Помага ли България на румънците или - не -

[ISTORIK]

  КГ125 said:

Латинският език е само официален на католическата църква и на светската власт.

Забележете, нито един народ не го говори, с изключение на езиците на негова основа като италианския, френския, испанския... Един от тези езици е и влашкият, който обаче има много не-латински примеси, български, турски и др.

Докато бях на специализация в Лил (Франция) като студент по пропграма "Еразмус", се срещнах там с група студенти от Румъния, дошли по същата програма. Обсъдихме и езиците. Оказа се, че в румънския има много български примеси, както в българския има множество турски примеси. Тези примеси са толкова вкоренени и в двата езика, че за неспециалистите по лингвистика те изобщо не изглеждат като чужди заемки. Такива хора ги смятат за собствени думи.

И така, говорим си ние на френски и аз питам един от румънците как е на български "frontiere, limite" ("граница, лимит")? И какво чувам... "Ами думата в нашия език за това понятие е... "granitz/границ"".

Добре, че бях седнал на стол, иначе, ако бях прав, щях да седна от изненада.

Продължихме да говорим и аз, нали съм учил и френска филология и даже и френски език съм преподавал, попитах, защо говорят френския език с толкова грешки - и в конструкцията на изреченията, и най-вече - в произношението? Последва убийственият отговор: "Ами ние така си го говорим... И, понеже всички ни разбират (или поне така изглежда!), ние си мислим, че го говорим правилно."

Какво бих могъл да добавя?!

Редактирано Юни 29, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

  alexander said:

Съгласен съм с извода, че латинският все от някъде трябва да се е взел.

Но според мен най-логичният извод, че в даденият период щом са в Българската държава, носят български имена и т.н и няма данни да са латино езични да се приеме, че са българо езични до намиране на източници от даденият период, който да доказва че не са.

То ако приемем това писмо от 1521 за първи източник има период около век и половина от 1396 г. За толкова време в онези смутни времена то хиляди неща може да се случили. Най-малко това писмо според мен показва че се ползват наравно и двата езика в даденият период и може би е навлязла тази латинизация.

Просто според мен докато не се намерят извори някъде примерно от 1300 година да речем където да се споменава нещо от сорта има страна България - от едната страна на Дунав се говори български от другата страна латински трябва по подразбиране да си приеме, че се говори български от двете страни на Дунав. Това за мен е логиката не ние да доказваме, че през този период се говори български, а обратно трябва да се докаже, че се говори латински.

Примерно ако 2100 година тука е официален английският нали не значи, че през 2008 тук сме говорили на английски.

Не значи, и точно затова след като българския е официален, не можем да твърдим, че власите са говорили на български.

Ако бяха българо езични и в един момент се латинизрат, това щеше да е много силен процес. А и откъде? При всички усилия на фанариотите, при все, че държаха християнската власт в Османската империя, те не успяха да гърцизират българите. Успяха чак през 20 век, там, където ги докопаха..... Но през средновековието - не.

Или, няма как да няма данни за латинизация на българи. Това е просто абсурд. Кой, отде?

Има такива данни всъщност, но те касаят късния 19 век, от Вазвово време, когато много от живеещите във Влашко българи приемат имената на румънците за да заемат държавна служба и пр., но то е друго.

Обратното - има как да няма данни от средновековието за езика им. Кой да се занимава с някакви овчари, заварени тука от българите? За каракачаните как няма - по същия начин. Тъй като са безписмени, те не са оставили свои паметници. А ЗА тях се пише доколкото участват в историческите събития.

И след като през 15 в. ни се явява влашки с български букви, значи него го е имало.....

След като няма данни за появата му, значи си е бил тук.

Доказването в историята не може да е винаги пълно и формално, т.е. с изрични документи. Най-вероятното предположение също влиза в работа

Имената са български, ми нормално - те слизат от горите за да се цивилизоват при българите. Буквите български, ами естествено - че те всичките им елити са български. Думите половината български, но смесени с латински (вижте писмото) - еми също нормално.

ПП

Ситуацията не е - от едната страна на Дунав, от другата страна. До турците власите са из планините на Сърбия, България, Тесалия, последната наречена Велика Влахия, заради броя им. Във днешно Влашко са куманите. Едва когато татарите изгонват куманите от влашката низина, се явяват власите.. Навярно слизат от Трансилвания да пасат там добитъка си.

