Оброчният кръст на Мирчо Стари в Балчик

[Стоедин]

Учудвам се на смелоста да се строят хипотези върху анализирането на езици за които нямаш сериозни познания. Нуме става няма, а круче- крутой и все в този дух. Забавно е

[КГ125]

Забавно е, но ти не се чуди толкова много. Всеки румънец днес ще ти преведе надписа сравнително лесно. Иначе оценявам шегата

[Иванко Тертер]

Нямам толкова свободно време, за да търся из нета.

Ако си визирал някой румънски сайт или форум, дай връзка, пък аз ще ти разкажа какво казват.

Там е проблема, че не съм срещал въобще никакви румънски известия за наличие на такъв надпис по този оброчен кръст. Защо не искат в румънците да си състарят писмените артефакти за наличие на румънски език с още 200 г. назад, това ми е любопитно? Все пак едно е писмото на някой дето никой не е чувал за него - Нешо от ХVІ в., друго е надпис от знатен аристократ, "румънски войвода от ХІІІ-ХІV век", нали!?

Даже в уикипедия румънска версия, за първи румънски писмен документ е даден Нешо. Да вземем да пратим уведомително писмо до Румънската академия на науките за този кръст дето е бил в двореца на румънската кралица в Балчик 20 години /1922-1940 г.г./, но не са го видяли. Може да помогне в изследванията за произхода на румънския език и държавност.

[Tyroglyphos]

Възможно е и друг да е поставил кръста, но според мен буквите в медальоните горе и на двете рамена на кръста са ІW М М, и се разчитат като ІWNЪ МИРЧЕ МАРЕ, т.е ЙОАН МИРЧО ВЕЛИКИ. Пък и Никола и Раду са предци на Мирчо. Бран, където е живяла румънската кралица и е намерила кръста там, е било имение именно на Мирчо. Иначе за ЛУ и т. н., нека и друг да се понапрегне малко. Аз и не ги виждам от снимката ясно буквите в малките медальони. Трябва да се направи снимка на кръста с осветление под определен ъгъл и тогава буквите ще имат подходяща сянка, ще им изпъкне обема и ще се прочетат по-точно. Все пак се изискват и някакви познания по този средновековен румънски. Моята работа бе главно да кажа, че Петър Добрев ни будалка и няма кой да го озапти да си издава съчинителствата си с неприличните думи.

Буквите в медальоните в горната част на кръста не са свързани с воеводата Мирчо, а и палеографията е по-късна. В малките медальони имаме IC XC NH-KA ("Исус Христос побеждава"), а в големите са дадени съкратено имената на четиримата евангелисти - отгоре Йоан, вляво Матей (М и отгоре θ, т. е. М(ат)θ(еи)), вдясно Марк (М, а отгоре е имало Р или К, сега отчупено) и Лука (лигатурата на Λ и ΟΥ).

Това е обичайно за този вид паметници, ето примери с два кръста от замъка Бран, като на единия имената на евангелистите са изписани изцяло:

[Иванко Тертер]

Буквите в медальоните в горната част на кръста не са свързани с воеводата Мирчо, а и палеографията е по-късна. В малките медальони имаме IC XC NH-KA ("Исус Христос побеждава"), а в големите са дадени съкратено имената на четиримата евангелисти - отгоре Йоан, вляво Матей (М и отгоре θ, т. е. М(ат)θ(еи)), вдясно Марк (М, а отгоре е имало Р или К, сега отчупено) и Лука (лигатурата на Λ и ΟΥ).

Това е обичайно за този вид паметници, ето примери с два кръста от замъка Бран, като на единия имената на евангелистите са изписани изцяло:

Прекрасни стари български кръстове. Имаш ли снимките с целия текст изписан върху кръстовете, защото тук са отрязани? Стана ми интересно кой е този Йоан Констандин /IWАНЕ КОНСТАНДИНЪ/ във втория кръст - да не е "прославения император на България" и братовчед на Фружин - все пак в района на Бран и северните Карпати са били земите на Фружин, да не е погребал там братовчед си след смъртта му в 1425г.? И какво следва след думите: "...Цясыро слъвеци..." в първия кръст? За разлика от втория кръст, в първия го има герба на волго-българския владетел Тохтамыш, придобил и престола в Златната орда във втората пол. на ХІV в.- волската глава със звездичката, а също и куманския символ орела - герб на известен българо-кумански род Тертер и сродените им Бесараб. Втория кръст е само с кръст и се отличава с това от другия. Дай по - четливи и цялостни снимки. Благодаря предварително!

