбирай финикийски флот) и в съотношение 10 : 1 спрямо останала Елада, в края на Пелопонеската война е разгромен от начинаещият спартански флот

 

 

Или не познаваш материята и спекулираш, или просто маниполираш. Почти нищо от написаното не е вярно. 

1. В Спарта няма частна собственост, няма пари, има колективно управление на геронти(28), които са над 60 години(почти като Политбюро на КПСС), ефори(5) и двама царе(генерални секретари) и псевдонародно събрание което приема решенията на геронти и царе със акламации(само си пуснете кадри от някой конгрес на КПСС и ръкоплясканията след реч на поредния вожд). Децата са до 7 годишна възраст в семейството, а след това се одържавяват. Живеят заедно, хранят се заедно, тренират и учат заедно. Свръхмилитаризирано общество, отношението към илотите е като към крепостни селяни в царска Русия или колективизираните селяни в СССР. Спарта е класическо затворено общество разчитащо на автаркия в икономиката, силна армия за дипломация и репресии във вътрешната политика.

2. Перикъл не е председател на някаква митична Демократична партия и не е социалист, със сигурност. Виж, речта му произнесена при погребението на бойците загинали за Атина в една от големите битки. Ще цитирам по памет: Не е срамно да си беден в Атина, но е срамно да не положиш усилия да преодолееш бедността.

3. Управлението в Атина е доста по сложно от това в Спарта и не зависи от волята на един човек, дори да е Перикъл да взема решение за съдбата на някой стратег и гражданин на полиса. Остракизма е жесток метод за справяне с проблем за който не намират решение във Ваймарската република, например. Атиняните се опарват с Пизистрат и се опитват да не допуснат подобен рецидив.

4. След смъртта на Перикъл в Атина има изобилие от способни политици и талантливи военачалници и това се доказва много скоро след края на Пелопонеската война когато окупацията на Спарта е премахната и марионетния режим рухва, а демокрацията е възстановена.

V век пр.н.е. (около 450–400 г. пр.н.е.)

• Перикъл (около 495–429 г. пр.н.е.): Най-влиятелният атински държавник и стратег от тази епоха. Той ръководи Атина по време на разцвета ѝ и в началото на Пелопонеската война, като е инициатор на мащабни строителни проекти като Партенона.
• Ефиалт (починал 461 г. пр.н.е.): Ранен лидер на демократичното движение, който прокарва реформи за ограничаване на властта на аристократичния съвет на Ареопага. Убийството му проправя пътя на Перикъл към властта.
• Клеон (починал 422 г. пр.н.е.): Популистки атински политик и демагог, който се издига на власт след смъртта на Перикъл по време на Пелопонеската война.
• Никий (починал 413 г. пр.н.е.): Атински стратег, известен с по-умерения си подход по време на войната. Той е основен инициатор на Никиевия мир, но е екзекутиран след катастрофалната Сицилианска експедиция.
• Алкивиад (около 450–404 г. пр.н.е.): Харизматичен, но противоречив атински държавник и стратег, който сменя съюзниците си между Атина, Спарта и Персия по време на Пелопонеската война.
• Терамен (около 455–404 г. пр.н.е.): Атински политик, изиграл ключова роля в олигархичния преврат през 411 г. пр.н.е. и по време на режима на Тридесетте тирани. 

 

IV век пр.н.е. (около 400–350 г. пр.н.е.)