Всичките им князе БЕЗ изключение са българи. После идват малко немци и унгарци.

Редактирано Юни 29, 2008 от КГ125

[alexander]

А има ли масовост на тези писмени източници след 1521 г. Щот доколкото прочетох кирилицата я премахват чак 1861 г. Горе долу по времето когато решават, че са румънци и наследници на Римската империя

А от 1396 до 1861 си е много време.

И как така като се водят основен етнос в българската държава никъде да не се споменава, че говорят на латински. Не е ли логично да се спомене от някои някъде.

Не може от едно писмо и да се вадят изводи.

Ако приемем, че до 1396 няма извори, 1521 г. е намерено едно писмо, което пак нищо не доказва. Нямало лие търговци, боляри и еди какви си да драснат някои ред по това време. Че да разберем каква е истината най-накрая. Не е логично всички да са овчари все е имало издигнати хора от техните среди, които да споменат нещо за 4-5 века или някой да спомене за тях нещо.

Значи излиза, че са латиноговорящи, които до 1861 г. им харесва да си ползват кирилицата.

Според мен мнозинството не са ползвали латински, но той лека полека се е наложил през този период от 5 века. И вече след кримската война процесът се е завършил с тази реформа.

Според тези извори това е аз друг извод не мога да направя.

[КГ125]

Няма как да направим такъв извод. Въвеждането на латиницата е едно, влашкия език е друго. Няма как от небето да падне един език и кой знае защо едни българи да го проговорят. Това е несериозно.

Власите се споменават изобилно в средновековните източници. Но последните се занимават с описване на събития, а не с изследване на народите на балканите. То и за българите не се споменава на какъв език са говорели. Това са средновековни хроники, които чисто и просто ни разказват, че власите участвали в еди кое си въстание или битка, или пък закони, които казват как се постъпва, ако власите се сбият с някого ... за пасища, или писма, че Калоян е императори на власите, освен на българи и гърци.

Абсурд е да приемем, че изведнъж някой по някаква причина ще кара българите да проговарят на някакъв странен език с латинска основа.

Защо няма писмени извори - ами просто е и лесно се обяснява - защото езикът е разговорен, само и единствено битов. Кой да ги съставя? Писатели? Сред овчарите такива много няма. Господарите и поповете? Те са българи и пишат и служат на български. Нешо от Дългополе и той иде да е българин май, с влашки роднини (освен ако зет му Негре не е всъщност зет му Черньо), но пише на влашки (не е рядкост някой да знае езика на определен етнос), защото явно крие разузнавателното си донесение къде е търгнал не друг, а султатана.

Каракачаните имат ли текстове? Нямат. Ама са тука на Балканите много отдавна.

Отде накъде ще ги споменават власи и българи отделно тогава. Иванко смята, че Калоян е искал да увеличи престижа си пред папата. Ами Стефан Душан в законника си пред кого е искал да увеличава престижа си, като нема-нема, па току се занимае с тях.

[Иванко Тертер]

  alexander said:

И как така като се водят основен етнос в българската държава никъде да не се споменава, че говорят на латински. Не е ли логично да се спомене от някои някъде.

Проблема е във философията на виждането за история.

КГ125 я разглежда отпред - назад, а аз мисля, че трябва да се разглежда хронологично отзад-напред /от миналото към настоящето/.

И според първото философско виждане щом мексиканците са латиноговещи, значи несъмнено и ацтеките са били латиноговорещи до доказване на противното /а пък те нямат писана историяяяя/, т.е. твърдо са такива. по аналогия такива са били и валахите , македонците, татарите и др. "политически нации"/

Според второто мнение /моето/ това че мексиканците са латиноговорещи не означава че ацтеките са латиноговорещи. Напротив не са латиноезични. Както и при валахите, които са единоезични с българите /т.е. говорят църковно-славянски, старобългарски/.

Но здраве да е. Всеки да гледа на историята от своята философия.

[КГ125]

Хм, философският подход - това е предзадание. Аз тръгвам от разпръснатите факти към извода.

Не е точен примера с ацтеките, защото ние виждаме езика записан през 16 в. Следователно съществува отпреди това, така, както впрочем същестува и днес и то не в Румъния, а в България, Македония, Сърбия и Гърция . Аромъните си говорят точно на влашки.

