Отиди на
Форум "Наука"

Помогнал ли е Константин Деян на турците да превземат Търново?


Recommended Posts

  • Потребители

На форума има вече няколко теми свързани с падането на Търново, но тъй като в тях вече има твърде много отговори и са претрупани реших да пусна отделна тема по въпроса. За улеснение литературата няма да я посочвам под текста, а като хипервръзки и в квадратни скоби.

Тезата за евентуално участие на Константин Драгаш като турски васал в обсадата и превземането на Търново е засегната в книгата на П. Павлов и И. Тютюнджиев "Българите и осм. завоевание", В. Търново, 1995г., стр. 80.

Те се позовават на един пасаж от Кратка византийска хроника 72 а, в която се казва, че намиращите се до падането на бълг. столица мощи на св. Иларион Мъгленски били дадени на Константин Деян.

Константин е син на велбъждкия деспот Деян [Бранковичев летопис, Гласник, 53/1883г., стр. 75]. Макар днес да свързваме името му преди всичко с Велбъжд, тъй като той носи неговото име - Кюстендил, то в ръкописите той се сочи често като владетел на Жеглигово [селищото се е намирало неделеч от днешното Куманово]. Владението се обосовява през ХІVв. кагато цяла Европа и Мала Азия са разкъсани на множество, практически независими феодални владения. Но самостоятелността на Деяновичите не продължила дълго. Скоро се появил достатъчно силен враг, който направил Константин свой васал. Това събитие може да го отнесем към периода между завладяването на Плондив, Ниш и София, т.е. най-късно около 1386-1387г.

Вече като турски васал Константин взел участие в похода на османците срещу бея на Караман, като участвал в битката, сражавайки се в края на дясното крило.

През 1387г. Константин отново на страната на османците участва в наказателния поход срещу Сърбия и Босна. Тъй като Шишман и Иванко отказали да вземат участие н тази кампания последвал наказателен поход срещу земите им начело с великия везир Али паша. В похода на Али паша най-вероятно Константин не е участвал, тъй като когато кампанията била прекъсната заради готвения поход срещу Сърбия при придвижването на османските войски към Косово поле, той се присъединил към тях в прохода наречен от Нешри "Алаедин овас". При похода от 1388г. Константин се присъединл към Мурад І и посрещнал османската войска в земите си, където бил подготвил за нея необходимите провизии.

Следващата османска кампания, в която Константин участва със сигурност и загива е битката при Ровине през 1395г.

Именно във връзка с тази битка има един доста спорен пасаж от Подгоричкия летопис. В него се казва, че Константин служел на турците и воювал срещу християните и царството "БIЕ"(със знак за съкращение отгоре). За това съкращение Л. Стоянович предлага два прочита - "царството божие" [Гласник, 53/1883г., стр. 75] и "българското царство" [Старине, 13/1881г., стр. 185г.]. Разбира се какъвто и да е прочита, действията на Константин са били насочени и срещу Шишман, защото след битката при Ровине Баязид минал през Никопол и наредил на посекат Шишман.

Разбира се, трябва да оценим сложната обстановка, в която е действал Константин, който се опитвал да запази земите си от турското завоевание. Но в крайна сметка и той загинал с разлика от няколко дни от цар Иван Шишман, а земите и на двамата минали под турска власт. Тъй че краят на покорния васал Константин и веподчиняващия се цар Иван Шишман бил почти един и същ.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Като се има впредвид изключително топлия прием оказан от османските власти в Търново на младия цар Константин през 1394 г. следва да се зададе въпроса за отношението на Видинското царство към кампанията от 1393г.Никакви податки за наказателни мерки спрямо Видин а през 1394 г. по всичко изглежда турците правят сериозни отстъпки спрямо Константин.Едва ли е случайно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Големия въпрос е кой Константин е бил в Търново? А може би и двамата? Доста неясен момент от който пак се правят големи заключения.

