И пак за прародината на българите

[Togarm]

Добре дошъл. Кошмарните спорове са много полезно нещо, така, че дай принос

Благодаря за топлото посрещане!

Сега един въпрос за спорещите "автохтонисти" и "тохаристи": Някой да се е сещал че кимерийците може и да не са се преселвали само на запад?

В историографията и лингвистиката кимерийците представляват проблем подобен на тохарите - аналогии с практически почти всички клонове на индоевропейците: иранци, германи, келти, скито-сармати (Аз лично не приемам термина "скито-сармати", понеже смятам че има известни разлики между тях, но това ще го развия по-нататък.), а в историческата наука пък трайно битува названието "тракокимерийци", макар между тях да е стоял мизо-дако-гетският етнически масив, който никак не е бил малък. Така или иначе споровете за техния произход продължават и до днес. Подобно на скити и масагети и за тях има и претенции за "алтаизъм", и даже "прото-тюркизъм" ( ), въпреки липсата на каквито и да било аргументи в подкрепа на такава теза. От археологическа гледна точка, синхронно с миграциите на кимерийците на запад възниква Халщатската култура, обявявана за първата доказано келтска култура в Европа, макар че никой не се и опитва да обясни как, аджеба се е извършил този мащабен "скок" в технологичните и погребални практики на келтите, или ако "халщатците" са келти, какви са представителите на предшестващата ги култура на "Погребални урни"? Както и да е, но едни толкова оспорвани източници като Стария Завет (книга "Битие") и Анонимния Латински хронограф, който подлуди доста хора през последните двайсетина години, посочват митичния Тогарма за син на Гомер. Че това са епонимите на тохари и кимери има доста изписана литература, но де факто в Анонимния Латински хронограф те са посочени за родоначалници на кападокийците (Гомер) и арменците (Тогарма). Последното е потвърдено и от Мовсес Хоренаци в "История на арменците", въпреки че там като предтеча на братския арменски народ е споменат и Тирас (в посочените източници упоменат като син на Яфет и брат, а не син на Гомер), традиционно считан за родоначалник на траките, макар да не е много ясно на какво основание. Тъй или иначе, това са легендарни сведения (които плюс това получаваме чрез древноеврейско посредничество, а надали съставителите на Тората са били много наясно с етногенезиса на споменатите северно-черноморски племенни общности), и е малко наивно че цели племена и народи са възникнали от "чреслата" на един единствен прародител.

На всичкото отгоре генетичните данни за преобладаващите хаплотипове на българите хвърлят господстващите досега теории в още по-голям хаос с твърдението че над 60 % от българите са от хаплотип J1b2, който генетиците смятат за автохтонен, сиреч тракийски, поради факта че е разпространен поголовно в източното Средиземноморие. Бих си позволил да поспоря с тях и да уточня, че по-вероятно е пеласгийско-анатолийски (хети, лувийци, палайци), понеже не е известно траките да са колонизирали южна Италия, но пък пеласгите определено са го правили неколкократно. Освен това споровете дали траките са автохтони продължават и до днес, както и дали пеласгите са траки или предшестваща ги на южните Балкани общност. Така или иначе в хода на тракийското заселване на полуострова двете популации се смесват доста сериозно (Това се изразява чрез документираните и в източници, и на много изображения различни подрасови типове на тракийските племена.). Възможно е в резултат на това да става масираното навлизане на средиземноморският антропологичен тип и гореказаният генетичен хаплотип в състава на тракийското население, а оттам и в състава на днешният български народ. Основания за такова твърдение дават резултатите от другите най-често срещани генетични типове сред нашия народ. Става въпрос за генът R1a1 идентифициран като "славянски", но според мен лично е скито-сарматски, защото се среща в значителна честота сред популации в райони където никога не е имало славянска колонизация - Синдзян-Уйгурия, Памир, Алтай и пр., но пък определено е имало масирано скитско и сарматско присъствие и то за дълго време. Това навежда на въпроса какви по-точно са славяните в генетически аспект и защо и те и техните производни "венети" (славяни, келти, италийци, германи...?) и "склавини" хич не искат и да чуят да присъстват в Европа преди II век (венети) и VI век (склавини). За "антите" пък е съвсем излишно да се обсъжда, защото такъв етноним изобщо не може да бъде етимологизиран на славянска основа.

Както и да е, въпросният генетичен тип R1a1 в днешна България присъства точно с уникалните 14,7 %, което си е жива илюстрация за "Славянското море" асимилирало не едно и две "варварски алтайски племена". При положение че въпросното море не е налице, нека видим къде са тогава хипотетичните "милионни тюрко-българи" според представителите на "Хунската теория".

Прословутият "Алтайски хаплотип" C3c, като подгрупа на монголоидните източно-азиатци (група C), е представен сред днешните българи точно с ужасяващо многобройните 5 %, точно толкова, колкото е и генът I1a, стандартно определян като "нордически" или "скандинавски", което е куриозно, но е факт.

Още по-куриозно е присъствието на цели 10 % от "илирийския генетичен тип" E3b2, който пък има наглостта да показва генетично родство с някои етиопски и берберски групи в Африка.

Останалите около 5 % са разпределени основно между "динарският генетичен тип" I1b, сродния нему "германски тип" I1c (според мен разнесен от готите по нашите земи), както и от някои други подгрупи на групата J или Западно-европейското неолитно население с днешни генетични наследници баски, гасконци и келти, представено от подгрупа R1b.

Това са фактите от генетиката. А тя греши много по-трудно от археологията, камо ли пък от лингвистиката.

Впрочем, масираното присъствие на генът J1b2 при нашия народ, все още не може да бъде представян като доказателство за автохтонност, защото други подгрупи на група J са широко разпространени сред народите в Близкия изток, Средна Азия и Индия, пък и този хаплотип според генетиците се е отделил от общата група J вероятно в зоната на Предна Азия, и по-специално Загроско-Кавказко-Тавърския планински масив, където е широко разпространен и до днес. Което направо си плаче за хипотези в посока шумерско-субарейска и кутийско (гутейско)-лулубейска. Но засега това може да бъде само работна хипотеза. Тази хипотеза обаче изобщо не пречи за разпространението на месопотамска култура "в готов вид" в Средна Азия, и по-специално в Мервския оазис, още в средата на III хил. пр. Хр., дори според крайно консервативните съветски археолози (По въпроса виж Вадим Масон, Сарианиди и пр.). Което е на една крачка от Бактрия. Което пък ме кара да попитам има ли някой който да каже със сигурност в каква степен на родство са били популациите от двата края на Тиен-Шън преди раздвижването на хуните? Както и дали някой може със сигурност да твърди от кога тохарите са в Синдзян и Гансу, и доказана ли е връзката между тях и "таримските мумии"? Защото засега разполагаме с генетичен материал от мумиите и лингвистични данни от късни тохарски диалекти (родствени както казах, с практически всички индоевропейски подгрупи), но не и обратното.

Междудругото, генетичните анализи на таримските мумии не насърчават особено теориите за техния индоевропейски произход, защото генетика, антропология и лингвистика са три съвсем различни сфери. И унгарците са европеиди, но определено не са индоевропейци. А пък негрите в Куба не знаят друг език освен испанският, който е индоевропейски, но това никак не ги прави европеиди. Европеидните пък и като език и като антропология албанци в генетичен аспект са по-близко до берберите и етиопците, отколкото до останалите европейски народи. И така нататък.

Поздрави!

[протобългарин]

За Вънд и преселенията в Кавказ:

Вънд/Вунд е полулегендарен прабългарски владетел, чието име е свързано с народа внъндур-болгар, споменат от арменския хронист Мовсес Хоренаци. Това е и първото споменаване на етнонима „българи” в неговата „История на Армения” завършена към 482 г.: По времето на арменския цар Вахаршак/Валараш, на север от Армения се появяват „диви племена, занимаващи се с разбойничество”. Вахаршак ги извиква и „убеждава” да оставят разбойничеството и да се заселят в плодородна страна, където да живеят постоянно за да му плащат данък. Тази страна се простира от планината Пархар(по-рано Париадър), където свършват земите на понтийците и егерите (мингрелите), до областта Кол/Кох. Там няма големи летни горещини, има много ливади и лозя и самия Вахаршак идвал тук през лятото на лов. Сред планинските клисури на Кавказ, в областта Шар, наричана още „Безлесен” (т.е. гол, без гори) или Горен Басеан, той заселва този северен народ, който се нарича Влъндур, Вхъндур, или Внъндур-болгар, по името на предводителя им Вунд (по-точно Вънд, Въндо). По- късно цялата област става известна като Вананд, по името на заселниците и много селища носели името на потомците на Вунд. Това е съобщението на арменския хронист, твърде подробно за да определим мястото и времето на въпросното събитие. Второто съобщаване на „ванандаците” (внъндури) е свързано с големи размирици които станали в Кавказката планина, където е била „Страната на Българите” по времето на Аршак І син на Вахаршак, тогава много българи също потарсили убежеще в областта Кох/Кол. Третото съобщение за ванандаците е доста по-късно, около 387 г, когато Армения е поделена между Византия и Сасанидска Персия. Тогва част от „ванандаците” се отдали на предишният си занаят, разбойничеството, като нападали едновеременно владенията на двамата арменски царе (византийският и персийският поставеник на трона), затова арменският цар Хосров (Хосров ІІ /385/386 − 387 г./ от Персийска Армения) ги прогонил на юг, към „Четвърта Армения” и границата със Сирия. Така че при всички случаи заселването им е преди тази дата!

Планината Пархар е южно предгорие към най-западната част от Кавказ, наподобяващо подкова, вървящо паралелно на югоизточния черноморски бряг. В античните гръцки източници е наречена Париадар, страната на понтийците и егерите е Аджария и Мингрелия, част от Грузия, Кол е част от Древна Армения, разположена около изворите на р.Кура, областта Басеан обхваща изворите на р.Аракс. Плиний я нарича Паригеритска планина. С.Глинка предава названието и като „Баркара/Пигария” (Исторiя арменского народа, М., 1832 г., с. 159). Николай Адонц, посочва че в началото на 20 в., тази планина се нарича Болхар, което е повече от показателно. Виждаме че внъндурите обитават най-западните части на Кавказ, около изворине на р.Кура, като са съседи на грузинските и абхазо-адигските племена. Някои автори обясняват Пархар със значението му в гръцки като планина с плоско било, но преименуването на Париадар в Пархар/Болхар е явно свързано със заселването на българите.