В българската история този език просто няма откъде да дойде. Никакъв шанс някой да е накарал българи да го говорят. Като се съберат камъчетата, мозайката излиза, макар, разбира се, като всяка историческа картина, да не е пълна.

Българското влияние в Румъния и при власите трябва според мен да се търси другаде, не в етническия произход и тогава се вижда колко всъщност голямо е то.

Ако бятхе прави, тези песни щяха да са на български:

Редактирано Юни 29, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Ако бятхе прави, тези песни щяха да са на български:

Страхотно унгарско парче от Трансилвания на латински. Дай връзка към някое българско парче от Влашко на латински, виждал съм че има в youtube.

а ето едно влашко хоро в бонус http://www.balkanfolk.eu/mp3-samples/010112/Vlashko_horo.mp3

http://media2.nacs.uci.edu/rgarfias/mp3/st...rudarenilor.mp3 - тука също

http://horo.bg/index.php?menunode=204&...;materialid=659 - и още едно нагледно

[КГ125]

Не е унгарско. Влашко си е.

Много нормално е музикалното взаимно влияние. Забележи хорото колко е обикновено, двутактно и равноделно, с еднообразни мелодии.

второто е типично влашко, с тоя традиционния многоцевен инструмент, който се среща само при траките и при румънците/власите;

и третото е типично румънско; не се учудвам

Еднообразна музикална фраза, равноделен ритъм. Сравни с:

http://www.youtube.com/watch?v=9MW9u5oAU1I

Ритъмът е неравноделен, 5/8

Но фолкдоказателствата са сложно нещо, де.

Редактирано Юни 29, 2008 от КГ125

[КГ125]

Ето ти българско от банат:

Редактирано Юни 29, 2008 от КГ125

[alexander]

Здравейте

Няколко пъти споменава, че власите са пастирски народ. Многобройни ли са били. Така пастирски народ звучи толкова неясно. За да се споменават толкова често в изворите ще да са били доста многобройни за пастири.

В официалните извори пише, че били романизирани даки от времето на Траян. Но има един период от 7-8 века през, който има разни морета от славяни, българи и още сумати и племена където се губят мисля тези романизирани елементи и през 10-11 век ги виждаме пак си седят същите пастири и незнайно защо с такъв мерак помагат на българите да си възтановят държавата.

Не може ли да се допусне, че за този период са се разделили на няколко клона да речем българоговорящи и латиноговорящи. В последствие през 15 - 16 век да се е наложил другият клон. Казвам това при условие, че няма никакви извори. Тогава по голяма част от нещата от историческите извори си идват на мястото.

Защото казвате, че всичко е най-вероятно, а не сигурно.

[КГ125]

Съдейки по споменаванията им в изворите, да. При това в различно време са заемали различни места от полуострова, компактни или не толкова. По Битът им е пастирски, даже много автори дават оябснение на понякога смесването на понятията и наричането на българите "власи" от някои византици с това, че тази дума дефинира занаята.

Защо и как са се запазили за толкова време? Отговрът е в бита им. Варварите или другите завоеватели шетат из полетата, по планините с овцете иди ги гони.... По същият начин каракачаните отпреди Аспарух та чак до 1944 г. си кръстосват планините със стадата си.

Естествено, че част от тях са се побългарили, това е нормално, когато един народ живее заедно с друг, който е на по-висока степен на развитие. Известно е, че част от власите отиват в населените места и днес се казват (а вероятно и преди) "куцовласи".

Защо помагат на българите? Ами по ред конюнктурни съображения, например при въстанието на Асен Иска Ангел слага данък върху дпобитъка, което удря икономически именно тях. Пък и какво има да делят българи и власи? Първите имат държава, вторите не ги интересува тоя въпрос.

[alexander]

А многобройни ли са били? Все даваш пример с каракачаните те многобройни ли са?

Ако не са били многобройни как са изиграли такава роля в българската държава. Ако са били многобройни много не върви да скитат насам натам.

Или бъркам с логиката.

[КГ125]

Давам пример с каракачаните, защото бита им е еднакъв, а навярно и произхода аналогичен - от траките. Не знам за броя, вероятно това може да се изследва. Вероятно са повече от каракачаните, защото послендите не се споменават, а за власите има изобилие сравнително от източници. Очертават се (в различно време, защото са мобилни, не притежават земя) в Тесалия, Сърбия, Стара планина, Трансилвания, северна България.