[Tyroglyphos]

Прекрасни стари български кръстове. Имаш ли снимките с целия текст изписан върху кръстовете, защото тук са отрязани?

И двата кръста са късни и с надписи на румънски. Ето цялостни снимки.

Текстът, доколкото виждам, започва така: "В прослава на великия Господ, който се слави в Троицата, и за възхвала на светия великомъченик Пантелеймон се въздигна този честит кръст в дните на нашия именит господар Йоан Григорий Гика воевода...". В края е посочена и датата: "В годината от Христа 1751".

И какво следва след думите: "...Цясыро слъвеци..." в първия кръст?

След "прослъвещи" следва "ши интру лауда сф(ин)тулуи маре луи мчник Пантелеимон ръдикату-с-ау ачастъ чинститъ круче" и т. н.

Тук в началото е казано, че "с Божията помощ се издигна този свещен кръст", и после до края всичко е имена.

[КГ125]

Би било много интересно да се прочетат точно всички надписи! Може ли някой да ги цитира - като гледам, пак повтарят първия по стил - българска част и отдолу влашка. Удивително.

[КГ125]

Прекрасни стари български кръстове.

Не бързай.

[К.ГЕРБОВ]

Разчитането на монограмите на Балчишкия кръст е перфектно! Друго си е когато вземе отношение човек запознат със семантиката на този тип кръстове.

Аз самият виждах противоречие в присъствието на кръста на името на Мирчо, защото изображението на герба на Влашко е във форма, която вече е отработена в този вид по-късно. При Константин Бранковяну, например, се вижда нещо подобно. А той е чак в 1689 - 1714. Може и гербът да е по-ранен, но някой трябва специално да се е занимавал с румънската хералдика.

Моята задача беше да обърна внимание, че кръстът е румънски и с него да се занимават хора специалисти. Все пак за последните два реда никой не е предложил нещо убедително - дори и аз.

Колкото до съчетанието: отгоре текст на старославянски, отдолу на влашки. Ами отгоре текстовете са църковни. На Балчишкия кръст имаме текст от църковен тропар, монограмите са на евангелисти и т. н. А богослужението в Румъния до средата на 19 в. май, е било на старославянски. Ходжите в България и до сега си пеят на арабски защото това, което пеят, го няма преведено.

[Иванко Тертер]

Колкото до съчетанието: отгоре текст на старославянски, отдолу на влашки. Ами отгоре текстовете са църковни. Ходжите в България и до сега си пеят на арабски защото това, което пеят, го няма преведено.

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

/Приписка към васален договор от 16.09.1485 г. на Стефан Велики - молдавски воевода към сюзерена Казимир - полски крал, под духовната и юридическа юрисдикция на Светата Божия Църква Ватикан/.

Отлично К.Гербов! Сега остава да разработиш темата за диалекта на румънския /влашки/ в лицето на руския /рутенския/ език. Добър пробив в европеистиката - освен, че румънците /"влахите"/ са дали четмо и писмо на Българското царство, но даже и на руските княжества, чийто език е диалект на румънския /"влашки"/, който независимо от тази си роля ползвал някакъв друг език за църковните си дела, толкова далечен, че чак не разбирали. С тази методология и настрой, даже и най-съвършените проучвания няма да те отведат по-далеч от сравнението, че "старославянския" /църковната форма на българския/ език за "влахите" /българите/ е като езика на "ходжите в България", които "и досега пеят на арабски, защото това което пеят, го няма преведено". Иначе добре, но методолията...