• Трасибул (починал 388 г. пр.н.е.): Атински стратег и демократичен лидер, който води съпротивата срещу Тридесетте тирани и възстановява демокрацията в Атина през 403 г. пр.н.е.
• Конон (починал около 390 г. пр.н.е.): Атински адмирал, който възстановява атинското морско могъщество след поражението в Пелопонеската война, като побеждава спартанците в битката при Книд (394 г. пр.н.е.).
• Ификрат (около 418–353 г. пр.н.е.): Известен атински стратег, провел военни реформи и постигнал редица успехи срещу спартанците.
• Тимотей (около 411–354 г. пр.н.е.): Син на Конон и също успешен атински стратег, възстановил част от атинските владения.
• Хабрий (починал 357 г. пр.н.е.): Виден атински стратег, известен със своите победи и с тактическата си иновация в битка.
• Демостен (384–322 г. пр.н.е.): Една от най-известните фигури от IV в. пр.н.е., макар и предимно оратор и държавник, а не военен лидер. Той се противопоставя силно на Филип II Македонски.
• Фокион (около 402–318 г. пр.н.е.): Атински стратег и държавник, който служи като генерал многократно, но често се противопоставя на Демостен по въпроса за Македония. 
•  

 

[Стоедин]

Режимът на Тридесетте тирани е кратък, но изключително жесток олигархичен режим, който управлява Атина за около осем месеца, от 404 до 403 г. пр.н.е., след поражението на града в Пелопонеската война. 

 

Предистория и установяване на властта

След като Атина се предава на Спарта през 404 г. пр.н.е., спартанският пълководец Лисандър налага условия за мир, които включват премахването на демокрацията и установяването на олигархично управление. За целта е назначена комисия от 30 атински граждани, известни като "Тридесетте". Тази комисия е съставена предимно от аристократи, антидемократично настроени граждани и привърженици на Спарта. Водещи фигури в режима са: 

• Критий: Екстремист, който е бил ученик на Сократ, но става известен с безмилостната си жестокост.
• Терамен: По-умерен олигарх, който се противопоставя на най-крайните действия на Критий. 

 

Характеристики и действия на режима

Управлението на Тридесетте бързо се превръща в период на терор, насилие и политически репресии. Основните им действия включват: 

• Премахване на демократичните институции: Премахнати са народното събрание и съдилищата с народно жури, а властта е съсредоточена в ръцете на 30-те.
• Политически чистки: Управляващите без съд и присъда екзекутират политически противници и заловени демократи. Източниците сочат, че са убити около 1500 души.
• Налагане на олигархия: Режимът създава списък от 3000 граждани, които получават право на участие в управлението, докато на всички останали са отнети гражданските права. На практика дори това ограничено гражданство не е гарантирано.
• Конфискации: Извършват се масови конфискации на имуществото на политическите опоненти, метиците (чужденците с разрешено пребиваване) и заможните граждани.
• Разкол в управлението: Разликите в подхода водят до разрив между Критий и Терамен. Критий обвинява Терамен в умереност, след което го осъжда и екзекутира. 

 

Сваляне на властта и възстановяване на демокрацията

Жестокостите на режима предизвикват масова съпротива. 

• Демократично движение: Много атински граждани бягат от града, за да се спасят от терора. В Тери, край границата с Беотия, те се организират под ръководството на демократичния лидер Трасибул.
• Битката при Пирея: През 403 г. пр.н.е. силите на Трасибул нападат Пирея (пристанището на Атина), където побеждават армията на Тридесетте. В битката Критий е убит.
• Спартанска намеса: Спарта първоначално подкрепя Тридесетте, но по-късно, под ръководството на спартанския цар Павзаний, се договаря за възстановяване на мира и демокрацията в Атина.
• Край на режима: Тридесетте тирани са свалени от власт, а оцелелите им привърженици се оттеглят в Елевзина, където по-късно са унищожени от силите на възстановената демокрация. 

В крайна сметка, атинската демокрация е възстановена, като е обявена амнистия за повечето от участвалите в режима. Краткият период на управление на Тридесетте тирани обаче остава един от най-мрачните в историята на Атина

[Евристей]

 Стига си питал Артифишъла, ще е по добре да научиш нещо

За Спарта имам тема може да прегледаш

Това не е аксиома,  това Общество непрекъснато се променя, до степен такава, че се превръща в най-демократичното общество. И приема парични обръщения.

Запознай се малко по подробно

Това което си постнал е след Пелопонеската война, преди това виж ...запознай се със статуквото.  Кой ти говори, че след Перикъл е ...Пустиня ?