За датирането на тези събития, трябва да се знае че в арменската хронографска традиция, съвсем закономерно се приравнява династията на Аршакидите с по-ранната династия на Арташесидите, като събития станали във 2-1 в.пр.н.е. се преписват на владетели от по-късната Аршакидска династия. Според Хоренаци, Вахаршак е брат на третия партянски цар Аршак Велики. Неговия дядо Аршак Храбри, се възцарява над партите, в страната на кушаните (т.е. в източните предели на Иран), 60 години след смъртта на Александър Македонски, или 323 г.пр.н.е – 60 = 263 г.пр.н.е. тогава е началото на въстанието на партите срещу властта на гръко-македонските завоеватели, историците определят събитието около 250 г.пр.н.е. Смята се че начело на въстанието застават двамата братя Аршак и Тиридат. В 247 г.пр.н.е. Аршак става цар на Пратия, родоначалник на пратянската династия Аршакиди и годината на възцаряване става 1 година от Аршакидската ера.

Мовсес Хоренаци посочва че партянския Аршак е управлявал 31 години, т.е. по неговата хронология, от 263 до 232 г.пр.н.е., наследен е от сина си Арташес, управлявал 26 години, или от 232 до 206 г.пр.н.е., който също е наследен от сина си Аршак, наречен Велики. Този цар воюва с македонския владетел от династията на Антигинидите, Деметрий ІІ и го пленява около 139 г.пр.н.е., като разгромява и Антиох ІІ Сидет-Евергет (138-129 г.пр.н.е.). По това време назначава брат си Вахаршак или наречен още Валараш за цар на Армения. Той управлява 22 години, или прибилизително от 139 до 117 г.пр.н.е. Наследен е от сина се Аршак І, управлявал 13 години, или от 117 до 104 г.пр.н.е. по време на неговото царуване настъпват смутове в „страната на българите” и част от тях се преселили на юг от Кол/Кох, т.е. в същинска Армения. Аршак І е наследен от сина си Арташес І, който пък е наследен от Тигран ІІ Велики (95-55 г.пр.н.е.). През неговото управление, Армения и Партия са нападнати от Рим, но в 54 г.пр.н.е., римският пълководец Марк Лициний Крас загива в битка с пратяно-арменските войски при Кара в Месопотамия. Такива са данните на Мовсес Хоренаци за този период. /МХ-ИА/ Наблюдават се доста неточности с царуването на партянските царе, Аршак І умира още в 247 г.пр.н.е., наследен е от брат си Тиридат, управлявал до 211 г.пр.н.е, наследен от Аршак IІ (211-191 г.пр.н.е.).

Хоренаци е писал за арменската династия на Арташесидите (189 пр.н.е.-52 н.е.), предвид наличието на владетелите Арташес, Тигран ІІ Велики. Още повече че посочва Арташес като партянски цар, баща на Вахаршак/Валараш, който става първи аршакидски цар на Армения. Вероятно владетелят при който се заселват българите е Арташес (Артаксий) I, цар от (189-159 г.пр.н.е.), стратег (спарапет) от 200 г.пр.н.е. Неговата личност и управление съвпадат напълно с Вахаршак на Хоренаци. Приблизително съвпадат и посочените от Хоренаци, години на управление, съотв. 22 за Валараш и 30 за Арташес. Но така или иначе, заселването на българите, предвид контекста на посочените събития, може да отнесем в периода 2-1 в.пр.н.е., т.е. по времето на Арташесидите. Поради тясното сътрудничество между Армения и Партия, Мовсес Хоренаци, е слял династията на Арташесидите със следващата династия на Аршакиди или Аршакуни (52-428 г.). Тази тенденция се открива и при другите арменски хронисти.

Иначе Арташес е сатрап в Селевкидската д-ва. През 201 г.пр.н.е. заедно със Зарех, като военачалници на Антиох ІІІ, разгромяват арменския владетел Ерванд ІV и присъединяват земите му към Селевкидската държава. Но по-късно в 190 г.пр.н.е. вдигат бунт и се провъзгласяват за независими владетели, възползвайки се от поражението на Антиох ІІІ в битката при Магнезия, нанесено му от Рим. Арташес става владетел на Армения, а Зарех – на Софена. Самият Арташес е родственик на сваления Ерванд, защото в арамейски надпис е посочил че е син на Зарех Ервандян Добрия.

Поради завоевателните си походи, Арташес предизвиква съпротивата и консолидацията на дагестанските племена ути (утии, удини), гаргари (вайнахи, предците на ингушите и чеченците, както и на дагестанските народи), лбини (албани) и шаки (саки?), довела до създаването на държавата Кавказка Албания (Алуанк, Агуанк, Агвания).

Според Мовсес Каганкатваци в неговата „История на Алуанк (Кавказка Албания)”, съгласно преданието, народът утии се смятат за потомци на митическия албански родоначалник Аран, назначен за владетел на Албания, от арменския цар Валараш. Виждаме ясно приравняване на личността на Арташес, към Валараш, защото именно Арташес воюва с племената създали Кавказка Албания, най-значителното от които е на утиите (съвр.удини). Самите утии обитават първоначално земите южно от р.Кура, в съвр.Северен Азърбайджан, наричана от античните автори (Плиний) с названието Отена, т.е. „стратна на утиите”. Според В.Ф.Минорский Отена е обхващала районите на съвр. Гяндж, Шамхор и Тауз в Азърбайджан. Г.Капанцян я локализира южно от р.Аракс, а С.Т.Еремян смята че утиите обитават долините на р.Тертер и р.Кура, т.е. района на Нагорни Карабах, На тази територия, помества Отена и К.В.Тревер. Ареалът на распространение на удините е бил доста обширен, но с времето се е свил до поречията на реките Арак, (Арцах) Кура. /ЯЯ-ЭКА/ Разбира се въпросните утии нямат нищо общо с много по-късните прабългари-утигури! Утиите са носителите на държавността и на официалния, писмен език на Кавказка Албания. Самото название Албания се свързва или с лбините, едно от въпросните племена, създатели на тази дагестанска общност, или с митичния персонаж Алупу, трети син на Яфет и техен родоначалник, а Аран е син на Алупу. В митологията на лакците Алпан е бог на мълнията, гръмовержеца, носител и защитник на справедливостта (един вид аналог на Митра и Сйявуш). /ЯЯ-ЭКА/ Вероятно зад Алупу се крие представата за бог Алпан, чието име е дало названието на страната. Съвпадението на гръцко-римската транскипция Албания, със съответната балканска страна е чисто външно и изцяло случайно.

Същият владетел (Арташес) присъединява района на Париадар/Пархар към Армения. Според Леонтий Мровели „Арменският цар Арташан, със своите войски нападнал Мцхетия (Грузия) и разбил войските на съюзените грузини и овси (алани)”. Страбон уточнява че Арташес е воювал и победил сирите, т.е. сираките (голяма сарматска общност, установила се в Западен Кавказ в 3-2 в.пр.н.е.). Установено е че Мовсес Хоренаци, в своята „История” смесва личностите на Арташес и Вахаршак/Валараш, като събитията и деанията на Арташес се преписват на Вахаршак/Валараш. /НТГД-ПДА/ Причината поради която всички арменски хронисти смесват Арташесидите и Аршакидите се дължи на следната легенда, разказана от Вардан Аревелци: ”Ние сме слушали и чели че Вахаршак е бил не брат, а син на Аршак Велики и ето в какво се състои този разказ: “Царят парсийски (персийски) поискал мраморната колона, намираща се в Мцбини в двореца на арменските царе. Като взели колоната, намерили на нея гръцки надпис: “Писах аз, Агатангел: Аршак Велики имал четири сина: първият той възцарил над Теталите (кушаните, ефталитите), вторият над Лирикийците (?), третият над Партевите, четвъртият над Арменците, на който дал във владение да завоюва Хайк за себе си и чедата си”. /В-ВИ/ Същата история е преразказана ив „Историята” на Себеос. Последният уточнява че върху короната били издълбани имената на първите арменски царе. Виждаме че в представата на арменските хронисти личността на Арташес, завоювал Хайк (Армения) от Селевкидската зависимост, се приравнява към сина на партянския Аршак, откъдето вече идват закономерно всички по-нататъчни обърквания на събития и владетели!

Предвид войните на на Арташес с овсите или сирите, възниква логичния въпрос, не се ли крият тука загадъчните „внъндури”, които Валараш/Вахаршак/Арташес, „убедил” да оставят предишнша си начин на живот и заселил в Басеан. Обикновено арменските царе са заселвали в пограничните райони покорени племена, в случая Басеан току що е завоюван от Грузия и съюзните и „овси”,т.е. аси, в случая сираки?!

До още по-интересни изводи стига Левон Мириджанян, който изселдва „Историята” на М.Хоренаци и доказва реалността в сведенията които Хоренаци е получил от недостигналата до нас книга на сириеца Мар Абас Катина. Именно от него, Хоренаци посочва първите две съобщения за българите на Вънд.

Въпросът за съещствуването на Мар Абас Катина и достоверността на книгата му, както и съществуването на арменски владетел Вахаршак/Валараш, брат на партянския цар Аршак І (около 247 пр.н.е.-211 пр.н.е.) са били винаги спорни и в арменската и в международната научна общественост.

Според изложението на Хореници, сирийският учен Мар Абас Катина е изпратен от арменския цар Вахаршак, до неговия брат, партянския владетел Аршак І, да използва партянските царски архиви в Ниневия, за да напише книга за историята на Армения. Но изразът „vor i Ninue” – (в Ниневия), кара учените да отхвърлят съществуването на Мар Абас и книгата му, защото древната столица на Асирия, Ниневия, отдавна е разрушена и не е културен център.

Но сравняването на различните преписи, на труда на Хоренцаи показва интересен артафакт. В Амстердамският препис на „Истарията”, въпросният израз е записан като „vor i Ninuei”. Сравняването на vor i Ninue и vor i Ninuei, според Л.Мираджанян, показва грешките на преисвачите и най-вероятната оргиналнат фраза на М.Хоранаци – „vor i Ninuee” като двойното „е” в единят случай е редуцирано до единично ( ), а в другия, разчетено като „и” ( ), като „vor i Ninuee” означава „от Ниневия”. Или най-вероятно в столицата на Партия са се съхранявала по-стари документи, донесени от Ниневия. /ЛМ-ИАП,гл.5/ Но е възможно и друго решение. Ако погледнем обаче начинът на изписване на буквата „н” - и буквата „с”- се вижда че резликата между двете е наличието на малка дъгичка при „н” която лесно може да се добави при преписите поради погрешно розчитане на недобре изписано „с”. Тогава изразът придобива вида „vor i Nisuee”, или „vor i Nisuei” – от Ниса или в Ниса, столицата на Партия известна със своето книгохранилище.

Точно това казва и Хоренаци: „И той (Катина), като изучил всичките тези книги, намерил една книга на гръцки език...”. Катина е провел изследването си в царския партянски архив на партянския владетел Аршак (в Ниса), иначе Хоренаци непременно би посочил че Катина е посетил архива в Ниневия.

Няколко изречения по-долу Хоренаци, съобщава че Мар Абас намерил в тази книга, написана на гръцки и асирийски език, сведения за историята на арменците и с разрешението на Аршак Партянски я „занесал в Мцбини (арменската столица) на цар Вагаршак”.