Сега да добавя друго:

Петър Добрев говори за една неизвестна дума ХИНДРЕ, която била изчезнала. Мога да уверя, че тази неизвестна дума ХИНДРЕ е широко използвана в жаргонния език на северното българско черноморие. Жаргона е НА+ХЕДРЯ - поставям се, удрям се, забивам се, извисявам се, в замисимост от контекста на изказа. Значи без представката "НА" остатъкът "ХИНДРЕ/ ХЕНДРЕ" би означавало - поставям, удрям, забивам, извисявам. В същия смисъл е намерен от Петър Добрев еквивалент на тази дума в средноазиатския индоевропейски говор. Само, че тази дума не е умряла и не е неизвестна в съвременния наш говор, за което по-горе дадох лично обяснение и пример. Естествено, че не само ние "отсамдунавските румънци /влахи/" я имаме и сега, но и "отвъддунавските румънци /влахи/" са я имали и имат и навярно и сега /ако не са я изтикали от езика и заменили с френска или римска дума в някоя от 70-те езикови реформи за 150 г. държавна история/

за сведение:

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...D0%B5&meta=

Би ли си превел изречението: «Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry52588 - сламка в случай на нужда при превода.

[К.ГЕРБОВ]

Да разбирам ли, Иванко, че според тебе на балчишкия кръст пише: „Благословен си, Христе боже наш, ти който се нахендри”? Думите са от евангелието, Иванко. Не си първият, който чете евангелието от позицията на дявола.

Извинявай, ама нямам време за майтапи. И аз съм атеист, ама чак така да кощунствам с религията не си позволявам.

[Иванко Тертер]

Да разбирам ли, Иванко, че според тебе на балчишкия кръст пише: „Благословен си, боже наш, ти който се нахендри”? Думите са от евангелието, Иванко. Не си първият, който чете евангелието от позицията на дявола.

Извинявай, ама нямам време за майтапи. И аз съм атеист, ама чак така да кощунствам с религията не си позволявам.

Нерде Ямбол, нерде Стамбул. Щом и това, което съм писал не можа да разбереш, и задачката за превод не можа, какво остава за изследванията на други лица. Успех в изследването ти на румънската история и език, чийто диалекти са руския и др. "славянски" езици. Препоръчвам ти проф. Йон Леу. Ще пасне на мирогледа ти и ще има взаимно допълване!

Обаче наистина това с "Йоан Мирча Маре Мунтения" вместо "Марк, Матея и т.н." беше върхът, признавам. Продължавай да се занимаваш с такива сериозни работи и не обръщай внимание на майтапи от рода на «Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta». Защото последното, като източник не би те насочило към "Маре", "Маринул", "Батрън", "Мунтян" и т.н., а не това е темата.

Всъщност и с герба на Молдова - кйето се оказа чисто и просто личния герб на Тохтамыш - волска глава със звездичка и оттам преминава при полските крале и остава досега - не стана работата да се дотътри до мирис на "романизъм" и "латинизъм". И узнавайки това, темата се покри и никакъв коментар досега за волго-куманската връзка на герба на областта с лат. име "Молдова"...

Признавам поне, че подбираш и правиш такива теми, които все пак изцяло изследват генезиса на проблема и накрая пак се опира до СКИТСКОТО - Дешт-и-кипчакско пространство или Българското царство. Пътищата до Рим минават през Търново или Средна Азия, като май там си и спират.

[Аспарух IYI]

Щом и това, което съм писал не можа да разбереш, и задачката за превод не можа, какво остава за изследванията на други лица. Успех в изследването ти на румънската история и език, чийто диалекти са руския и др. "славянски" езици. Препоръчвам ти проф. Йон Леу.

Явно спонсорираните по панславянска линия пасквили на руско-украинското мекере Йон Леу са ти станали настолно четиво.

Продълдавай да сричаш неговите частушки със здраве.

и не обръщай внимание на майтапи от рода на «Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta».

Бих ти препоръчал да се обърнеш за съвети към лингвист с твоето Haec Inscriptio..., за да не ставаш за смях по форумите.

[Иванко Тертер]

Бих ти препоръчал да се обърнеш за съвети към лингвист с твоето Haec Inscriptio..., за да не ставаш за смях по форумите.

Ето обръщам се към К.Гербов и тебе ICA. Ясно е, че превода е: "... преведено от румънски на латински, но кралят задаръжа екземпляра с формата на руския език". Не е смешно. К.Гербов, нали така?

[Иванко Тертер]

В началото бе...

Петър Добрев и „13 века България” се подиграват с българо-румънската история

Колко разбира икономистът Петър Добрев от българска история, български символи, румънски език и пр., ще разберете от материала в прикачения файл.