Ми разбира се, че има хора които да продължат развитието, но то не е същото както преди Пелопонеската война

Виж съотношението на силите, виж флота, виж развитието

Преди 1 час, Стоедин said:

4. След смъртта на Перикъл в Атина има изобилие от способни политици и талантливи военачалници и това се доказва много скоро след края на Пелопонеската война когато окупацията на Спарта е премахната и марионетния режим рухва, а демокрацията е възстановена.

Ти усещаш ли се какви несъстоятелни неща пишеш ?

Аз ти пиша, че елита на Атина от Пелопонеската война е осакатен в резултат на прекалената власт дадена на тълпата която е манипулирана и това води до остракизъм за щяло и нещяло, дори до смъртни присъди, ти ми говориш, че имало и след Войната нещо читаво. Ми има, ама не е на нивото отпреди войната. То затова и вече става Атина става Втора цигулка, че и Трета

Нали Атина Капитулира, победена е ! Какви "талантливи военачалници" ти си привиждат ?

Пълна и безусловна капитулация ! В Атина се настанява .....Спартански гарнизон !

Флотът ѝ е разгромен и кадриран, Тива и Коринт настояват да бъде заличена от лицето на земята, Спарта обаче майчински не позволява. Задоволява се само с разрушение на дългите стени до Пирея.

Ама защо да обяснявам ?  Това не го пише там където го четеш....

Чети , чети и недей да пишеш/преписваш глупости

.................................................................

Каква е тази мания, че някой манипулира ? 

@Exhemus  може да е малко откачалка, ама има базата от знания, а ти преписваш 

Както и да е ...разбрах

Специално за Историята на Древна Елада разбирам кой има знания и кой е ...папагал.

Съжалявам, но ти не си от първите

Редактирано Октомври 17 от Евристей

[Стоедин]

Преди 43 минути, Евристей said:

 Стига си питал Артифишъла, ще е по добре да научиш нещо

За Спарта имам тема може да прегледаш

Това не е аксиома,  това Общество непрекъснато се променя, до степен такава, че се превръща в най-демократичното общество. И приема парични обръщения.

Запознай се малко по подробно

Това което си постнал е след Пелопонеската война, преди това виж ...запознай се със статуквото.  Кой ти говори, че след Перикъл е ...Пустиня ?

Ми разбира се, че има хора които да продължат развитието, но то не е същото както преди Пелопонеската война

Виж съотношението на силите, виж флота, виж развитието

Ти усещаш ли се какви несъстоятелни неща пишеш ?

Аз ти пиша, че елита на Атина от Пелопонеската война е осакатен в резултат на прекалената власт дадена на тълпата която е манипулирана и това води до остракизъм за щяло и нещяло, дори до смъртни присъди, ти ми говориш, че имало и след Войната нещо читаво. Ми има, ама не е на нивото отпреди войната. То затова и вече става Атина става Втора цигулка, че и Трета

Нали Атина Капитулира, победена е ! Какви "талантливи военачалници" ти си привиждат ?

Пълна и безусловна капитулация ! В Атина се настанява .....Спартански гарнизон !

Флотът ѝ е разгромен и кадриран, Тива и Коринт настояват да бъде заличена от лицето на земята, Спарта обаче майчински не позволява. Задоволява се само с разрушение на дългите стени до Пирея.

Ама защо да обяснявам ?  Това не го пише там където го четеш....

Чети , чети и недей да пишеш/преписваш глупости

.................................................................

Каква е тази мания, че някой манипулира ? 

@Exhemus  може да е малко откачалка, ама има базата от знания, а ти преписваш безсрамно

Както и да е ...разбрах

Спарта не се демократизира, а поради свръхконсерватизма си напълно изостава от променящия се свят около себе си. В следстви е на което търпи непрекъснати поражения и се опитва да оцелее, но е безнадежно закъсняла. Пълната капитулация на Атина и триумфът на Спарта продължават по малко от година. Демокрацията е възстановена, флота е възстановен, укрепленията са възстановени, съюза е възстановен. А Спарта переглъща всичко това и търпи поражения не само от Атина, но и от Тива, Македония и Рим. Общо взето Пелопонеската война затрива Спарта и победата е Пирова. 