В глава I, Хоренаци разказва за смъртта на Александър Македонски, и създаването на Селевкидската държава, въстанието на партяните и основаването на партянската д-ва от Аршак І Храбри, както за основането и историята на арменската Арташесидска династия, от Вахаршак до Трдат Велики.

Партянският цар Аршак ІІ Велики (около 211-191 пр.н.е), приблизително около 217 г.пр.н.е., налага своя брат Вахаршак на арменския трон. След славното царуване на Вахаршак, Мовсес Хоренаци описва царуването на сина му Аршак І, който е наследен също от сина си Арташес І Велики. След някои сведения за царуването на Аршак І, едно от което е съобщение за българите: „по време на неговото царуване настъпват смутове в „страната на българите” и част от тях се преселили на юг от Кол/Кох, т.е. в същинска Армения”. След това Мовсес Хоренаци съобщава: „Тук историята на стареца Мар Абас Катина свършва”. Ясно е че Мар Абас Катина е починал на преклонна възраст именно в годините на арменския цар Аршак І, т.е. сирийския хронист е живял във 3-2 в.пр.н.е.

Вахаршак управлява 22 года (217-22=195 г.пр.н.е.). Именно в този период, българите на Вънд се появяват в Кавказ и част от тях са преселени в Приадар, наречена после Пархар. Известно е че Арташес І Велики се възкачва около 189 г.пр.н.е. Следователно, синът на Вахаршак и баща на Арташес, Аршак е управлявал между 195-190 г.пр.н.е.

В глава 31 (32) в Книга І, на своята „История” Хоренаци пише за потомците на цар Вааган (Вахаган), сина на цар Тигран І Ервандян: Араван, Нерсех, Зарех, Арлюга, Багам, Вахан и Вахе, Мовсес Хоренаци пише че Вахе въстанал против Александър Македонски и бил убит от македонците. След това Мовсес Хоренаци казва: „След него до царството на Вахаршак в Армения, няма какво да се каже заради смутовете и борбата за трона в нашата страна, поради което Аршак Велики така лесно влязъл в Армения и поставил брат си Вахаршак за владетел на Армения”. /ЛМ-ИАП,гл.5/

Според теорията на Левон Мириджанян, българското преселение трябва да го отнесеме още по-рано, между 217 и 195 г.пр.н.е. Въпросът за царуването на Вахаршак си остава спорен. Например, описвайки царуването на Арташес І Велики, Хоренаци преплита събтия от Ахеменидското време, като казва че Арташес омъжил сестра си за Михридат, владетел на Иверия, а всъщност става дума за Митридат VІ, владетеля на понтийското царство. После пише че Арташес покорил земите на лидийския цар Крез, което е събитие от времето на Ахеменидите. Или след края на книгата на Мар Абас Катина, на Хоранеци почти нищо не е известно за наситеното със събития царстване на Арташес І, които са разказани за времената на Вахаршак. Но за нас е важно че „Историята” на Хоренаци не е плод на „късни анахронизми” а съвсем последоватлено представя събитията и ако не вадим съобщението за българите от контекста на хронологичната последоватленост, се вижда че появата им в Кавказ е твърде ранна, синхронна са появата на сираките и аорсите, станала точно в същия период 3-2 в.пр.н.е.! Страбон, живял във 2 в.пр.н.е. помества сираките в западен кавказ, окоро изворите и горното течение на р.Кубан, на североизток от тах са аорсите.

Оказва се че не само Мар Абас Катина и Хоренаци са забелязали българите! Гай Плиний Секунд (23/24-79 г.) в своята „Естествена История” съобщава че: “Около устието на р.Кира в Каспийско море, живеет каспиите. От Себастопол (Диоскорида, съвр.Сухуми) на 70 000 крачки, живеят ахейците (Ашуя, ашуйци предци на съвр.абхази), мардите, керкетите (абхазо-адигски племена, смята се че керкити е най-ранната известна форма на етнонима черкези, респ. Черкасия, обитавана от наследниците им кабардинците), а зад тях, във вътрешността серите (сираките), кефалотомите (букв.превод главорези). Богатият град Питиунт (Пицунда) е разграбен от гениохите (цени, цанари – грузинско племе). Зад него в клисурите на Кавказките планини, живее сарматския народ на епагеритите, а до тях - савроматите. /ППК/ При последните избягал Митридат, при (по времето на) император Клавдии. Той (Митридат) разказва че в съседство с тях живеят талите (двалите, дуласите), които на изток достигат до устието (всъщтност залив) на Каспийско море, като този залив изсъхва при морски отлив”. В своята „География” Клавдий Птолемей (2в.), описва различните народи. По посока от Причерноморието към Рипейските планини (Урал): агатирси, зад тях аорси и пагерити/пагорити, под тях – савари (саври, саубри, саури, респ.народа шави у Плиний, или савири? За появата на които е твърде рано) и боруски (борани) до Рипейските планини. Пагерити/пагорити е форма идентична с по-късното “пугури” (форма на българи) използвано от Михаил Сирийски. Ако анализираме названитео пагорити, пагерити, се вижда че до Плиний и Птолемей те са дошли чрез аланския език, тъй като отразяват формата пагоритæ, пагеритæ с -тæ – окончание за множ.число и етноними, т.е. изходната форма е пагори, пагери, макс.близко до пугури. То фигурира и в Картата на Касторий или „Певтингеровите таблици” под формата пархаци или пархаки. Птолемей помества в земите на пагеритите град Серака, което е ясна податка за близост със сираките, победени от Арташес.

В това отношение е интересна легендата на осетинците от Куртатинската теснина, записана от Пфаф. Според нея, преди техните деди да се заселят тук, е обитавал загадъчния народ Бурдартæ или Бурсартæ. Местното население си го обяснява като русокоси, жълтокоси, от осет. bur – жълт, светъл. Всъщност Бурдартæ би означавало бурдари и Бурсартæ – бурсари, тъй като –тæ е частица за мн.ч. В преданията на осетинците-дигори има мъгляви спомени за митичната област Бурка, намираща се в близост с техните земи, където обитавал някакъв митичен народ царциатæ, загинал от природни бедствия и глад. По записите на Мусо Цаллагов „Фолклорни материали”, от разказа на Ягор Бигулаев (1932 г.) се казва че в Северна Туалетия (Двалия, Двалетия) живял някога силния народ царцата, който бил постигнат от някаква заразна болест и те умирали със стотици. Нартите и царца, в друго осетниско сказание, се приравняват като един народ, но тъй като били горди и силни, разсърдили боговете и те ги наказали. (И.Джанаев, запис в с.Кесаты Кау, 1932 г.). В Санибанската теснина „ущелье” народните предания твърдят, че на север от селата Старая и Верхняя Саниба, по пътя към село Верхнее Кани, на планинския склон и близо до реката се намират древните селища на народа царциата, който загинал от чума (рын). Умрелите погребвали в катакомби. Това станало преди 2000 години според разказвача Гатази Дзусов.

Според Борис Алборов е съществувала реална област „Бурка” разположена в Западен Кавказ, в земите на съвр.Балкария и Дигория. Дори Албаров смята че родът Бората от нартския епос, всъщност отговаря точно на загадъчните бурка.

В арменската география „Ашхарацуйц” ясно е посочен народ пурка/пурку, обитаващ в съседство с цанарите (саунартæ) в равнината до ардозците (обл.Ардоз при изворите на р.Терек), близко до Аланските врата (прохода Дарйял). Пурка се поместват между зихите и цанарите, следователно, народа Пурка е живял някъде на Моздокската равнина, простирайки се до зихите на Черно море. Това е територията на съвр.Северна Осетия и Кабардино-Балкария. Пурку от „Ашхарацуйц” точно отговаря на осетино-дигорското Бурку. /БА-ЭЦОНС/ Или ако продължим логичните разсъждения на Алборов виждаме че загадъчнтите бурка/пурка отговарят точно на плиниевите епагерити, птолемеевите пагерити, пархаците от Певтингеровите таблици, или това е едно от първите споменаванията на българския етноним в Кавказ!!! Част от прабългарите обитават точно Балкария, Дигория и Западен Кавказ и са съседи на абхазците (зихи). Съставителя на „Ашхарацуйц” един път е съобщил за известните му купи-болгар в Западен Кавказ и втори път е преписал птолемеевите пагерити, под формата пурку, без да подозира че става дума за един и същи народ!

Прокопий Кесарийски, в своята „История на войните с персите” казва: „Зад пределите на абасгите (абхазите родствени на зихите) до Кавказкия хребед живеят брухи, намират се между абасгите и аланите. По крайбрежието на Понт Евксински са се утвърдили зихите... Зад тях живеят сагините. Приморската част на страната им, по-рано се е владяла от римляните. Там те са построили двете крайморски крепости Севастопол и Питиунт, намиращи се една от друга на два дена път.”

В нашата литература П.Добрев изказва интересната хипотеза че зад въпросните „брухи” се крие българския етноним. Повечето рускоезични изследователи ги причисляват към абхазо-адигските племена, други - към сармато-аланските племена. Интересна гледна точка според Гаглойти, е че етнонима произдлиза от осет. bыru – преграда, укрепление, вал, крепост. В това отношение заслужива внимание, че едно от убихските племена се нарича в средновековието “алани”.

Псевдоариан в своето описание на Черно море, споменава река Брухонта (Βρούχοντα), отговаряща на съвр.Мзимта, намираща се на територията на Абхазия, аналогично на птолемеевата р.Бурка: ”Зад Коркондам, на Понта, зад град Ампсалис е река Бурка”.

Трето споменаване на този топоним е от Агатий, който в своята „История за царуването на Юстиниян” съобщава за крепост между земите на лазите и аланите, наричащо се Бухлоон и че принадлежи на апсилите (абазгите).

Четвъртото споменаване на този етноним е от Плано Карпини (13 в.), в своята „История на монголите”, сред народите в Кавказ, покорени от монголите: „каси (касоги), якобити, алани или аси, обези (абазги) или георгиани (грузинци), несториани, арменци, кангити (кангари), комани, брутахи, които са иудеи…”. Виждаме че брутахите са същите брухи, или са едно от абхаските племена, или в крайна сметка асимилирани прабългари, в случая са посочени че изповядват юдаизма. Етнонимът брухи, традиционно в рускоезичната литаратура се свързва с убихите, които са част от абхасците. Самоназванието им звучи като пьок, пьох, бьох. /НВ-ЭПНСК,стр.59-69/ Днес убихите обитават същите райони, където са посочени от Прокопий, но по-голямата част от тях, поради ислямската си религия, през 19 в. е изселена в Турция, известни ни като сборната кавказка мюсюлманска общност „черкези”.