Една българска поговорка гласи: Луд умора няма.

В едно от безбройните си писания Петър Добрев прави заключението, че преди време „в българската история започна един доста дълъг сериал, при който науката сляпо служеше на политиката и с български ръце се обезличаваха някои от най-интересните исторически находки – сериал, на който най-добре ще подхожда името ”Българи срещу България!”Много са сериите на този тъжен и зловещ сериал...”

По една ирония на съдбата, последната поредна серия в профанизирането на българската историография е делото на Петър Добрев.

А след три години...

Не си бях направил труда да прочета какво Петър Добрев е написал по повод на неговото разчитане на ІYI, като ИУЙ. Голяма грешка съм направил, защото се оказа, че минавайки по друг път, Добрев е стигнал до същия извод, който и аз правя. Ето какво е писал той в „Българската държавност на север от Дунав”:

Е, моя скромен принос е в това, че открих, кой е Юве. Иначе „хастите” са си вид украса. Вижда се това от втората табличка на Добрев. V пък до Y си е също Ю и не е рунически знак, а латинска (а може би и гръцка?) буква, употребявана от българите в техните надписи от началото на ІХ век. В „Първобългарите - бит и култура” на Веселин Бешевлиев, в илюстрация № 11 е показано и V с хасти.

"Знакът ІYI е Ю, като Юпитер"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9305&view=findpost&p=104381

В общи линии се оказа, че К.Гербов е започнал преди три години критиката на Петър Добрев и книгата му за единия от кръстовете в Балчик /т.нар., от К.Гербов, "Кръст на Мирчо"/, без да е чел труда, който критикува. Само силните личности си признават грешките, което е направено от К.Гербов /"Голяма грешка съм направил, защото се оказа, че минавайки по друг път, Добрев е стигнал до същия извод, който и аз правя"/. В този смисъл, ако бе прочел труда, може би щеше да спести три години време, а и енергия, която да се насочи в нужното русло. Съответно и щеше да му дойде идея за насока за търсене и да не се губи това ценно време, тези години. Във всеки случай обаче имаме ново обстоятелство и развитие по тази тема.

Любопитно е да се разбере мнението на К.Гербов след това ново обстоятелрство /съвпадение на изводите му, макар и "по друг път", с тези на П.Добрев отпреди три години/. Как би могъл да се разчете например пасажа от надписа на кръстта: "ИЖИ ПРѢ ІYІ ХНДРЕ" !?

[КГ125]

Надписа не е такъв, просто. "Премъдри" би трябвало да пише ...

[Иванко Тертер]

"би трябвало да пише" и "пише" са две много различни неща. КГ125, прочети и ти книгата, запознай се със снимковия материал и компютърните възстановки на буквите от камъка, за да не издадеш след нови три години пък ти следния вопъл: "Не си бях направил труда да прочета. Голяма грешка съм направил".

[КГ125]

Запознах се, то и с просто око се вижда, че пише "премъдри". За Исус Христос иде реч, нали?

[ЧЗ-М-52]

Поздрави Гербов

Аргументирано даказа истината. Кръстовете са си румънски - паметници на съседна нам, даже враждебна и нямаща нищо общо с България държава. А Петьо Добрев се нахендри здраво върху румънския кръст!

[Иванко Тертер]

А Петьо Добрев се нахендри здраво върху румънския кръст!

Оппа. Поредно доказателство за факта, че думата "хендре" - макар и в силно изкривена и жаргонизирана с времето форма - продължава да се използва и досега в българския език във формата "нахендря". И това доказателство излиза от устата на един критик на прочита на Петър Добрев , при все че несъмнено също не е чел аргументацията на последния и книгата му. И в този смисъл вече може да се търси отговор на въпроса за прочита на тези четири отделени една от други думи:

"ИЖИ ПРѢ ІYІ ХНДРЕ"?

Първите две са ясни и известни в старобългарския език. Третата е "ЙУЙ" /Ю-Юпитер/, както правилно след три години се "нахендри" на добревия прочит К.Гербов. А четвъртата "ХНДРЕ" е с неизвестен /абстрахираме се от прочита-вариант на Петър Добрев, за да мислим и достигаме до изводи сами/ старобългарски контекст, но в съвременна видоизменена жаргонизирана форма се използва за "забивам, отивам, увисвам /извисявам"!