И все пак няма достоверни и преки доказателства за участие на Константин Деян или Видинското царство в унищожаването на Търновското царство и Иван Шишман. И за пореден път чета небивалици за Иван Шишман.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако под името "Сарадж" се крие Страцимир, то той също е споменат заедно с Константин Деян при походите срещу Карамания и към Косово, респ. през 1388г. той също посреща турците по пътя Ихтиман-Кюстендил.

Константин Страцимир получава мощите, но от текста се вижда, че това е станало след като градът е бил вече превзет. Това поставя под съмнение участието на Иван Страцимир, защото ако е бил при падането на Търново е логично да е бил надарен още тогава.

Йоасаф не съобщава каква е била целта на посещението им с Константин в Търново. Казва само, че били важни царски работи. Тъй че може само да предположим - Търново било превзето, а през 1396г. имаме сведения за турски гарнизон във Видин. Тъй че може да се предложи, че Йоасаф тактично е пропуснал получаването на този последния доста унизителен "подарък".

Контрааргумент за участието на Константин Деян е похвалното слово за Евтимий, където нито той, нито Страцимир са посочени като участници в похода срещу Търново. Но не е много надежден, защото Цамблак и Йоасаф са работили тогава за Страцимир не е можело да пишат компрамати за своя благодетел.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Към 1393 г. Иван Срацимир със сигурност има статут на васал на турците - вероятно още от края на 70 - те години.Посещението на Константин през 1394 г. е очевидно по твърде сериозни въпроси за които можем само да гадаем.Но ако само година по рано от Видин са отказали да изпълнят васалните си задължения едва ли Константин щеше да бъде посрещнат с такива почести.Има една твърде любопитна хипотеза за целта на осещението на Константин във Търново - признаването на титлата "цар на българите" само на владетеля на Видинското царство.Няма пряко документиране на подобно нещо в изворите но има няколко интересни детайли:

- след 1394 г.Иван Шишман не ползва титлата"цар".Сам той говори за себе си с титлата "господин Търновски" а в османски извори през 1395 г.е наречен "невернишки бей"

- нито един синовете на Иван Шишман не носи титлата "цар".Александър е "господинчик" а Фружин "господин".

- именно през 1394 г.Баязид сменя титлата си от "емир" на по-престижната "султан".

Трябва да се има впредвид че към юни 1395 г. Шишман със сигурност е васал на турците.Дали пък през 1394 г. Шишман не поема васални задължения за пореден път с крайно утежнени условия - едно от които е отказ от титлата "цар"?Ако е така говорим за рядка турска благосконност към Иван Срацимир и неговия син Константин - единствената допустива причина за тази благосконност би трябвало да е тяхното поведение през 1393 г.Към нелоялни васали турците имат коренно различно отоношение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Големия въпрос е кой Константин е бил в Търново? А може би и двамата?

Константин Деян получава от Търново мощите на св. Иларион Мъгленски. Константин ІІ Видински получава мощите на св. Петка /ако не ми изневерява паметта/, като сега мощите са мисля в Яш, Румъния, пренесени от тогавашния молдовски княз българина Василий Лупу /1641 г./.

Значи най-вероятно и двамата са били в Търново. Явно там от османците са събрани всичките им васали за преразпределяне наследството на Търновското царство.

Видин получава потвърждение на царския си статут даден на Иван Страцимир още в средата на ХІV в. от баща му. Баязид ІІ поема царския статут досежно Търново - както правилно отбеляза Ресавски - изразено е в промяна на титула на Баязид, от "емир" в "султан". Иван Шишман се съгласява да приеме по-нисък ранг "господин" на Търново /статут подобен на владетелите на Влахия/ в рамките на "царство България с център Търново"/начело с цар/султан Баязид/. Константин Деян и може би Крал Марко - получават мощи, навярно потвърждение на правата им в собствените земи. Воеводата и господин Мирчо се "ослушал" /несъмнено с поддръжка на Иван Шишман и особено унгарците, които започнали да готвят поход/. Затова е наказателния поход във Влашко /1394 г./. Мирчо осъществява асиметрична война /изпитана тактика на българското царство/ срещу превъзхождащ атакуващ противник. Резултатът от похода е реми. Баязид усеша нелолността на Иван Шишман в случая и го ликвидира, като запазва правата на наследниците му по отношение на земите им в Никопол.