Защо да не върви да се скитат? Разбира се, какво значи многобройни? Те си остават малцинство, но очевидно значително, за да се намесят отвреме навреме в помощ на въстаналите българи или като войска. Въстанието на Никулица Делфина например е със сериозно влашко присъствие.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Не е унгарско. Влашко си е.

Мислех, че връзката ти беше за РУМЪНСКИ ФОЛКЛОР , а не за ВЛАШКИ. Моята е за Влашки.

А румънското просто си е събери чарк от българска валашка музика и унгарска трансилванска.

[КГ125]

На теб кой ти каза, че има българска влашка музика, откъде го знаеш това? От Бактрия?

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

От Бактрия?

Областта между Карпатите и Дунав от ХІV век носи името Валахия. Това Бактрия ли е? Освен Траянци в периода до ХІV век пускаш ли аванта да са живяли и българи между Карпатите и Дунав? А да са имали фолклор? Това е Влашки фолклор нали? Или е Бактрийски фолклор?

А знаеш ли че областа от устието на Дунав до Варна е Добруджа и то от ХІV век насетне. Това е добруджански фолклор нали? Или е Лизимахов фолклор?

Вече изпростяваме с такива диалози. Айде без мен вече.

[КГ125]

Добре, де, sorry.

Имало е българи и на двете посочени от тебе места, естествено, и естествено, че в такъв случай влиянията са взаимни. Но музиката която е в линковете не е българска, а си е румънска. Не можем да сме категорични, но мисля, че разликите се виждат.

То в периода до 14 в. между карпатите и Дунав власи не е имало, имало е българи и после кумани. Но тази музика надали е чак отпреди 14 век. Въобще, да, нагазваме с тия песни и танци на народите в дунавските блата.

Но все пак не е българска.

[Иванко Тертер]

Забравих да постна нещо което почнах да пиша, но не остана време. Пускам го тук докъдето бях стигнал, а продължението го маркирах хронологично по-преди:

Румънската съвременна нация и история са френски лак върху руски ламинат върху австрийска подложка, поставени на български под. /мое образно определение дошло ми покрай правене на ремонт вкъщи/

Веднага искам да отбележа, че румънците сега са много успешен народ, трудови хора, почтени и развити както икономически, така и културно, духовно. Може ли някой да каже нещо лошо за комшиите и полубратята ни. Полубратята ни по линия на Валахите /неправилно наричани в историографията Власи/, които както казва Г. Раковски поне до Кантемира са живели в една българска държава. Поне до него време /началото на ХVІІІ век/ воеводите са приемали себе си за приемници на българските воеводи отвъд Дунава.

Обаче

Българите – Балхите в Централна Азия /индоевропейска Балхара, Влахия/

само от съответните езикови версии на уикипедия.

Българите (‘булхи’ на арменски) са описани в арменския географски атлас от 5-7 век ‘Ашхарацуйц’ като уседнал занаятчийски и търговски народ, а не номадско племе, населяващ областта около големия древен град Балх съответстваща приблизително на днешен северен Афганистан и по-голямата част от Таджикистан. Историографи от античността и ранното средновековие като Агатий Миринейски, Теофилакт Симоката и Михаил Сирийски също посочват планината Имеон като прародина на древните българи.

Kingdom of Balhara

According to Bulgarian historian Georgi Bakalov, Bulhi was probably the Armenian name of the ancient Bulgars. Historiographers in late Antiquity and the Early Middle Ages such as Agathias of Myrina, Theophylact Simocatta, and Michael the Syrian also identify Mount Imeon as an early homeland of the ancient Bulgars.[citation needed]

Über die Bedeutung des Volksnamens „Bulgaren“ (griech. Βούλγαροι, Балхайос)

Protobulgaren zu den Nachfahren der antiken Baktrer, die die Region um Balkh besiedelten, woher auch der Name abgeleitet wird (Balkhar - Bolgar)[6]

Вариации корневого звука О или У зависят от особенностей различных языков. В оригинале корневой звук гласной буквы после Б звучал вроде нечто среднего между гласной Ъ в болгарском языке, приглушенным У и О. Современные болгары называют себя българи, используя твердую гласную Ъ. Название булгары, используя твердое У, употребляли греки. Так же праболгар называли булхи армянская география карта Анания Ширакаци.