Относно осакатения елит на Атина:

Преди 2 часа, Евристей said:

Режимът се лишава от най-способните си военни и адмирали и в резултат се случва немислимото : 

Непобедимият атински флот разгромил огромната персийска армада (разбирай финикийски флот) и в съотношение 10 : 1 спрямо останала Елада, в края на Пелопонеската война е разгромен от начинаещият спартански флот

Това твои думи ли са? 

 

Преди 1 час, Стоедин said:

• Трасибул (починал 388 г. пр.н.е.): Атински стратег и демократичен лидер, който води съпротивата срещу Тридесетте тирани и възстановява демокрацията в Атина през 403 г. пр.н.е.
• Конон (починал около 390 г. пр.н.е.): Атински адмирал, който възстановява атинското морско могъщество след поражението в Пелопонеската война, като побеждава спартанците в битката при Книд (394 г. пр.н.е.).
• Ификрат (около 418–353 г. пр.н.е.): Известен атински стратег, провел военни реформи и постигнал редица успехи срещу спартанците.

Тези явно не са от най-способните водачи, но пак попиляват "демократичните капиталисти" от Спарта...

Извинявай! Ти не си като другия манипулатор. Ти наистина си вярваш на фантазиите за "социалистическа"Атина, за Античния Сталин - Перикъл, за "демократизацията" на Спарта. Спирам до тук, защото разговора с теб по тази тема е безсмислен. Все едно глух и сляп да спорят. Избери си кой от двамата си, а за мен остава другата роля.

Айде, със здраве остани!

[Евристей]

Преди 5 минути, Стоедин said:

Спарта не се демократизира,

Напротив - напълно се Демократизира особено при Клеомен III - всичкото илоти е освободено, дава се спартанско гражданство на всички, поземлена реформа, жените имат поземлена собственост, Аристотел бичува : Спарта е Гинекократиа

Преди 7 минути, Стоедин said:

Демокрацията е възстановена, флота е възстановен, укрепленията са възстановени, съюза е възстановен.

Частично и е бледа сянка на минало величие.  Ама защо го споменаваш това ?

Преди 7 минути, Стоедин said:

А Спарта переглъща всичко това и търпи поражения не само от Атина, но и от Тива, Македония и Рим.

Няма поражения сама срещу Атина, а Тива става за кратко Хегемон в цяла Гърция, Македония не завзема Спарта, а ...Рим ...мале мила, ми то всички са победени от Рим, ама Атина и Спарта получават особен статут на самоуправление за минали заслуги. В Спарта акостират и Октавиан Август и Ливия, а спартанците предлагат на Рим ...исторически туризъм имат и специална сграда - хотел

Хайде ....разбрах те...Селски даскал, зубър

[Стоедин]

Преди 16 часа, Евристей said:

Напротив - напълно се Демократизира особено при Клеомен III - всичкото илоти е освободено, дава се спартанско гражданство на всички, поземлена реформа, жените имат поземлена собственост, Аристотел бичува : Спарта е Гинекократиа

Реформите на Клеомен са безнадежно закъснели и недостатъчни. Свобода на илотите не се дава, а се дава възможност илотите да се откупят плюс данъчна реформа, която да е по справедлива(вероятно превенция срещу поредновъстание на илотите). Правят го малка част от илотите вероятно поради финансови причини или пък от недоверие към спартанците. Следователно не се дава гражданство на всички, а само на тези, които си плащат за това. Дълго време има рестрикции и към чужденците, но Клеомен допуска чужденци- наемници също да получат гражданство. Всичко това се прави не защото Клеомен е демократ, а защото демографския потенциал на спартанците е малък и се чуди как да попълни армията си, за да може да наложи спартанското господство в Пелопонес отново. Мнението на Аристотел относно реформите в Спарта са несериозни, защото той не е обективен наблюдател на процесите, а е силно пристрастен и откровенно антодемократично настроен както учителя си и учителя на учителя си(който не е писал книги, запомни това, а ако си на друго мнение го докажи като цитираш поне едно заглавие)

Преди 16 часа, Евристей said:

Частично и е бледа сянка на минало величие.  Ама защо го споменаваш това?