Така че много по-достоверно е приравняването на етнонимите брухи (бурки) и българи. Например Новоселцев също свързва брухите с българите, предвид сходния район на обитание, Западен Кавказ, на границата, между абазгите и аланите. Смятам че основателно може да търсим връзка между брухи и бурдари, бурсари, бурки, пурка, пагерити. Това са различни названия на един и същ народ!

В същия географски район, Захари Ритор посочва “бургари със свой език, народ езически и варварски” обитаващ на север от Капийските врата (в случая Дарйял), а от Каспийските врата до морето е страната Базгун /Барсилия/. /ЗМ-И/ В своята „История” Михаил Сирийски споменава че българите и пугурите се заселили в „страната аланска”. Бургарите на Ритор и пугурите на Михаил Сирийски съвпадат напълно по локализация с пагеритите/бурка/пурка/брухи.

Следователно внъндур-болгар за които пише Хоренаци са всъщност „българите на Вунд или Вънд” участващи в сиракската общност, с които воюва Арташес І, а римските автори ги наричат епагерити/пагерити. Появата на сираките в Кавказа е свързано с мащабната промяна на етническата обстановка в Средна Азия в 3-2 в.пр.н.е. свързана с установяването на юечжите-тохари, усуните-асиани и кангюйците-пасиани по поречието на р.Сърдаря. Самите сираки се свързват със споменатия четвърти народ, участвал в съюза на тохари, аси/асиани, пасики/пасиани, известен като сакаравали или сакарауки. Хаусиг смята серите за тохари и ги свързва с едно от племената учавствало в юечжийско-усунския съюз, завладял Гръко-Бактрия: племето сакаравали или сакарауки. Той вижда в това название двусъставна дума sarag и тох./а/ wla, тох./б/ wāl – цар, владетел, т.е. царски сери. /ВС-К,стр.69-71/ В гръко-римската географска традиция с етнонима сери се обозначават тохарите, съседи на Китай. Китайското чи-ди е аналогично по значение – червени ди, потвърждаващо сери = червени. В тохарски ark, arkwi, arsi – сребро, блестящ, санскрит sāukrar, sāubhraā, протоиндоирански cāukra, авестийски suxra, староперсийски ëuhra, средноперсийски suxr, осетински sirх, surх – светъл, блестящ, червеникав, ормури sowrb, пущунското sara – чист, светъл, свят. /L-IAIL/ В съвр.български сур означава светъл, пепеляв, сивкав, но насурял означава зачерван, зреещ. Напълно е възможен преход в тохарски arsi – sarsi – sartas – rtar - червен. Тибетците наричали тохарите белоглави, светлокоси, червенокоси, жълтокоси, т.е. сери, в тибетски ser – червеникав, жълт, в искашимски surkhun, пущунски surh, sur, sra, означават блестящ, светлочервеникав, рижав, черевеникав, а пущунското sursarey – риж, червенокос. Вероятно осетинското sirx, sirxu, стои в основата на етнонима сираки, който в Кавказ е известен и като сири, сери, суракийци. Не приемам версията на В.Абаев че сираки произлиза от осет.sirak – чужденец.

Самото име Вунд/Вънд съвсем не е случайно. То отразява една обща закономерност за която ни съобщават с учудващо постоянство китайските хроники. Управляващото племе при юечжите се наричало Хун-е (хиони, хиаона от Авестата), а управляващият род или династия Вен. Когато хуните разгромили юечжите, последните се преселили на запад, където създали нови държави. Но при всички начело застанали предсатавители на династията Вен, която водила началото си от града Чжоаву (града на Сйявуш, намирал се някъде до Хотан, според Фирдуоси). Родът Вен е управлявал всички кангюйски владения по поречието на р.Сърдаря и Фергана (Даван). Нещо повече, „малките юечжи” т.е. тези тохари които останали в Синцзян и се подчинила на хуните, се управлявали от „веноуто-ван” в по-късна транскрипция е даден като „венюцзян-ван” като ван е китайска титла означаваща подчинен княз, а веноуто е самоназванието на народа, явно по името на управляващата династия. Като използува анализите на В.С.Таскин и Н.И.Крадин, Габуев доказва че йероглифа на изписване на Вен, от израза Веноуто-ван е един и същ с йероглифа означаващ управляващата династия в кангюйските земи и Даван, както и със синонима на Аланя – Уананшана/Венаншана. Така през 4-5 в. се неричат земите около Аралско море в китайските хроники (Бей-ши). /ТГ-АКО/ Оказва се че коренът „вен” не е случаен и има своето сходно обяснение както в тохарските, така и в иранските езици. В етимологичния речник на Дъглас Адамс, wntare означава изключителен, важен, winānne – победа, wināsk – чест, поклонение, wincane – най-силен. Като първооснова той посочва прототохарското *weonduru – силен, славен, велик, водещ, управляващ. Паралели в хетски uëent, uen, латински venus, старовисоконемски winida, кимвърски gwent, um-wan, санскрит vaānats, vanati, авестийски vanaiti, vantor, vanaiti, староперсийски vantan, *vanat – желая, стремя се, искам, боря се, заповядвам, владея, в пехлеви winārbeg – разпредител, заповядващ. /P-IEW/ В авестийски van, vanañt, средноперсийски wjn`r, winar, winrg – победоносен, порядък, процъфтяване, winner – заповядващ, вахански wыnыar – устойчив, силен, съвр.персийски wеnd – държа. /Ch-DIV/ Също виж осетинското wajыn/wajun (изговаря се като уайын/уайун) – управлявам, fænd – говоря, заповядвям, управлявам, ръковода, fændоn – воля, желание, uændоn – смелост, победа. /VS-ETD/,/ОРС/ В осетински дигорски uenddug – виден, представителен, известен, също в иронски wыnd (uыnd), дигорски windæ (uindæ) – с представителен, хубав, привлекателен вид. /ВА-С-4,стр.110,116/ В искашимски wanuw – призовавам, шугнански wintao - побеждавам. /IED/ В пеласгийски, в надписите от Микена wanaka – господар, владетел. При етруските е съществувал бог наречен Vanth. /ВГ-ДЕЕ,стр.17/ В палийски viňňū – мъдър, знаещ, viňňati - известен, vineti – водещ, управляващ. Тези примери напълно прилягат на рода Уин/Вин – победоносен, най-силен, почитан, най-важен изобщо водещ, управляващ и осетинското (аланско) вънд/винде – с представитилен, важен вид. За връзката на внъндур с Вен говори и титлата на владетеля на малките юечжи Веноуто-ван, владетел на народа веноуто – венетери, внъндури. П.Голийски, като специалист по арменска филология, прави обстоен лингвистичен анализ на начина по който се записва името влендур/вхндур през различните епохи съобразно развитието на арменския език. Стига до извода че най-правилната интерпретация е „ванандур” което съответства и на хазарскта транскрипция в-н-н-т-р. Унгарците също наричат българите по този начин – нандор от ванандор. Подобна форма дава и арабинът Ал Гардизи, н-н-д-р. В арабската писмена традиция в-н-н-д-р се явява традиционно название на дунавските българи за разлика от волжките които се наричат булгар. В арменската литература името Вунд се превръща в синоним на българи изобщо. Авторът доказва че ванандур, в-н-н-т-р и уногондур са синоними на едно и също название. Всяко отнасяне на ванандур към вахандур и от там търсенето на етногенезисни връзки с ваханците в Бадахшан, (чието самоназвание е вохони и е най-вероятно във връзка с ефталитското название валхони), не е особено удачно. /ПГ-КНВМХ,стр.39-42-А.26-2004/

Масуди съобщава че в съседство с аланите и хазарите живее народа al-w.l.nd.r.yа, чието име идвало от столицата им, града w.l.nd.r, арабското понятие е производно на арменската форма влендур.

По-късните форми са, уногондури, в-н-н-т-р, нандор! Преходът към византийското уногондур е станало вероятно от арменската форма вхндур. Внъндури-веондуру, е максимално близко до тохарското понятие! Също в иранските езици с нставката –dār се образуват етноними, отразаващи значението владея, напр. дандари – владеещи реката, от dār – владея, управлявам, притежавам и алано-сарматското dana/dan, осет.don - река. Или внъндури може да се разглежда и като „владени, управлявани от Вънд”, внъндур-болгар – „управляваните от Вънд българи”, като –дуръ/-дъръ се явява аналог на общоиранското dār – държа, управлявам, владея. Появата на внъндурите в Кавказ, посочени от М.Хоренаци, е синхронна с първата юечжийска вълна от 2 в.пр.н.е., оставила и топо- и етнонима тохари в Кавказ, разселила се в Средна Азия и Средноазиатското междуречие. В кушанобактрийския език ванандо означава победител, Ванинда е богиня на победата. Българското име Въндо (Вунд) отразявя тази древна тохарска и иранска етимология!

А.Стаматов посочва че в 59 г. по времето на император Нерон, римският пълководец Домиций Корбулон при обсадата на Тигранакерт, обезглавява плененият съюзен на арменците варварски владетел носещ партянската титла мегистан, megitanes. Както обяснява К.Тревер името му е било Вананд. /АС-ТІРБИ,гл.2/ Спорно е, това ли е българският Вананд, много по-вероятно е негов наследник. Факт показващ че в 1в. внъндурите са в Кавказ. Още при Тигран ІІ започват сблъсъците на Армения с римляните, така че напълно възможно е внъндурите като съюзници на Армения да са пострадали от римското нашествие, свалило от власт и самия Тигран ІІ.

Акад. Я.А.Манандян, изследвайки главните пътища на Армения според „Tabula Peutingeriana” или „картата на Касторий” стига до извода, че станционните пунктове в Армения са носили имената на областите, в които се намират и обслужват. Между тях се споменават „Banantea”, „Arachia” (изв. като „Archene” у Плиний) и „Artaza” (Ардоската равнина, в осет. ærdoz е високопланинско пасище, аналогично на старобълг. рудина), (Манандян Я.А., Круговой Путь Помпея в Закавказье, ВДИ, кн. 4/1939 г., с. 81). Интересуващата ни станция е била разположена в Горен Басиан и е изписана като „Barantea”. Я.А.Манандян я чете „Banantea” с пояснение, че отговаря на древноарменското „Vanand” - в род. пад. „Vanandeay”. Без колебание споменатите станции и области той идентифицира с „Вананд”, „Харк” и „Артаз”. Но това значи, че когато са били създавани Певтингеровите таблици (вт. пол. на 2 в. - нач. на 3 в., с окончателна редакция в 4 в.) областта „Вананд” вече е носила своето българско име. /АС-ТІРБИ,гл.5/ Трябва да уточним че въпросната римска пътна карта, съставена от 11 пергаментни листа, е изготвена още в 1 в. по поръчение на император Октавиан Август. След това е допълвана до времето на император Константин Велики. Става известна като „Певтингерови таблици” едва в Ренесанса, когато препис от нея става собственост на Конрад Певтингер (Konrad Peutinger 1465-1547 г.) – немски учен енциклопедист и историограф от Аугсбург, който пръв я отпечатва и публикува, като я прави достояние на научната общественост.