по темата- вероятно Константин Деян е имал пряко участие при обсадата на Търново в качеството на васал. Ако не се лъжа в спомените си Константин от Островица /ХV в./ пише за сръбско участие при обсадата на Търново /1393 г./ от османците. Дали това не е Константин Деян? Но доколко неговото участие би се приело за сръбско? Може би се има предвид пряко сръбски владетели, какъвто Константин Деян смятам че не е бил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
- след 1394 г.Иван Шишман не ползва титлата"цар".Сам той говори за себе си с титлата "господин Търновски" а в османски извори през 1395 г.е наречен "невернишки бей"

- нито един синовете на Иван Шишман не носи титлата "цар".Александър е "господинчик" а Фружин "господин".

Няма данни, че Шишман не ползва тази титла. Някои турски автори може да го наричат и бей по простата причина, че от владенията му на север от Балкана (т.е. от Търн. царство в границите към 1993г.) е формиран Никополския санджак, който се управлявал от санджак-бей.

"Господин Търновски" - няма никакви данни, че именно Шишман е носел тази титла. По-скоро след като Шишман е бил посечен я е носел синът му, тъй като Търново е било под турска власт, а патриархът е бил заточен и не е можела да се извърши коронацията.

- именно през 1394 г.Баязид сменя титлата си от "емир" на по-престижната "султан".

Това пък откъде-накъде? Още Мурад си се нарича хан и султан, като и двете стипли са от едтаква степен. През 1394г. единствено в Търново се секат вече монети от името на султан Баязид.

Ако не се бъжа в спомените си Константин от Островица /ХV в./ пише за сръбско участие при обсадата на Търново /1393 г./ от османците. Дали това не е Константин Деян? Но доколко неговото участие би се приело за сръбско? Може би се има предвид пряко сръбски владетели, какъвто Константин Деян смятам че не е бил.

Деяновичите понякога се разглеждат като сръбски боляри, тъй като основата на тяхното феодално владение са преди всичко земи от разпадналата се Душанова държава. Пък и за деспина Доя, която в грамотите се нарича царица Евдокия се счита, че е била в родствени отношения със сръбските владетели.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За Константин Деян има интересна книга от Матанов, но ми убягва заглавието. Подробно се разглежда държавата на Деяновичите. За мен това е сръпска държава доколкото можем да използваме подобни етикети за периода. По скоро има стремеж към универсалност подобна на Византия. Християнска държава със сръпски елит, ромейска нормативна уредба с някои специфики и преобладаващо българско население. Участието на този владетел е повече от хипотетично, но е възможно все пак. Видинско участие е абсурдно за мен, но не ми се обеснява, че щерката е доста нервна вече :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Галахад, самият Иван Шишман се подписва господин Търновски и посочва за синът си титлута господинчик. Има открити негови писма до боляри от 1394-1395 г. Също и Николай Овчаров е обнародвал други подобни документи, налични и в интернет даже в негови публикации и коментари.

Сега научавам, че Баязид е сякъл монети в Търново от 1394 г.? Това сигурно ли е и може ли да ме насочиш към информация по тази тема. Ако е така, това е допълнителна улика за усвояване от Баязид на титулатурата и ранга на Търново.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Галахад, самият Иван Шишман се подписва господин Търновски и посочва за синът си титлута господинчик. Има открити негови писма до боляри от 1394-1395 г. Също и Николай Овчаров е обнародвал други подобни документи, налични и в интернет даже в негови публикации и коментари.