И напоследък, все пак не е коректна подигравката към К.Гербов за "успешното" му доказване, че кръста е "румънски" и то в момент, когато ревизира голяма част от първоначалното си становище. Само глупак не може търпи еволюция или промяна в становището си, при положение, че има за това основания. К.Гербов след три години установи такива, по отношение една важна част от текста, като по този начин доказа, че е от кръга на мислещите и търпящи еволюция хора.

[КГ125]

Пише "премъдри".... И аз, дето нямам грам понятия, го виждам. М е, не е IYI..

И с останалия контекст се връзва идеално. Ако е IYI с някакви митични никому неизвестни "хъндре" !!!???? Какво става с текста около него??

[ЧЗ-М-52]

Съществува такава руска дума хандра - печал, мъка, меланхолично настроение. Произходът и не е много известен според чичко Фасмер, но тя няма нищо общо с несъществуващото хндре което се е привидяло на П.Добрев, че го искара и от арменски?

[Иванко Тертер]

Съществува такава руска дума хандра - печал, мъка, меланхолично настроение. Произходът и не е много известен според чичко Фасмер, но тя няма нищо общо с несъществуващото хндре което се е привидяло на П.Добрев, че го искара и от арменски?

А, значи все пак съществува и в момента такава дума "хандра" в руския език, жаргонен стил, с някакво си значение. Преди това ти използва дума със същото изписване, но в българския език - жаргонен стил "нахендри", със съвсем друго значение. Това все пак е нещо. Значи е съвсем възможно разбиването на този пасаж на четири отделни думи. Оттам пък са известни и са ясни вече първите три "ИЖИ", "ПРЕ" и "IYI" /Ю-Юпитер/. Остава да се открие какъв ще е бил смисълът на "ХНДРЕ", но в официалния стар писмен и религиозен /възможно не то точно каноничен/ език, а не в съвременните му жаргонни руски и български форми. И това е така, защото е повече от ясно, че старобългарската дума "Премъдри" /даже и ако се приеме, че IYI не е IYI, а М/ никога не се е писала "Премхндре" /"Пренахендри", не нахендряне, а пренахендряне/. Ако се приеме, че е възможно да се е писала по този начин, означава да се "нахендрим" и даже "пренахендрим", да не кажа "най-нахедрим" в знанията за стария български църковен език.

[Стоедин]

Айде и аз ще се нахендря като неканен и неискан гост в темата.

Имам един малък и незначителен въпрос(извинявам се ако сте го разисквали вече). През Средновековието(особено когато има ограничена площ за писане) думите не се ли пишат напрактика слято, пренасянето е произволно и няма норма за това какво да е разстоянието в една дума между отделните букви?

Само държ ец и самодържец, например. Или пък:

+отбогавладетелнанългар

иигърцийоаналександър+.

Мисля, че в случая става въпрос за не добре изписана дума и неясна, зле запазена буква М, а не за загадъчния символ IYI. В противен случай трябва да приемем, че символа е християнски, а не български. Не е ли логично?

[Иванко Тертер]

Айде и аз ще се нахендря като неканен и неискан гост в темата.

Имам един малък и незначителен въпрос(извинявам се ако сте го разисквали вече). През Средновековието(особено когато има ограничена площ за писане) думите не се ли пишат напрактика слято, пренасянето е произволно и няма норма за това какво да е разстоянието в една дума между отделните букви?

Само държ ец и самодържец, например. Или пък:

+отбогавладетелнанългар

иигърцийоаналександър+.

Мисля, че в случая става въпрос за не добре изписана дума и неясна, зле запазена буква М, а не за загадъчния символ IYI. В противен случай трябва да приемем, че символа е християнски, а не български. Не е ли логично?

Да, логично е. Но какво пречи да е едновременно и християнски и български в частния случай за кръста? Ако не беше християнски, не означава че точно е български и обратно, ако е християнски, не означава автоматично че не е български... Важното, че текста е на език с букви "отчасти гръцки и отчасти български или персийски", както пояснява българската канцелария на Йоан Александър в 1352 г. и да се види съдържанието на текста, чрез рачитането му или поне варианти на същото.