Или още в периода 1-4 в. вече имаме утвърдено название Вананд в Армения отговарящо на областта в която били заселени българите на Вънд, впоследствие арменизилрали се и станали неделима част от арменския народ. Всъщност основната маса българи (внъдури, в.н.н.т.р., нандор, уногундури, купи-болгар) продължава да обитава на север от Кавказ и става държавнотворческия елемент в бъдещата Кубратова България. Арменските българи във Вананд са една малка част, вероятно пленена и заселена там от Вахаршак І или Арташес І. Аналогично съседна на Вананд е областта Артаз, заселена с пленени алани, а топоним Ардос съществува и днес в района на Сев.Осетия. А самият Вънд и неговите потомци са представители на същия юечжийски род Вен управляващ в Средна Азия. Династията на Вънд е първата известна ни древнобългарска династия. Кога и как е била заменена с рода Дуло, не ни е известно.

[протобългарин]

"над 60 % от българите са от хаплотип J1b2,"

Че не може 60 от българите де сме потомци на траките, е ясно тъй като късното тракийско неселение е част от ранновизантийския субетнос. Освен това Балканите са изкл.рядко населени в 5-7 в. поради множеството нашествия. Ясно е че този хаплотип е донесен от прабългарите. А къде още е разпространен този хаплотип, изключая Изт.Средиземноморие? Какво е положението в Кавказ и Ср.Азия. Има ли връзка с т.нар. Източносредиземноморска раса.

Аналогично на този хаплотип, преобладавща сред прабългарите е "понтийския расов тип" който влиза в източносредиземноморската раса. Върху найната основа и "андроновските брахикрании" се формера расата на средноазиатското междуречие, също типична за българите.

[Togarm]

"над 60 % от българите са от хаплотип J1b2,"

Че не може 60 от българите де сме потомци на траките, е ясно тъй като късното тракийско неселение е част от ранновизантийския субетнос. Освен това Балканите са изкл.рядко населени в 5-7 в. поради множеството нашествия. Ясно е че този хаплотип е донесен от прабългарите. А къде още е разпространен този хаплотип, изключая Изт.Средиземноморие? Какво е положението в Кавказ и Ср.Азия. Има ли връзка с т.нар. Източносредиземноморска раса.

Аналогично на този хаплотип, преобладавща сред прабългарите е "понтийския расов тип" който влиза в източносредиземноморската раса. Върху найната основа и "андроновските брахикрании" се формера расата на средноазиатското междуречие, също типична за българите.

Именно.

Една от характерните особености на вътрешноазиатските народи (имам предвид скито-сарматския кръг народи) е принадлежността към кавказката антропологична раса. И то, "кавказка" не като старото название на европеидния антропологичен тип, а конкретно като кавказката брахикранна подраса на европеидите. Тази подраса има разпространение, засвидетелствано от археологически находки, чак до Байкал, където е претърпяла смесвания както с нордическите долихокефали "андроновци", така и със северомонголоидни популации още в предхунско време. Вероятно става въпрос за крайни скитски, сарматски или тохарски групи.

Обаче ти не обърна внимание на моя въпрос дали кимерийците са мигрирали само на запад (като оставим настрана Анатолия). И на какво се дължат тези многобройни езикови (и антропологични) паралели между тохари от една страна и съвокупният индоевропейски свят, включая и "сати" и "кенти". Сиреч, езикът им е много архаичен и кореспондира устойчиво с тракийски, фригийски, арменски, скито-сарматски, славянски, балтски, германски, келтски и т.н. тоест, с практически всички индоевропейски групи.

От кога кимерийците са в Северното Черноморие? Официалната теза ми е известна, впрочем.

От кога датира схващането сред еврейските и арменски книжовници, че Гомер е родоначалник на кападокийците, а Тогарма (Торгом, Таргум...) - на арменците? На какво се дължи това схващане, в смисъл - какви групи са се влели в етногенезиса на тези народи по решаващ за него начин, та да бъдат дефинирани така?

Защо Хоренаци твърди че арменците са "ашкеназки народ"? Все пак, като един от най-образованите за времето си представители на арменската книжнина, не може да не е знаел както за трако-фригийската версия (споменава Тирас), така и че Ашкеназ, Рифат и Тогарма са синове на Гомер, но ако арменците са от Тогарма / Торгом, няма как да са и "ашкеназки народ" едновременно с това.

Питам понеже, освен че като българи ни засяга проблемът с десетте сина на Тогарма сред които е и Б'лгар, разчитаме твърде много и на арменските източници, та е важно да видим те за какви са се смятали. Пък и малко странно звучи - Гомер - родоначалник на кападокийците. А тохарите пък са твърде далеч от Армения. Но откога?

Още нещо - неразумно е в историографията, пък и във всяка една наука да се тръгва с тезата "Това не е възможно..."

[Togarm]

Извинявам се на аудиторията. Става въпрос за хаплотип J2b1, а не J1b2, както бях писал.

Техническа грешка.

[протобългарин]

Известния в Библията персонаж Тогарма, произлиза от посочения в асирийските клинописни текстове град Тегарам, намиращ се в Източна Анатолия, отговарящ на хетската област Тегарема, който става център на първото арменско държавно формирование, възникнало в 4 в.пр.н.е. върху руините на Урарту, наричащо се Арма, Арматана, известна също като „Дом на Тогарма”. Предцита на арменците са потомци на малоазиатските фригийци, наричани още мизи (мушки) заради балканският им, трако-фригийски произход. Разбира се във формирането на арменската народност участва и солиден кавказки хурито-урартски елемент, хети, перси, партяни. Именно споменът за древните мушки, посредством асирийската писмена традиция, е заимстван от юдеите, които му влагат нов смисъл – представата за страшните народи гог и магог, респ. яджудж и маджудж в арабска транскрипция, които застрашават цивилизования свят. Тази легенда, известна като „Книга на пророк Йезекил”, има широко разпространение, както в античните, така, в раннохристиянските и ислямските текстове. Ясно е че под Тогарма, древните юдеи са разбирали, идващите от север индоевропейци. Това се проследява и в родословието на Тогарма. Той е син на Гамер и внук на Яфет. Братятя на Тогарма са Ашкеназ и Рифат. Гамер се свързва с гимараите, асирийското название на кимерийците, Ашкеназ, с ашкузите – скитите, Рифат – с патлагонците (индоевропейски малоазиатски народ, родствен на арменците), но е възможна връзка с т.нар. Рипеиски планини, схващани като края на света, намиращи се на север и обитавани от скити и по-късните сармати, Яфет, е древногръцкия Япет и отразява авестийското xšathem – страна, тох./б/ yapoy – страна, народ. Според Йосиф Флавий, Тогарма е прародител на фригийците. Така че потомството на Яфет и Гамер, са всъщност индоевропейските народи, смутили Предна Азия около 10-7 в.пр.н.е. и създали предсатвата за „северните народи яджудж и маджудж или гог и магог” които ще унищожат цивилизования свят, схващан от асирийци и юдеи като техния предноазиатски „семитски свят”.

-------------

За кимерийците:

Големите миграции на племена свързани с карасукската общност, произтичат още в 8-7 в.пр.н.е. и водят до появата на кимерийците в Европа. Кимерийският произход е твърде интересен. Традиционно се смяташе че те са част от срубните племена или мигрирала на изток гето-дако-тракийска група, т.е. местно автохтонно население. Названието Крим се свързва с кимерийците. Те са били добре въоръжени конници. Археолозите описват два типа кимерийски погребения: черниговски и новочеркаски. В първия случаи скелетът е в свито странично положение с глава на изток, а във втория – скелетът е на гръб с глава на запад. Черниговският тип има своите аналогии в погребенията от Средна Азия в Тува, могилниците от комплекса Аржан.

Новочеркаският тип е характерен за районите на Северното Черноморие, Балканите, Карпатския регион, Южна Германия, а на изток до Северен Кавказ. Той е типичен за халщатската археологична култура свързана с келтите. При черниговските поглебения се откриват каменни стели с изображения на войни и инвентар с карасукски произход. Кимерийските кинжали с гъбовидни зооморфни ефеси и тъп ъгъл между острието и дръжката, са копия на карасукските. Днес много изследователи виждат в кимерийците първата голяма обратна индоевропейска вълна напуснала Южен Сибир или Синцзян и преселила се на запад. Вероятната причина е консолидацията на древните китайци и натиска им на запад върху карасукци. Така че кимерийците имат двукомпонентен състав смес между Карасук и Халщат. /ИПК-КТК/ Каменните изображения на войни са типични за част от кимерийските погребения. Някои автори ги наричат „еленови камъни”. Те са ширико разпространени в Евразия и трудно е да се свържат с конкретна археологическа култура. Съществуват много хипотези. Според едни „еленовите камъни” са типични за кимерийците (Членова Н.Л.,1984г.), според други те са дело на карасукците жун и ди /прототохарите/ (Ковальов.А.,1987г.). Въпросните констатации спокойно могат да бъдат обединени.

Много въпросителни поставя е етимологията на самото им самоназвание, предадено през гръцки като Κιμμέριοι. Елините се запознават с това название не от самите кимерийци, а от анатолийското население, което ги е наричало «степняци» - *gimmariai, хетски gimmaral, лувийски immari – степ. Етнонимът кимерийци, според Дяконов и В.Иванов означава “подвижен войнски отряд“, от авестийското gwa-m-ira>gam-ir(a) – предвижвам се. В.И.Абаев сравнява етнонима «киммериай» с осетинското goumiri/gumeri и картлийското (грузинско) gmiri - герой, богатир. В осетинските предания гамерите (goumiry) са великани обитавали земята преди боговете да създадат нартите. Жорж Дюмезил доказва влиянието на „Нартския епос” върху „Скандинавските саги” където също има герои-великани Гюмир и Хюмир, резултат от аланско влияние в тясното съжителство с германските племена. Подобно се тълкува и китайското жун, което освен човек означава и смел войн. Някай автори свързват “иседоните” на Херодот с населението на Източен Туркестан, представителите на карасукската култура. Етнонимът иседон е близък до осетинската дума æfsæddоn – войска, войскови. При келтите еседари се наричали войните сражаващи се с колесници, еssеdа, essedum означава бойна колесница, ирландското еyr означава войн управляващ и сражаващ се на колесница. Виждаме че осетинския и келтския термин имат обща първооснова. Възможна е етимологичната връзка иседони-еседари-кимери, в смисъл на войни. Тохарското kam, означава идвам, предвижвам се, а er – войн, така че кимер може да се разтълкува като войн на колесница, аналогично на авестийските кшатрапи и ведийските кшатрии. Бойната колесница е един от основните символи на прототохарските войни ди.