Напълно, частично, бледа сянка или дебела сянка са субективни твои оценки. Фактите са, че за по малко от година Спарта и нейните протежета са изметени от Атина, а от началото на 4 век пр. Хр. Спрта на няколко пъти е побеждавана от атинския флот. Демократичното управление е възстановено и морския съюз също е подновен. Спарта напълно се проваля в Пелопонеската война, защото се проваля в опита да унищожи основния си конкурент, наплашват дори собствените си съюзници и карат почти всички гръцки полиси да се настроят срещу тях, икономиката им е в упадък, финансово са зависими от Персия, започва разложение в спартанския елит и системата наложена от Ликург, в демографска криза са и военния им потенциал е нищожен. Кой всъщност е бледа сянка до идването на римлчните?

Преди 16 часа, Евристей said:

Няма поражения сама срещу Атина, а Тива става за кратко Хегемон в цяла Гърция, Македония не завзема Спарта, а ...Рим ...мале мила, ми то всички са победени от Рим, ама Атина и Спарта получават особен статут на самоуправление за минали заслуги. В Спарта акостират и Октавиан Август и Ливия, а спартанците предлагат на Рим ...исторически туризъм имат и специална сграда - хотел

Атина нанася поражения на спартанците по море и по суша. Битките при Книд(394 г. пр. Хр.) и Лехайон(390 г. пр. Хр.), например? Македония не превзема Спарта, но не само нея. И други полиси запазват формална независимост, но реално Старта е зависима от капризите на поредния македионски цар. Например, през 222 г. пр. Хр след пореден разгром на спартанската армия, македонския цар Антигон Досон влиза в Спарта ("демократа" Клеомен Трети бяга в Египет) и се разпорежда в Пелопонес като у дома си.

В Спарта АКОСТИРАТ??! Октавиан и Ливия. Къде това? В планината Парнон ли? Евротас е плавателна може би? Благодаря, за информацията! А относно историческия туризъм, който предлагали спартанците да попитам това е доказателство за предприемчивия им капиталистически дух, вероятно?

Преди 16 часа, Евристей said:

Хайде ....разбрах те...Селски даскал, зубър

Аз верно съм даскал по история в едно от най старите училища в България(от 1846 г.), а ти, прощавай, кой беше? Може би доцент или дори професор по история в някой университет? Сподели, не бъди стеснителен, моля те!

Редактирано Октомври 18 от Стоедин

[Евристей]

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Аз верно съм даскал по история в едно от най старите училища в България(от 1846 г.), а ти, прощавай, кой беше? Може би доцент или дори професор по история в някой университет? Сподели, не бъди стеснителен, моля те!

Методът ти на дискусия, на спор и аргументация са на селски даскал или полит отговорник. 

Този ти пост го потвърждава най-добре : Аз кой съм, кой си ти ?  Не е важно кой кой е, а какво пише, какво твърди, как го аргументира и доказва. 

Не ме интересува кой си ти, интересува ме какво пишеш. А пишеш нелепости (това за благозвучие) които са плод или на незнание или на лъгане. Така като гледам май и на двете. 

На този въпрос , че Спарта след Пелопонеската война

On 17.10.2025 г. at 22:02, Евристей said:

Няма поражения сама срещу Атина,

Отговаряш (лъжеш) 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Атина нанася поражения на спартанците по море и по суша. Битките при Книд(394 г. пр. Хр.) и Лехайон(390 г. пр. Хр.), например?