В писмата просто пише нещо от рода на това" Байуле, колкото хора имаш, ела тука с тях. Господин Търновски". Не пише нито за Шишман, нито има поименно споменаване на някой от синовете му. Ама Овчо ако не си измисли нещо такова, кой друг ще го направи.. Бележките най-вероятно са писани след смъртта на Иван Шишман.

c_ivch1_1.gif

Сега научавам, че Баязид е сякъл монети в Търново от 1394 г.? Това сигурно ли е и може ли да ме насочиш към информация по тази тема. Ако е така, това е допълнителна убика за усвояване от Баязид на титулатурата и ранга на Търново.

Значи трябва да поразгледаш сайта ми. Там има монетата с текста на нея.

Баязид не се титулува цар, просто от едната страна е познатия ни образ на цар, а от другата - надпис с годината на възкачване на Баязид на трона. Единствено е усвоявал земите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В писмата просто пише нещо от рода на това" Байуле, колкото хора имаш, ела тука с тях. Господин Търновски". Не пише нито за Шишман, нито има поименно споменаване на някой от синовете му. Ама Овчо ако не си измисли нещо такова, кой друг ще го направи.. Бележките най-вероятно са писани след смъртта на Иван Шишман.

c_ivch1_1.gif

Значи трябва да поразгледаш сайта ми. Там има монетата с текста на нея.

Баязид не се титулува цар, просто от едната страна е познатия ни образ на цар, а от другата - надпис с годината на възкачване на Баязид на трона. Единствено е усвоявал земите.

Няма кой друг да е освен Иван Шишман, защото след смъртта му земите му са дадени на Джунеид Бей, който няма как да се титулува господин Търновски, а и да събира българските боляри и що са ми тука войници. А Александър е в Смирна, а ако се изхожда че може той да е издавал до изпращането му в Смирна е просто изключено. Той веднага след смъртта на Иван Шишман приема исляма и преминава на османска служба.

Сайта го разглеждам, но тази монета съм пропуснал. Може би защото в текстовата част липсва за издаването й от Баязид, а не съм обърнал внимание на надписа на монетата от снимката. Напълно съм убеден вече в тезата, че Баязид просто усвоява титулатура, правомощия и ранга на Търново на мястото на Иван Шишман. Просто явно Мирчо не е бил съгласен да изпълнява за Баязид ролята си, такава каквато е имал спрямо Иван Шишман. А Мирчо не е случаен играч в Българското царство. Той е от рода на принцепсите на България - принадлежащите към управляващия род в държавата Бесарабите, едър феодал и воевода. Естествено, че след Иван Шишман Мирчо е смятал себе си /не без основание/ за претендент за Търново, а не външния агресор без законни претенции Баязид. Това за Търново. Към Видин Мирчо едва ли е имал аспирации. Там отношенията му и без това са добри /сродяванията на влашките български воеводи Бесарабите с видинските Страцимири говорят сами за себе си/. План максимум за Мирчо въэможно да е бил корона на Търновската част от царство България /така вече е наследил част от апанажното владение на Тертеровци-Карвуна/, план минимум откъсване от "османско" Търново и запазване на самостоятелен български характер и статут на Влахия, какъвто са успели да запазят след 1393 г. във Видин.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Галахад титлата "господин Търновски" просто няма кой друг да да я носи освен Иван Шишман и то след 1393 г.За титлата "султан" - Мурад си емир няма никакви данни да е приемал титтата "султан".Това че в част от късните извори е наречен "султан" това вероятно е по силата на традицията османският владтеле да бъде наричан именно с тази титла.В БАЛ Мурад си е с титлата "емир".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Галахад титлата "господин Търновски" просто няма кой друг да да я носи освен Иван Шишман и то след 1393 г.За титлата "султан" - Мурад си емир няма никакви данни да е приемал титтата "султан".Това че в част от късните извори е наречен "султан" това вероятно е по силата на традицията османският владтеле да бъде наричан именно с тази титла.В БАЛ Мурад си е с титлата "емир".