Миграцията на кимерийците, последвано от появата на скитите в Предна Азия, води до разпространението на „звериния стил” в Евразия, далеч зад границите на Синцзяно-Алтайската му родина. Кимерийците изчезват внезапно от историческата сцена, както и внезапно се появяват. Но все пак са оставили името си. Сред съвр. абхази и адиги, през 19-20 в., са се срещали родовите названия Кемиркуа, Klэмыргуэ (Кемурго), Хомараа, Кемиргоеви. В абхазо-адигските езици, коренът *kimer- не означава нищо, което показва че най-вероятно имаме съхранение на този древен етноним, чийто представители са се разтворили в местната кавказка среда. /СХ-ИАСВ/

[протобългарин]

С Тогарм наистина се получава нормален и интересен разговор, за разлика от надутия пуяк, всезнайкото ИЦА, очите и ушите на гениалното явление в световния пантюркизъм, феномена Иван Добрев. Всъщност неговото отсъствие се усеща доста положително!

За връзката на използваното от нашите антрополози "понтийска раса" с прабългарите и расата на Средноазиатското междуречие, съм си мислил и аз. Т.е. виждаме че прабългарите са били 60% от нашите предци, да сложим 10-20% славяни и нещата си идват на мястото.

Тогарм имаш ли накяква информация за генетични маркери и сравняване с осетинците и др.кавказки народи. Напр.осетинците са предимно брахикранни европеиди, което ника не се вързва с разпространеното в "съветската" наука мнение че аланите са били изцяло долигокрании. Обясняват го като късен белег получен от съжителството с грузинците и останалите кавказци, но дали е така. Според мен както при аланите, така и при прабългарите, чиято етногенеза започва в Синцзян и Средноазиатското междуречие, си е имал солиден брахикранен субстрат, андроновско наследство, както и от древните контакти с протоалтайците, което обяснява и алтайското, а не тюркско влияние откриващо се в някои прабългарски думи (двалма - коняр, кудерма - палач, дохътор - възглавница, миник - хилядник, чван - метална чаша, има го и в осетински, белчук - пръстен, съотв.съвр.му производно белезници и др.)

Тогарм, виж поста ми от стр.10 "Малко генетика". Свалих го от сайта на приятеля ми доц.И.Т.Иванов. Както виждам доста си навътре в генетичните сравнения, възм. си професионалист в тази област, така че ще те помоля да го коментираш.

Покрай глупавите заяждания с ИЦА-та, си остана без да се коментира.

[Хърс Златния]

Относно Ъ - консултирах се сега с баба си, която е старши учител (Николина Димова, преподавала в 22-ро )и най - добрият русист, когото познавам в София - НЯМА такова Ъ, за което твърди Хърс Златния. Те изобщо не могат да казват Ъ, особено пък в първа сричка, ударено !

Моите уважения към баба ти, приятелю, но мисля, че първо трябва да направим няколко уточнения.

1. Говорих за неударена сричка и то трета подред, ако броим ударената, а не за сричка под ударение.

2. Второто и много по-важно уточнение е следното:

Фонетичната система на всеки един език по принцип е уникална и неповторима. В този смисъл никъде по света, в никой друг чужд език не можете да намерите 100% съответствие на българския звук ”Ъ” или ”О” или ”Л” или ”Ш” или ”Х” и т. н., няма смисъл да продължавам.

По абсолютно същия начин стои въпросът и за гореизброените гласни и съгласни звукове в руски, немски, испански, турски и т. н. Затова, когато някой чужденец говори български или немски или испански или руски като нероден и късно изучаван език, той не може да произнася точното съответствие на горните звукове. Той е повлиян от родния си език. На това му викат ”ЧУЖД АКЦЕНТ”. Уверен съм, че баба ти е чувала за този феномен.

Продължаваме нататък. В предишния си пост не случайно употребих термините ”фонема” и ”фонетичен вариант”. Уверен съм, че баба ти е чувала и тези термини.

Накратко, какво означават те? Когато звуковете от даден език се употребяват като част от думи в говоримата реч те попадат в различни позиции, които влияят на техния изговор: например когато са под ударение, когато не са под ударение, когато са пред ударена сричка, когато са пред широка гласна, когато пред тясна гласна и т. н. Тези вариации в произнасянето на звуковете в речта се наричат ”фонеми” или ”фонетични варианти”.

Случва се, понякога се случва, фонемите на различни звукове в различни езици (напр. ”Ъ” /бълг./ и ”А” или ”Е” в руски, румънски или английски) да се доближат толкова много по звучене, че да изглеждат почти идентични. Казвам почти, не напълно!

Именно в този контекст "Ъ" въобще не може да се разглежда като "уникален" звук - нито по отношение на сегашното състояние на българския език и известните ни множество други езици, нито по отношение на състоянието преди 1000 години!

Ето затова става дума. Ако баба ти си спомня, какво е изучавала по фонетика в университета, не може да не го знае!

Ако има интерес към проблематиката ”Влияние на индоевропейския прабългарски език върху съвременния български език”, предлагам наистина една отделна тема, спокойно и без фантазии!

Поздрави

[Togarm]

Постнах това мнение в папката за древнобългарските изоглоси, но дефакто то е за тази папка, така че си позволявам да го пейстна и тук. Надявам са да ми простите за това.

Протобългарин, даваш прекрасни и изчерпателни примери. Имам само една забележка, ако позволиш. Твърде многобройни са и в хода на изложението им се позагубва основната идея. Зная че това е неизбежно предвид необходимостта да се даде пълен преглед по тази материя, но не е ли възможно да подчертаеш крайния извод, например с болд?

Сега въпрос. Всичко това което си изложил е така, обаче имам чувството че воден от неопровержимите доказателства за източноиранския (аз бих казал северно арийски) произход на древните българи си игнорирал многобройните връзки с траките и тракийския език (направени още навремето от акад. Владимир Георгиев и Иван Дуриданов), само защото не се вписват в схемата. Игнорирайки сведения, независимо по какви причини, ние се лишаваме от допълнителна информация от която не е ясно "какъв заек ще изкочи". В този смисъл, има многобройни свидетелства за тракийските жреци - колобри, траки с имената Вологес (през гръцки, следователно Болг / Балг и т.н.), Аспар и пр. Налице са доста многобройни лексически паралели, както и граматически такива, което всъщност е по-впечатляващото, предвид особената граматика на българския език.

Апелирам спорещите страни да не се оплюват взаимно само поради различията в тезите, както и да не оскверняват имената на достойни българи като Раковски (бил наивен етимолог), Шангов (ако изобщо го познавате; приказвал общи приказки и фантасмагории), Ганчо Ценов (той пък бил фантазьор и ползвал смахната методология), Димитър Съсълов (съответно той пък е пантюркист, едва ли не) и т.н. Всичките тези люде са били безукорни патриоти и доста по-образовани и мислещи от мнозинството днешни "специалисти", защото още Нютон беше казъл че "аз съм голям, защото съм стъпил върху раменете на гиганти". Независимо от днес установените им грешки (някои от тях са работили преди век и повече), днешните теории просто нямаше да има върху какво да се изграждат ако не беше техният труд. Всички те са си платили скъпо и прескъпо за родолюбието си, така че можем само да ги почитаме, независимо от разликите във възгледите им.

Още един въпрос- защо с идването на древните българи на Балканите се възстановяват тракийските названия на градове, реки, планини и пр. измествайки латинските названия? Значи, идва някой от майната си и връща названията ползвани от един съвсем чужд нему народ, който при това би трябвало отдавна вече да е изчезнал, или поне да е загубил културната си идентичност. Странно.

Фактът че генът J2b1 е разпространен (или негови модификации) и в района на Средна Азия и Индия, не игнорира фактът, че все пак, този ген е най разпространен в Източното Средиземноморие, и то - очевидно от дълбока древност. Същото важи и за антропологичния тип.

В другата тема зададох въпроса за кимерийците, наричани обикновено "тракокимери". Въпросът беше само на запад ли са мигрирали? С други думи казано - тохарите, са или не са азиатски клон на кимерийците? Конкретика, ако е възможно.

Въпрос: Защо се игнорира сведението на Мегастен от "Индика" (Да, знам че не е запазен оригиналът. Като че ли оригиналът на Библията, например, е запазен.), сочещо поход в незапомнена древност на "богът" Бакхус / Бакх / Дионис към Индия (Сведения за който са съхранени впрочем в древно индуската книжнина, макар и в доста завоалиран вид.)? По-късните документи от времето на Александър Велики и династиите след него, потвърждават тази версия, сочейки че Александър е бил посрещнат от бактрийците като свой, с версията, че те са потомци на траките от армията на Дионис. Само легенда? Едва ли. Голийски тръгва да оборва Петър Добрев (доста успешно междудругото), който пък посмъртно не би допуснал каквато и да било близост между бактрийци и траки, твърдейки че "бактрийската хипотеза" звучи прекрасно, обаче има един съществен недостатък - няма и следа от топоним Балк преди кушанското завоевание. И изрежда имената с които е бил известен града по-рано: Бактра, Зариаспа, Бахдиум Серирам Ордово Заравшан и т.н. Прекрасно. Само че бидейки специалист по арменска филология, Голийски би трябвало да знае че в персийският (и в староперсийски и в средноперсийски, че и досега), който е доста близък до арменският по някои свои характерни особености, съществува явлението ларингализация, при което звуците "к", "х", "л" и "р" твърде често се изговарят с нещо като "кх", което е просто невъзможно за произнасяне, пък и за записване на български. Друг е въпросът че има два типа "л" и два типа "к" и пр. Та, в хода на тези мисли, аз питам как аджеба би следвало да се произнесе "Бактра" ако не беше записано на авестийски персийски, а на тракийски? Нека видим първо как по-точно е звучало на персийски: "Бакхт'ра", по-късно предадено на арменски като "А-Пах-тар'к" с протетична гласна (странно за арменците!?!) и крайно "к" за чужди страни и народи. Следователно, най-вероятно имаме оригинална форма "Балк-търа", при което не е зле да се сетим че средноазиатските саки и масагети са били наричани "тури" от персите, откъдето впрочем е и названието "Туран", много преди да се появят на историческата сцена вездесъщите тюрки. Думата "тур" има своите корени още в шумерския, означаваща, доколкото си спомням, "дете, потомство, племе, имот" даже "добитък", по-специално едър рогат добитък (т.е. тур), по линия на семантиката "имот". Все пак не съм филолог, затова ще се въздържа от по-нататъшни етимологични еквалибристики. Просто пускам тема за размисъл за специалистите. Междудругото, латините, които според легендата са потомци на Еней и сина му Асканий / Юл, тоест - троянци и дардани, за които знаем че са били родствени, на траките (даже са били траки), имат една интересна думичка - "tera". тази думичка, както всички знаете означава "земя" и като планета, и като материя (пръст, скала и пр.) и като територия / страна, като най-общо значението е идентично с нашето семантично гнездо "тв'рд" или просто "(земна) твърд". Това е твърде показателно за изследването на втория лексически компонент от термина "Бакх-т'ра". Ако човек се позадълбае в тази посока ще установи че "Бакх-т'ра" не е нищо повече от "Страната на Бога (Бакх)". Впрочем развитието на ларингала "Бакх / Балкх / Бахл" и т.н. дава в индоевропейска (иранска) среда варианта "Бага", а в семитска - варианта "Баал / Бел" (Ваал / Вел), което пък е от древноакадското "Ба-Ал" / "Ба-Еллу" / "Ба-Иллу" и т.н. все със значение "Бог-отец"(При траките Бакх е бил по-почитан от Зевс и считан за по-старо поколение бог от него. Същото е и при египтяните.).