Каква Атина нанася поражение при Книд бе уважаеми ?  Кой ти го каза това ? Къде го прочете ?

Битката при Книд е сражение между Спартанския и ....ПЕРСИЙСКИЯ флот, единственото "атинско" е че един от адмиралите - Конон е атинянин. Атински флот там няма !

Корабите са доставени от малоазийски гърци (под персийска власт) Кипър и Финикия, но са мобилизирани, екипирани и заплатени от Артаксеркс II по настояване на сатрапа Фабрегаз.

https://www.historyofwar.org/articles/battles_cnidus_394.html

И Конон за малко да го отнесе, понеже избързва да нападне и е обкръжен, спасен е от бързото идване на Фабрезгаз с елитните финикйиски кораби

Същития Конон търпи катастрофално поражение в края на Пелопонеската война от спартанския флот и бяга позорно, защото в Атина го чака смъртна присъда за ...некадърност

Толкова за тази ...Знаменита Атинска победа - Сама срещу Спарта

Другата битка която я даваш е една идея по малко неточна, да, има атинско успешно нападение -   спартански отряд е изненадан от засада от атински пелтасти и това прави силно впечатление. Обаче Атина не е сама, а е в състава на Коалицията : Тива, Коринт, Атина, Аргос и Персийската империя срещу Спарта в така наречената Коринтска война. Всички срещу Спарта.

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Спарта напълно се проваля в Пелопонеската война,

Това пък е вече гротескно. Не, не е и смешно. Ти това ли преподаваш ?

Значи Атина след серия от поражения, загуба на флота, катастрофата в Сицилия, Перикловата чума, големия глад зимата на 405-та, осакатените моряци, ряекия спад в популацията,  пълната и безусловна капитулация, сринатите дълги стени, настаняването на спартански гарнизон в града ....според теб излиза, че загубилият е Спарта

Важното е, че според всички други : 

Спарта излиза като победител от Пелопонеската война и периодът от нея до 371 г. пр. Хр е наречен :

Spartan hegemony (404-371 B.C) after the Peloponnesian War

Read more at: https://www.shorthistory.org/ancient-civilizations/ancient-greece/spartan-hegemony-404-371-b-c/

 

СПАРТАНСКА ИМПЕРИЯ 404 – 371 г. пр.н.е.

През 90-те години на IV в. пр.н.е. Спарта води най-експанзионистичната си политика. Тя извършва не просто задгранични, а задморски кампании както в Азия, така и в континенталната част на Гърция.

това е на Пол Картлийдж https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cartledge

............................................................................................................................

 

 Спарта сама напада необятна Персия, Агезилай II размазва сатрапа Тисафрен, който после е екзекутиран от Хшаятията си за огромни загуби и некадърност.

Следващите сатрапи за да не сполетят участта на колегата си, организират в Континентална Гърция Анти-спартанска коалиция от най-силните гръцки полиси : Коринт, Тива, Атина и Аргос, към тях се включват и тесалийците с конницата си. При Коронея и Немеа спартанците побеждават коалицията, като точно при немея баш спартанците са срещу фронта на атиняните. Познай кой кого побеждава 

.............................................................

После ще продължа по другите ти твърдения, почти всички неточни или неверни 

[Евристей]

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Фактите са, че за по малко от година Спарта и нейните протежета са изметени от Атина,

Това е на прима-виста, но ако се запознаеш малко по задълбочено, ще видиш, че нещата не са точно такива.

Олигархичното управление на 30-те наистина са изметени, но ... Спарта води политика на "затворени очи" 

В кратце : след капитулацията на Атина в града влизат спартански войски. Няма грабежи, изнасилвания, вандализъм. (ех тук там може би, но такива случаи не са отразени) а възстановяване на реда и започване на преговори.

Тива и Коринт съюзници на Спарта настояват всички атиняни в боеспособна възраст да бъдат екзекутирани на момента, останалите - продадени в робство, а градът сринат до основи ! 