Мурад е титулуван като султан във ферманите от сборника на Ферудин бей.

А в БАЛ се казва, че през 1395г. е бил посечен "цар Шишман".

Няма кой друг да е освен Иван Шишман, защото след смъртта му земите му са дадени на Джунеид Бей, който няма как да се титулува господин Търновски, а и да събира българските боляри и що са ми тука войници. А Александър е в Смирна, а ако се изхожда че може той да е издавал до изпращането му в Смирна е просто изключено. Той веднага след смъртта на Иван Шишман приема исляма и преминава на османска служба.

Мисля, че това става по-късно. Най-вероятно през 1395г. само е посечен Шишман, но синът му поема управлението, като в Никопол е поставен гарнизон и турски комендант - Доган бей. Кратките гръцки и турски хроники отнасят превземането на Никопол по едно и също време с това на Видин - след битката при Никопол. Този, дето приема исляма не е много ясно дали е син или внук на Шишман.

Джунеид Айдъноглу получава Видин към 1413г. - т.е. около похода на Муса срещу българите и смъртта му при Чамурли. Не е изключено до тогава Искандер да си е бил още Алексъндър и в Никопол.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Няма дори най-малък намек в изворите Александър /бъдещият Искандер /да е останал като турски васал в Никопол.Още по-малко да са му подчинени други боляри разполагащи с реална военна сила.Ако Александър си беше стоял до 1414 г. в Никопол името му щеше да бъде най-малкото отбелязано при действията на Константин и Фружин.Името му липсва и в прочутото писмо на Сгизимунд от 1402 г.Разликата с неговия съвременник цар Константин от Видим / отбелязан в десетки унгарски,сръбски,венециански и други извори/ е необяснима ако Александър имаше реална власт в Никопол.Всъщност ако при обсадата на Никопол от кръстоносците през 1396 г.градът беше отбраняван от хпистиянски васал това все щеше да намери отражение в изворите.Градът си е отбарняван от Доган бей.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Няма дори най-малък намек в изворите Александър /бъдещият Искандер /да е останал като турски васал в Никопол.

В хрониките превземането на Никопол се поставя в една и съща година с Видин - след битката при Никопол. Видин също е бил отбраняван от турския гарнизон. Същото става и при Оряхово. Градовете капитулират когато се появява речния флот и се вижда, че това е голям поход. При Никопол вече е било ясно, че тур. армия идва и че градът ще принадлежи на победителя в битката. тъй като градовете капитулират, а състава на тур. гарнизони е бил избит, след битката Баязид нарежда масово клане на пленници.

После Александър е управител на Самсун, но по време на борбата между наследниците на Баязид следите му се губят. Едва след края на тур. междуособици може да се смята, че той е станал владетел на Смирна.

Никопол името му щеше да бъде най-малкото отбелязано при действията на Константин и Фружин.

Константин наистина няколко пъти е споменат поименно, но с Фружин що са касае до военни действия нещата далеч не стоят така. И докато Константин е наричан император/цар, то за Фружин е използвано само: magnifici Fruschin, filii quondam Susman Imperatoris Bulgarorum.

Разликата с неговия съвременник цар Константин от Видим / отбелязан в десетки унгарски,сръбски,венециански и други извори/ е необяснима ако Александър имаше реална власт в Никопол.

Поименно е споменат в писмото, в сръбските летописи е дадена датата на смъртта му и в Житието на Стефан Лазаревич отново се говори за смъртта му.

В повечето случаи се говори за синовете на бълг. царе или за владетел на българите, но без име, т.е. може да става дума за Константин, за Фружин или за Александър.