В древноиндуските книги "Карнапарва" и "Сабхапарва" се дават доста подробни сведения за бакхическите традиции на кашмиро-пенджабските бахлики / балхики, чийто бактрийски произход се приема от доста индийски изследователи, противно на мнението на Петьо Голийски. Което пък е още едно потвърждение че вариантът "Балх / Бахл" не само че е бил налице много време преди идването на кушано-тохарите, но фактически именно "Балх / Бахл" е самоназванието на древните бактрийци. Когато тохарите пристигат, изгонват елинистическите владетели и основават кушанското царство, те възстановяват названието Балх, което е било непроизносимо не само за македонските завоеватели, но и за предшестващите ги перси. Следователно ги виждаме да правят същото, което векове по-късно ще направят древните българи на Балканите с тракийските названия. Ако приемем за отправна точка легендарната генеалогия "Б'лгар - син на Тогарма, Тогарма - син на Гомер, Гомер - син на Яфет", ще разберем защо се случва всичко това.

В същата индийска митология присъства божественият персонаж Сканда Кумара Картикайа, за който се казва че оглавявал армията на боговете, а в някои от книгите се твърди че му писнало от техните войни и се върнал на запад.

Със сведенията от "Махабхарата" че"Тугхра (тохари) се наричат още Арса и са идентични с Бахлика и Мадра" кръгът на главоблъсканиците относно идентичността на "Бактра" и "Балк" се затваря и нещата си идват на мястото. Освен това се обяснява доста добре разпространението на гореописаният генетичен и антропологичен тип и в Източното Средиземноморие, и в Средна Азия и Индия. Остава само да се види дали кимерийците наистина имат някаква връзка с траките, или са например иранци, германци и пр. За това не е зле да си припомним че именно с кимерийската миграция в Средна Европа се появява културата Халщат, за която се казва че е първата "доказано келтска" археологическа култура в Европа. Според ирландската хроника "Лейбор Габала Ерен" келтите - завоеватели на Ирландия идват от Тракия (минавайки през Испания!?!), където са били притеснявани и поробвани от гърците. Един от тези родове се е наричал "Фир Болг" (което, разбира се ви е известно на всички), друг - "Партолон" и т.н. Малката подробност е че не са били изначално в Тракия, а са мигрирали от Средна Азия, по-точно от Бактрия, вероятно през VI - V век пр. Хр., тъй като пазят спомени за мидийския цар Астиаг и персийски цар Кир, което просто няма как да се случи, ако са мигрирали по-рано. Част от тази група племена отсяда в по-късната римска провинция Белгика, давайки названието и, за което свидетелстват изследванията на френския учен Амеде Тиери - ровил доста усърдно в римските източници, включително "Галските войни" на Гай Юлий Цезар. Тиери твърди че старото название на белгите е белгарум или балгарум. Трета част от тази група племена отсяда в днешна южна Франция около Тулуза, и е спомената като "волки" или "волски", според келтската граматика (както бойски, скордиски, тавриски и т.н.). Това не е просто натаманяване на приличащи си етноними, защото въпросното население си остава по тези места и дори по-късно - вече I - II век сл. Хр. имаме сведения че тези хора са преселци от Азия, даже някои още по-късни сведения ги наричат хуни. (Не приемам хунската теза за българите, но малко ме смущават имена като Баламир / Баламбер, например.). Според Тиери от келтските племена от групата "белгарум" са били тектосагите (текуто-саки?), трокмите и толистобоите (толисто/дулисто-бои?). Факт е, така или иначе, че където и да се остановят племена от групата "Болг", те основават градове с корен "Тол" / "Тул" / "Тил" и пр. Част от същата тази миграционна вълна са и баварците - българи на франкфуртския професор Фрицлер.

Някой беше писал по-рано в една от другите теми, че не може да сме и такива и такива, а трябва да се реши окончателно на кой именно древен народ сме потомци. Това хем е вярно, хем е смешно. Просто защото нашата народност е твърде древна за да можем да проследим какви именно сме (езикът не е етноопределящ фактор, особено с нашата склонност да се асимилираме). За сметка на това пък сме взели участие в етногенезиса на сума ти народи, та чак и до днес, когато от нас с малко сръбска помощ се пръкнаха македонците (които попаднаха от трън та на глог да ходят да издирват предците си сред хунзите в Памир ). Сведения за древните българи могат да бъдат намерени още в шумеро-акадско време, сиреч през периода III - II хилядолетие пр. Хр. в Предна Азия, така че въпросът става изключително сложен. Междудругото, на повечето от народите могат да се открият следите от същото време, ако човек търси усърдно, тъй че не сме някакво грандиозно изключение. Само че накрая просто попадаме в епоха от която няма писмени данни и всичко спира до тук.

Поздрави и успехи на всички!

[Togarm]

Известния в Библията персонаж Тогарма, произлиза от посочения в асирийските клинописни текстове град Тегарам, намиращ се в Източна Анатолия, отговарящ на хетската област Тегарема, който става център на първото арменско държавно формирование, възникнало в 4 в.пр.н.е. върху руините на Урарту, наричащо се Арма, Арматана, известна също като „Дом на Тогарма”. Предцита на арменците са потомци на малоазиатските фригийци, наричани още мизи (мушки) заради балканският им, трако-фригийски произход. Разбира се във формирането на арменската народност участва и солиден кавказки хурито-урартски елемент, хети, перси, партяни. Именно споменът за древните мушки, посредством асирийската писмена традиция, е заимстван от юдеите, които му влагат нов смисъл – представата за страшните народи гог и магог, респ. яджудж и маджудж в арабска транскрипция, които застрашават цивилизования свят. Тази легенда, известна като „Книга на пророк Йезекил”, има широко разпространение, както в античните, така, в раннохристиянските и ислямските текстове. Ясно е че под Тогарма, древните юдеи са разбирали, идващите от север индоевропейци. Това се проследява и в родословието на Тогарма. Той е син на Гамер и внук на Яфет. Братятя на Тогарма са Ашкеназ и Рифат. Гамер се свързва с гимараите, асирийското название на кимерийците, Ашкеназ, с ашкузите – скитите, Рифат – с патлагонците (индоевропейски малоазиатски народ, родствен на арменците), но е възможна връзка с т.нар. Рипеиски планини, схващани като края на света, намиращи се на север и обитавани от скити и по-късните сармати, Яфет, е древногръцкия Япет и отразява авестийското xšathem – страна, тох./б/ yapoy – страна, народ. Според Йосиф Флавий, Тогарма е прародител на фригийците. Така че потомството на Яфет и Гамер, са всъщност индоевропейските народи, смутили Предна Азия около 10-7 в.пр.н.е. и създали предсатвата за „северните народи яджудж и маджудж или гог и магог” които ще унищожат цивилизования свят, схващан от асирийци и юдеи като техния предноазиатски „семитски свят”.

-------------

За кимерийците:

Големите миграции на племена свързани с карасукската общност, произтичат още в 8-7 в.пр.н.е. и водят до появата на кимерийците в Европа. Кимерийският произход е твърде интересен. Традиционно се смяташе че те са част от срубните племена или мигрирала на изток гето-дако-тракийска група, т.е. местно автохтонно население. Названието Крим се свързва с кимерийците. Те са били добре въоръжени конници. Археолозите описват два типа кимерийски погребения: черниговски и новочеркаски. В първия случаи скелетът е в свито странично положение с глава на изток, а във втория – скелетът е на гръб с глава на запад. Черниговският тип има своите аналогии в погребенията от Средна Азия в Тува, могилниците от комплекса Аржан.

Новочеркаският тип е характерен за районите на Северното Черноморие, Балканите, Карпатския регион, Южна Германия, а на изток до Северен Кавказ. Той е типичен за халщатската археологична култура свързана с келтите. При черниговските поглебения се откриват каменни стели с изображения на войни и инвентар с карасукски произход. Кимерийските кинжали с гъбовидни зооморфни ефеси и тъп ъгъл между острието и дръжката, са копия на карасукските. Днес много изследователи виждат в кимерийците първата голяма обратна индоевропейска вълна напуснала Южен Сибир или Синцзян и преселила се на запад. Вероятната причина е консолидацията на древните китайци и натиска им на запад върху карасукци. Така че кимерийците имат двукомпонентен състав смес между Карасук и Халщат. /ИПК-КТК/ Каменните изображения на войни са типични за част от кимерийските погребения. Някои автори ги наричат „еленови камъни”. Те са ширико разпространени в Евразия и трудно е да се свържат с конкретна археологическа култура. Съществуват много хипотези. Според едни „еленовите камъни” са типични за кимерийците (Членова Н.Л.,1984г.), според други те са дело на карасукците жун и ди /прототохарите/ (Ковальов.А.,1987г.). Въпросните констатации спокойно могат да бъдат обединени.

Много въпросителни поставя е етимологията на самото им самоназвание, предадено през гръцки като Κιμμέριοι. Елините се запознават с това название не от самите кимерийци, а от анатолийското население, което ги е наричало «степняци» - *gimmariai, хетски gimmaral, лувийски immari – степ. Етнонимът кимерийци, според Дяконов и В.Иванов означава “подвижен войнски отряд“, от авестийското gwa-m-ira>gam-ir(a) – предвижвам се. В.И.Абаев сравнява етнонима «киммериай» с осетинското goumiri/gumeri и картлийското (грузинско) gmiri - герой, богатир. В осетинските предания гамерите (goumiry) са великани обитавали земята преди боговете да създадат нартите. Жорж Дюмезил доказва влиянието на „Нартския епос” върху „Скандинавските саги” където също има герои-великани Гюмир и Хюмир, резултат от аланско влияние в тясното съжителство с германските племена. Подобно се тълкува и китайското жун, което освен човек означава и смел войн. Някай автори свързват “иседоните” на Херодот с населението на Източен Туркестан, представителите на карасукската култура. Етнонимът иседон е близък до осетинската дума æfsæddоn – войска, войскови. При келтите еседари се наричали войните сражаващи се с колесници, еssеdа, essedum означава бойна колесница, ирландското еyr означава войн управляващ и сражаващ се на колесница. Виждаме че осетинския и келтския термин имат обща първооснова. Възможна е етимологичната връзка иседони-еседари-кимери, в смисъл на войни. Тохарското kam, означава идвам, предвижвам се, а er – войн, така че кимер може да се разтълкува като войн на колесница, аналогично на авестийските кшатрапи и ведийските кшатрии. Бойната колесница е един от основните символи на прототохарските войни ди.