Уелс (Wales) е име дошло от народността населявала го в късния римски период. Това са сарматите /валхи/ балхи/ заселени от римляните, като военни легиони и поселения, от времето на крал Артур и насетне. На Балканите такива езикови следи са албанска Валона, Велес и т.н. В Европа такава е белгийска Валона /също от епохата на заселване на Валес, Уелс/. Отделно в уикипедия за Уелс е указано, че е от кимерийски произход името. И тука просто се намества тезата за това че най-най-най-старите българи /балхи/ са от кимерийски произход.

Всичко е от уикипедия. Ясно е, че влах и балх, а оттам и българи е едно и също за историята и тези които са я писали в ранните средни векове.

Друго ново нямам. Това е и всичко гореизказано вече.

[alexander]

Не знам ако на това Влашко воедовдство му се махне "Влашко" си става чисто българско май. Явно във всички случай е имало силно застъпен български елемент. Поне още няколко века след 14 столетие. След това може демографски да са се наложили влахите.

И ако са влахите само планински пастири, Влашко е равнина. Как от планинските райони в България са решили да живеят в равнината.

И по принцип как се приема, по името Влашко, че живеят влахи ли. То нали и македония се води, но май преобладават българите.

[КГ125]

Ами те си живеят в Трансилвания, смята се, че са дошли във Влашката низина след като татарите са изгонили оттам куманите и после са се отишли. Опразнила се е областта - що да не я заемат. После всеки народ рано ли късно усяда в селища. И ако куцовласите са го направили в българските градове и села, власите са се заселили в низината. Разбира се, там има българи, като Нешо от, забележете, Дългополе, което румънците на румънски наричат Кампулунг, ама в текста от 1521 г. не е Кампулунг, а си е Дългополе), но власите са повече на брой, за разлика от южната страна на Дунава.

Това обаче е състояние към средата на турското робство.

Името Влашко е неслучайно - генезисът на гоеграфския термин Македония не идва от македонци, а обратното - българите оттам се наричат така, а земята е кръстена на някога живелите там и изчезнали без следа древни македонци. (Т.е. това е бившата византийска тема България, но и преди Кубер да иде там сума народ се е извървял, т.е. от Александровите хора няма и помен).

Влашко обаче се казва така само и единствено заради власите, защото там се намират те. Наричало се е и Мунтянска земя, защо - към момента не знам.

Сравнете с Велика Влахия - другото място на Балканите, където е имало висока концентрация на власи.

Редактирано Юли 1, 2008 от КГ125

[alexander]

Ако приемем, че във Влашко се налага латинският на влахите в Молдова същата ли е ситуацията. И там ли има латиноговорящи влахи? Щом Молдова е била отделно княжество се предполага, че е преобладавал друг етнически елемент.

Рових за история на Молдова, но навсякъде е кратка и неясна.

[КГ125]

Всички власи са латиноговорящи. И в Молдова горе-долу ситуацията е същата. Какъв друг етнически елемент?

Изобщо - въпросът на въпросите.

ОТДЕ СЕ ВЗИМА ДНЕШНИЯТ РУМЪНСКИ, отде се взима езикът на власите, отде се взима езикът в първия документ на влашки, а именно прословутото писмо?

От Космоса?

[alexander]

:)

Значи имаме влахи от Влашко, Молдова и Македония т.е в местата където е преобладавал българският етнос. Преобладавал не е точно по скоро е била Българската държава.

За кои други места на балканите се споменават.

[КГ125]

Напротив. Тесалия е най-много населена с власи и се нарича Велика Влахия, а точно там няма българи. Също и Трансилвания. В Сърбия Душан се занимава специално с тях, в първия сръбски закон им се отделя сериозно място.

Продължавам да задавам въпроса: Ако смятате че власите са българи, обяснете смислено езикът им.

[Иванко Тертер]

КГ125, ето ти да прочетеш че българите са румънци и кирилицата е създадена от румънци. Интересно четене.

/надявам се последователи на изследователя проф. Леу да се множат, за да става все по интересен дебата освен по линия македонци-българи, а и по линия румънци-българи. А негови фенове ми се струва, че съм срещал по исторически форуми, особено в един с много бойна слава в изучаването на историята./

"Българите са румънци ... кирилицата е създадена от румънци"

Йон Леу, проф. научен сътрудник

в-к "Македония", брой 28, 15 юли 1998 г.

http://ggbit.info/forum/index.php?showtopic=23356