Но сведението, дето принцепса на България дето получил едно чудесно място за почивка може да се отнася точно за Александър, а мястото за отдих да е .... Смирна.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Какво знаем за Александър - почти нищо.Български аристократ на турска служба нищо повече.Да му приписва някаква роля в политическия живот на Балканите през 15 век е меко казано нелогичноТой по никакъв начин не може да бъде този "принцепс на България" с който Мехмед І да е сключил мир през 1413 г.Просто защото към 1413 г.Александър си е бил на турска служба и не е могъл да сключва договор с когото и да е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

принцепси на България в този период са Фружин Шишман, Мирчо Бесараб и Константин Видински /но само ако към момента на сключване на договора е бил без корона във Видин, което не е така по всяка вероятност/. Остават Фружин и Мирчо. В периода 1406-1413 г. Искендер /Александър/ Шишман няма влияние сред българските боляри и население. Ако имаше, нямаше да има такъв географски размах и поддръжка движението на принцепса господин Фружин за връщане на короната на Търнов и бащините му земи - в качеството му на християнски владетел /за разлика от Искендер, който е мюсюлмански аристократ/

Освен това Галахад, както е указано тук http://ald-bg.narod.ru/BG_vladeteli/Alexander_Sisman.JPG :), Александър преди да стане управител в Смирна /на мястото на Джунеид бей/ е бил управител в ... Самсун, а не в Никопол. Значи веднага след 1395 г., смятам че е направено рокадо от Баязид, като на мястото на господинчика Александър е бил назначен османски управител, като шапка на останалите в земите си около Никопол Шишмани. Другият вариант е да е назначен до идването на Джунеид някой от другите наследници на Иван Шишман, но който не е например низходящ с претенции за законна власт каквито са синовете му Александър и Фружин. Някой племенник, зет и т.п. Подобна е ситуацията във Воеводство София в средата на ХV в., където е управлявал спрягания за "пръв хайдутин" воеводата Радич /женен за племенница на Иван Шишман - по мои изчисления/, имащ и родство с последните владетели на земите от този район Георги Страцимир и Балшичите.

п.с. извън темата-голямо хайдушко движение е горяло в средата на ХV в. на Балканите. Където погледнеш, все чети с воеводи: Радич, Мирчо, Александър Алдеа, Влад Цепещ Дракул, Ян Хуниади... :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Какво знаем за Александър - почти нищо.Български аристократ на турска служба нищо повече.Да му приписва някаква роля в политическия живот на Балканите през 15 век е меко казано нелогичноТой по никакъв начин не може да бъде този "принцепс на България" с който Мехмед І да е сключил мир през 1413 г.Просто защото към 1413 г.Александър си е бил на турска служба и не е могъл да сключва договор с когото и да е.

Дука (в превод на Саур):

Махумет, като му даде клетви, че никога вече няма да нарушава реда, но през целия си живот ще остане верен и ще има и ще назовава като господари произхождащите от Отманите. (Махумет) повери областта на сина на Александър Шишман, когото беше привлякъл към своята нечестивост. А на Чинеит заповяда да отиде заедно с него (М.) в Тракия: след като беше уредил добре работите на изток, той потегли на поход на запад."

Та в хрониката на тур. султани точно за след битката при Чамурли през 1413г. е даването на принцепса на онова хубаво място, защото много бил помагам на Мехмед І.

Александър преди да стане управител в Смирна /на мястото на Джунеид бей/ е бил управител в ... Самсун, а не в Никопол.

Нешри казва, че много от владетелите прогонени от османците след битката при Анкара през 1402г. се върнали във владенията си. Там не го обсъждам, защото биогр. справка е кратка, а той не е посочен изрично.