Спарта не разрешава и косъм да падне от никой атинянин, града е запазен непокътнат, няма изискване за наказания и осъдени, няма налагане на непосилни контрибуции и репарации, няма ...ОТМЪЩЕНИЕ ! 

Изискването е само да бъдат разрушени дългите стени свързващи метрополията с важното пристанище Пирея и да се кадрира бойния флот.

Обясненията за изключително толерантното отношение на спартанците към победените атиняни  е за друга тема, но общо взето преобладават от...сантименти заради минали вековни приятелски отношения между двата полиса, спомените от персийската инвазия до възхищение както към Атинската култура така и към воинските качества на атинските воѝни във войната, така както само други военни с качества могат да изпитат към противника.

Следва спартанско изтегляне от Атина, като там е оставен само гарнизон от ...освободени хоплити които имат заповед да не се месят във вътрешните работи на града.

Бунтът срещу управлението на 30-те е успешен, но това става с мълчаливото съгласие на Спарта. Надзорът води Павзаний, който сменя по твърдия Лисандър.

Павзаний изисква само амнистия за бившите управляващи и дава карт бланш на новото управление в Атина. Впоследствие е изправен пред съд за прекомерно толерантно отношение спрямо Атина, но е оправдан.

 

On 17.10.2025 г. at 22:02, Евристей said:

Частично и е бледа сянка на минало величие

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Напълно, частично, бледа сянка или дебела сянка са субективни твои оценки.

Не са мои.  Вторият Атински съюз е по-малоброен, по-беден, по-слаб от Първия. Единствено е по-демократичен заради по-ограничения ресурс на Атина, която вече трябва по-сериозно да се съобразява със съюзниците си.

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

а от началото на 4 век пр. Хр. Спрта на няколко пъти е побеждавана от атинския флот.

Това са неверни твърдения

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Спарта напълно се проваля в Пелопонеската война, защото се проваля в опита да унищожи основния си конкурент, наплашват дори собствените си съюзници и карат почти всички гръцки полиси да се настроят срещу тях, икономиката им е в упадък, финансово са зависими от Персия, започва разложение в спартанския елит и системата наложена от Ликург, в демографска криза са и военния им потенциал е нищожен.

Много неправилна подредба.

Спарта не се проваля в Пелопонеската война, тя е победител, Спарта се проваля в следващите десетилетия като не успява да се възползва максимално от лаврите и ореола си придобит следствие от победата си в Пелопонеската (или Атинската от тяхна гледна точка) война.

Ти трябва много по-добре от мен да го подредиш като словоред

Големият удар на Спарта нанася Епаминод Полимнисид и то не заради голямото поражение  на спартиотите при Левктра , не ! 

 

[Евристей]

Какво прави Епаминонд след като разбива спартанските сили при Левктра ? Действа бързо за да не остави спартанците да се съвземат и максимално да се възползва от успеха си. Нахлува в Пелопонес, но не смее да атакува самата Спарта, знаейки че спартанците, а и спартанките ще се бият до смърт. Вместо това той започва нещо гениално : 

Политико-административни реформи целящи да отсекат .... двата стълба  на Спарта : бастионите ѝ - Аркадия и Месения получават независимост !
Първата източник на човешки ресурс за армиите, втората - закрепостените илоти които подържат икономиката на Спартанската държава.
Точно тук се изразява Геният на Епаминонд - създава две новообразувани, две новоосвободени държавни формирования : Съюз на Аркадия и другата - Месения.