Подобна е ситуацията във Воеводство София в средата на ХV в., където е управлявал спрягания за "пръв хайдутин" воеводата Радич /женен за племенница на Иван Шишман - по мои изчисления

Воевода отговаря на стратег, генерал-губернатор. Да речем в битката при Ровине се казва, че Марко и Константин загинали заедно с трима войводи и много войници. При власите и молдовците наистина титлата има значение на независим владетел, но тамошните владетели повечето време са били нечии васали - български, унгарсски или турски. Радич е просто редови управител на някоя област - да речем Софийско. Не е необходимо да има връзка с бълг. владетели. А и името Радич е било често срещано. Да се отъждествяват всички с това име, е като да се твърди, че Петър Стоянов и Петър Младенов са една и съща личност.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Така, относно Александър. Според мен е резонно той да е имал няккаква власт в Никопол. Значи, дори да не е присъствал лично в Никопол, то Никополската област очевидно е структурирана като някакво владение, което си има владетел. Въпросният турчин Джунеид е бил парашутист в едно българско владение. Както и Александър е парашутирал в турско. Ако твърдите че с пристигането на Джунеид е заличена българската държавност в Никопол, то следва ли от това че имаме създаване на българска държава (владение) в Смирна с пристигането на Александър? Малко странно ми се вижда обаче верния васал Александър да е награждаван със заточение на майната си тръкина в Смирна. Галахаде, при Александър имаме владение с център Никопол, не Търново. След падането на Търново турците очевидно правят всичко възможно за да го унищожът като център на българската държавност. По ми се струва вероятно Александър никога повече да не е стъпвал в Никопол след 1395. Как си представяте наследствен принц, ползващ се с подкрепата на местното население, доказал верността си към султана и помогнал му в битката за трона да бъде награждаван с изпращане ужасно далеч от родовите си владения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако Александър/Искандер е бил приел исляма преди това не виждам каква помощ би могъл да окаже на Мехмед І.Всъщност винаги съм чудил защо Александър/Искандер отсъства от българския фолклор - това е класическия предател,отстъпил от бащината вяра,колоборционист със завевателя/убиец на баща му при това/.И въпреки това отсъства от легендите за Иван Шишман.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако Александър/Искандер е бил приел исляма преди това не виждам каква помощ би могъл да окаже на Мехмед І.В очите на бившите поданици на баща си би бил предател и никой не би го последвал.Всъщност винаги съм чудил защо Александър/Искандер отсъства от българския фолклор - това е класическия предател,отстъпил от бащината вяра,колоборционист със завевателя/убиец на баща му при това/.И въпреки това отсъства от легендите за Иван Шишман.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Как си представяте наследствен принц, ползващ се с подкрепата на местното население, доказал верността си към султана и помогнал му в битката за трона да бъде награждаван с изпращане ужасно далеч от родовите си владения.

Като класическа практика масово прилагана от времето на римската империя, превърнала се в практика в днешно време. Затова днес войсковите командири периодично ги разместват - ако се задържат прекалено дълго на едно място лесно си спрятат превратаджийска дружинка.

Малко странно ми се вижда обаче верния васал Александър да е награждаван със заточение на майната си тръкина в Смирна.

Смирна - това е Измир. А турците имат една поговорка: Ако Истамбул потъне, Измир ще го замести; но ако Измир потъне, Истамбул няма да може да го замести. Смирна е бил един от важните и крупни градове на Византия. Между впрочем и днешния Измир е по-голям град ог София. Не бих казал, че изпращането му от треторазрядна крепост в сревен и голям град като Измир е пращане на майната си трънкина. Вярно, че близостта на Александър с Айдънци и на Джунеид с българите няма да е такова, ако са в собствените си владения ... ама то точно това е целта. По онова време движещата сила били аристократите и духовенството.

Ако Александър/Искандер е бил приел исляма преди това не виждам каква помощ би могъл да окаже на Мехмед І.

Пасажа, който сложих като цитат по-скоро говори, че потурчването е станало по времето на Мехмед І и дори малко преди рокадата: (Махумет) повери областта на сина на Александър Шишман, когото беше привлякъл към своята нечестивост.

В очите на бившите поданици на баща си би бил предател и никой не би го последвал.

Сред бившите поданици е имало и други потърчили се. Има актове на царигр. патриаршия за потурчили се, които се върнали към правослевието. Тъй че при тези обстоятелства поданиците едва ли са щели да са толкова строги.

Всъщност винаги съм чудил защо Александър/Искандер отсъства от българския фолклор - това е класическия предател,отстъпил от бащината вяра,колоборционист със завевателя/убиец на баща му при това/.

Технически погледнато отсъстват Иван Страцимир, Фружин, а този Константин, за който се говори в легендите най-вероятно е Констънтин Велбъждки, а не Видинския.

Не мисля, че Александър е имал особенно голям избор - да речем като маршал Петен във Франция. А и не е ясно този дето е приел исляма на каква възраст е бил, когато му се е наложило да го стори. Възможно е Александър да е син на Шишман от втория брак и да е бил малък когато баща му е убит, а той е попаднал в турски ръце. Възможно е да става дума не за син на Шишман, а за внук на Шишман от първия брак - така се напасва версията на Шилтбергер, че бащата е умрял в затвора. И в двата случая към момента на потурчването може да е бил достатъчно малък за да бъде лесно манипулиран.

Тъй или иначе не е споменаван като участник в антихристиянски акции, а е загинал при опит да потуши бунт на мюсюлмани-еретици. Тъй че не трябва да го съдим по строго от Константин Драгаш, крал Марко и Стефан Лазаремич, дето са останали християни, но въпреки това са воювали на страната на турците за поробването на друи християни.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Галахаде, няма значение колко по голям и по могъщ град е Смирна в сравнение с Никопол. Прочее ти и сам го каза. Това е заточение, не награда. А както ти представи нещата султана няма от какво да е недоволен от Александър. В писмата се говори за "господин Търновски", а не за "господин Никополски" какъвто се явява всъщност Александър. На някой известна ли му е военна кампания между 1395 и 1402 в която да е участвал и Александър и за която да събира въпросната армия? И ако той е достатъчно млад за да му се повлияе, дали биха искали от него да се нагърби с формиране на армия от своите владения с която да участва в поход?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не е заточение, а преместване на по-престижно място. И както казах, това е трайна практика на централната власт за избягване на местен сепаратизъм. Като спре да се практикува се появяват разни държави в държавата - както да речем случаят с Пазватоглу.

Галахаде, няма значение колко по голям и по могъщ град е Смирна в сравнение с Никопол. Прочее ти и сам го каза. Това е заточение, не награда. А както ти представи нещата султана няма от какво да е недоволен от Александър. В писмата се говори за "господин Търновски", а не за "господин Никополски" какъвто се явява всъщност Александър. На някой известна ли му е военна кампания между 1395 и 1402 в която да е участвал и Александър и за която да събира въпросната армия? И ако той е достатъчно млад за да му се повлияе, дали биха искали от него да се нагърби с формиране на армия от своите владения с която да участва в поход?

А за военна кампания - то не е известно и Шишман да е събирал армия за военна кампания. При двата похода от 1388г. и 1393г. турците просто обсаждат крепости. Поне в намерените писмени източници няма сведения за такава кампания. Ако пък приемем, че данните за походи срещу наши крепости са достатъчни за събирането на войска, то такива походи има и на Муса и Сюлейман срещу българите в периода до 1413г.

Сведението на Шилбергер може да служи като основание за изтегляна на потурчването на Искандер още към времето на Баязид. Но пък годината 1393г., която издателите на бълг. превод поставят към разказа за Самсун едва ли ще е годината на изпращането му там. Освен ако Шишман си е бил оставен в Никопол, но синът му да е пратен в Самсун - хем за управител, хем за заложник. Тъй или иначе нищо не изключва Александър или Фружин да са тези, по чието нареждане са пратени бележките.

Това че Александър е малък не е проблем - армията се събира от името на владетеля, но оперативно се командва от друг.

Тъй или иначе в бележките няма име и може да са дори дело на някой от влашките воеводи - като номинални владетели да събират емигрантски отряди за война с турците. Просто от тези бележки е трудно да се правят някакви изводи. Това дори не са самите писма или някакъв регистър с писма.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...