Освен, че им строи и столици - Мегаполис за Аркадия и Нова Месения* за Илотска Месения, Тиванецът ги обвързва с взаимни съюзи и договори срещу евентуална бъдеща агресия от страна на Спарта. И двата новопостроени града-столици не са строени през пръсти - Мегалополис става един от най-големите градове на Пелопонес и културен център с най-голям и модерен театър. Родно място на Полибий. Месена - великолепна перла - и днес е с най-добре запазени останки в Пелопонес. Както иронично е наречена - Месения се оказа по-умна от Спарта . Тоест строено е мащабно, грандиозно

И точно този акт на Епаминонд превръща от тук насетне Спарта в инвалид

Тя няма ресурси и преструктурира икономиката си от натурална в парична (въпреки, че процесите са започнали доста по-рано)

Тоест нуждае се от пари ? От къде ?  Износ.  Започва да изнася най-конвертируемата си стока - хоплити ! Персида и разбунтуван Египет са големия пазар и това вкарва злато в Лакедемон. Но от друга страна обезкървява Спартанската държава

Тези неща трябва задължително да се знаят от човек с претенции за познавач на този дял от историята

.......................................................................................................................................................................

* Това ме интересува ?   Как се строят такива мащабни градове за такова кратко време. Откъде финанси, средства  ?

Самият Епаминод е подведен под съдебна отговорност въпреки победоносната кампания. Една от причините : разхищение да средства. Явно Тиванската управа не одобрява пръснатите средства за новостроящите градове. 

Обвиненията срещу Героя от Левктра в Родината му са сериозни - не е преизбран за Беотарх и се очаква остракизъм. Разминава му се...вследствие привържениците му го възстановяват, но .....откъде пари за Мегаполис - голям и модерен град за времето си град и Нова Месена - столица на освободените бивши спартански илоти - 200 хиляди - цял един гръцки народ

Това ми кажи, а не ...подигравките

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

В Спарта АКОСТИРАТ??! Октавиан и Ливия. Къде това? В планината Парнон ли? Евротас е плавателна може би?

Тъпа грешка от моя страна в изразяването. Това прави ли твърдението невярно ?  Ако да, защо ?   Тук може ли да добавя и Цицерон ? 

 

[Евристей]

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Реформите на Клеомен са безнадежно закъснели и недостатъчни.

За закъснението е така, но повече няма какво да се направи, защото няма ресурс. 

On 18.10.2025 г. at 14:38, Стоедин said:

Свобода на илотите не се дава, а се дава възможност илотите да се откупят плюс данъчна реформа, която да е по справедлива(вероятно превенция срещу поредновъстание на илотите). Правят го малка част от илотите вероятно поради финансови причини или пък от недоверие към спартанците. Следователно не се дава гражданство на всички, а само на тези, които си плащат за това.

Пол Картлийдж представя нещата другояче

Клеомен обаче не е просто изкусен военен предводител. Той е

също така изключително действен вътрешен реформатор, дори може

би социален революционер. Доколкото знаем, Агид просто предлага ра-

дикално преразпределяне на земята. Като негови крайни цели се спомена-

ват 4 500 участъка земя за спартанци и 15 000 за периеки, но напредъкът

му към постигането на тази цел е много малък или нулев. Клеомен обаче,

започвайки през 227 г. пр.н.е., действително извършва преразпределяне

на земята в Лакония в почти същия мащаб. Освен това той включва

в своя план не само бедните спартанци, но и бедните периеки. Той до-

пълнително освобождава около 6 000 от оставащите лаконски илоти в

замяна на такса за освобождаване, дължима в брой. Фактът, че илотите

разполагат с пари да платят тази такса, сам по себе си е интересен, тъй

като представлява още един знак за същностната промяна в спартан-

ската икономика. Както може да се предположи, по този начин въпрос-

ните илоти стават собственици на земята, която преди това са при-

нудени да обработват. Освен това стават пълноправни граждани, не

просто neodamodeis, каквито са илотите, освободени от спартанците

за военни цели между 20-те години на V в. пр.н.е и 70-те години на IV в.

пр.н.е. В стратегията на Клеомен са включени и всички наемни войници.

Те представляват основна част от военните реформи, чрез които Кле-

омен се опитва да приведе упадъчната и старомодна спартанска армия

в съответствие с най-високите елинистични стандарти, наложени от

Македония на Антигонидите или от Египет на Птолемеите.

..........................................................

С това приключвам, изводите са за ...

Редактирано Октомври 20 от Евристей