Миграцията на кимерийците, последвано от появата на скитите в Предна Азия, води до разпространението на „звериния стил” в Евразия, далеч зад границите на Синцзяно-Алтайската му родина. Кимерийците изчезват внезапно от историческата сцена, както и внезапно се появяват. Но все пак са оставили името си. Сред съвр. абхази и адиги, през 19-20 в., са се срещали родовите названия Кемиркуа, Klэмыргуэ (Кемурго), Хомараа, Кемиргоеви. В абхазо-адигските езици, коренът *kimer- не означава нищо, което показва че най-вероятно имаме съхранение на този древен етноним, чийто представители са се разтворили в местната кавказка среда. /СХ-ИАСВ/

Да, всичко това ми е добре известно, само че понякога съвременните обяснения звучат по-легендарно от легендарните.

Склонен съм да се съглася с едно мнение което бях прочел някъде преди време, че постоянно се сблъскваме с досадната претенция на съвременните "учени" да знаят историята и произхода на древните по-добре от тях самите.

Действително, името кимерийци ние го знаем от гърците, но пък и асирийците не са останали безучастни по въпроса с тяхната версия "Бит Хумри", която напоследък някои се опитват да използват твърде спекулативно и да твърдят че кимерийците, всъщност били ония изселени 10 израелски племена - "хората на Омри (последния израилски цар)", които впоследствие се били изселили в Европа и дали началото на едва ли не всички европейски страни и династии. Смях в залата.

Считам, обаче, че древните наистина са поназнайвали доста повече за произхода си, отколкото днес ние знаем за тях. Тези хора са били вманиачени на тема родословие и са пазили устни данни за десетки и даже стотици поколения свои предшественици. И изведнъж се пръква днешния учен и започва да "обяснява"как всъщност стоят нещата. Вярно е че в древните книги има много спорни моменти, но по-добре е да се опитаме да ги анализираме внимателно, отколкото директно да ги отхвърляме. В тази връзка, мисля че древните са имали коренно различни предстви за понятието "семит" например, от нашите днешни възгледи. По-нататък, живот и здраве, ще го докажа.

Колкото до днешните потомци на кимерите, за такива и до сега се считат уелсците говорещи езика "кимрик". Претенции за потомци на кимерите имат едва ли не всички европейски народи, но на практика кимерите се разтварят сред келтските племена, образувайки царското и жреческото им съсловие, както и личната охрана на царете (племенните вождове), разбира се. Аз обаче разполагам с доказателства за присъствието на кимери в Средна Азия, и по-точно в Мервския оазис, през времето около Рождество Христово. Странно, нали? Какво правят те там, при това - толкова късно?

Чакат. Чакат ни да се събудим.

[Togarm]

С Тогарм наистина се получава нормален и интересен разговор, за разлика от надутия пуяк, всезнайкото ИЦА, очите и ушите на гениалното явление в световния пантюркизъм, феномена Иван Добрев. Всъщност неговото отсъствие се усеща доста положително!

За връзката на използваното от нашите антрополози "понтийска раса" с прабългарите и расата на Средноазиатското междуречие, съм си мислил и аз. Т.е. виждаме че прабългарите са били 60% от нашите предци, да сложим 10-20% славяни и нещата си идват на мястото.

Тогарм имаш ли накяква информация за генетични маркери и сравняване с осетинците и др.кавказки народи. Напр.осетинците са предимно брахикранни европеиди, което ника не се вързва с разпространеното в "съветската" наука мнение че аланите са били изцяло долигокрании. Обясняват го като късен белег получен от съжителството с грузинците и останалите кавказци, но дали е така. Според мен както при аланите, така и при прабългарите, чиято етногенеза започва в Синцзян и Средноазиатското междуречие, си е имал солиден брахикранен субстрат, андроновско наследство, както и от древните контакти с протоалтайците, което обяснява и алтайското, а не тюркско влияние откриващо се в някои прабългарски думи (двалма - коняр, кудерма - палач, дохътор - възглавница, миник - хилядник, чван - метална чаша, има го и в осетински, белчук - пръстен, съотв.съвр.му производно белезници и др.)

Тогарм, виж поста ми от стр.10 "Малко генетика". Свалих го от сайта на приятеля ми доц.И.Т.Иванов. Както виждам доста си навътре в генетичните сравнения, възм. си професионалист в тази област, така че ще те помоля да го коментираш.

Покрай глупавите заяждания с ИЦА-та, си остана без да се коментира.

Мисля че ти си по-добре запознат от мен с лингвистиката и антропологията. Аз съм по географските локализации, генеалогиите и прочие разплитане на "легендарни" сведения.

Да, натрупал съм доста материали на тема генетика, но не съм специалист и затова "стъпвам на пръсти" в тези води. Иначе данните които ви предоставих са официални от нашия Институт по генетични изследвания.

Ето оригинала:

Две гаплогруппы (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) после нескольких последних исследований (Кручиани, 2007) гипотетически можно считать, что в древности могли составлять единую племенную группу, или несколько племен сконцентрированных в районе современной Албании и на территории древних Иллирии и части Фракии. Их пиковые частоты именно там. E3b1a2 в Алабани (Косово) имеет частоту около 32% (и с некторым понижением в Македонии - 18%), а J2b1 в Албании - 17%. Области с пониженными частотами - Македония, Болгария также связана с фракийскими племенами и подвергалась многочисленным вторжениям, вытеснениям со стороны готов, аваров и гунов. Процент J2b1 также достаточно высок в турецкой части Фракии. Можно предположить, что J2b1 гипотетически является "прото-фракийской генетической подписью", вто время как E3b1a2 можно назвать "илирский". Известно также, что население Фракии по сути были смесью из иллирийских и фракийских племен и составляли частью смесь более ранних ИЕ-племен с изрядной примесью местных мирных автохтонных племенных групп. К этим группам, по-моему и относились упомянутые выше гаплогруппы, которые внесли свой веский вклад в генофонд вновь образованных племен. На их долю приходится не меньше половины.

Asen Zlatev1, Milena Ivanova2, Snejina Michailova2, Anastasia Mihaylova2 and Elissaveta Naumova2

(1) University Hospital ”Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria

(2) Central Laboratory of Clinical Immunology, University Hospital ”Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria

Received: 15 November 2006 Accepted: 5 May 2007 Published online: 2 June 2007

Abstract Recently Bulgarian Bone Marrow Donors Registry (BBMDR) has been established and since August 2005 it has been a member of Bone Marrow Donors Worldwide. Currently the number of healthy donors included in the BBMDR is relatively low. All donors included in the BBMDR are typed for HLA-A, -B, -DRB loci. Phylogenetic analysis based on HLA allele frequencies shows that Bulgarians were characterized with closest genetic similarity to Macedonians, Greeks, Romanians, Cretans and Sardinians in comparison to the other European and Mediterranean populations. On the contrary the second largest ethnic minority–the Roma were the closest to the other Roma populations and North Indians. These differences were due to the predominance of alleles and haplotypes that are specific for the Asian and the other Roma populations. These specific genetic profiles in the Bulgarian ethnic minorities justify the need of an adequate representation of minorities in BBMDR. Future directions for BBMDR development are discussed, including an increase of the total number of donors and these for ethnic minorities, as well the enhancement of the level of resolution of the HLA typing for the donors in the registry.

Keywords Bulgarian Bone Marrow Donor Registry - Bulgarians - HLA alleles - HLA haplotypes - Roma

HLA polymorphism in Bulgarians defined by high-resolution typing methods in comparison with other populations.

Ivanova M, Rozemuller E, Tyufekchiev N, Michailova A, Tilanus M, Naumova E.

Central Laboratory of Clinical Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria.

In the present study we analyzed for the first time HLA class I and class II polymorphisms defined by high-resolution typing methods in the Bulgarian population. Comparisons with other populations of common historical background were performed. Most HLA-A, -B, -DRB alleles and haplotypes observed in the Bulgarian population are also common in Europe. Alleles and haplotypes considered as Mediterranean are relatively frequent in the Bulgarian population. Observation of Oriental alleles confirms the contribution of Asians to the genetic diversity of Bulgarians. The use of high-resolution typing methods allowed to identify allele variants rare for Europeans that were correlated to specific population groups. Phylogenetic and correspondence analyses showed that Bulgarians are more closely related to Macedonians, Greeks, and Romanians than to other European populations and Middle Eastern people living near the Mediterranean. The HLA-A,-B,-DRB1 allele and haplotype diversity defined by high-resolution DNA methods confirm that the Bulgarian population is characterized by features of southern European anthropological type with some influence of additional ethnic groups. Implementation of high-resolution typing methods allows a significantly wider spectrum of HLA variation to be detected, including rare alleles and haplotypes, and further clarifies the origin of Bulgarians.

PMID: 12542743 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Division of Clinical and Transplantation Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria.

We describe for the first time the use of PCR based techniques to analyze the MHC class II polymorphism of the Bulgarian population. The present study provides the HLA-DRB, DQB1 allele frequencies in 116 Bulgarian individuals and DQA1 alleles frequencies in 100 subjects. DNA from these individuals was typed for DRB and DQB1 typed by the PCR-Allele Specific Amplification (PCR-ASA) method and DQA1 by PCR followed by hybridization using Sequence Specific Oligonucleotides (PCR-SSO). Allele and haplotype frequencies and linkage disequilibria are computed by the standard methods used for the XIth International Histocompatibility Workshop. The highest frequencies are 0.159, 0.109 and 0.085 for DRB1*1101, DRB1*1601 and DRB1*1301 respectively. Among the eight DQA1 alleles detected, DQA1*0501 (0.344) is found to be much more frequent than the two most frequent alleles DQA1*0102 (0.225) and DQA1*0101 (0.151). Twelve DQB1 alleles are found and three of them, DQB1*0301 (0.280), DQB1*0502 (0.153) and DQB1*0201 (0.133) showed the highest frequencies. The haplotype DRB1*1101-DQA1*0501-DQB1*0301 (0.079) predominate clearly, followed by DRB1*1601-DQA1*0102-DDQB1*0502 (0.055) and DRB1*0101-DQA1*0101-DQB1*0501. These results indicate that the Bulgarian population is characterized by features representative of the European anthropological type with a substantial contribution from the Southern Belt of Europe. The frequency of the proposed Slavic Haplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in

Bulgaria.

Bulgarians:

- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)

- Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*)

- Dinaric 10% (тип динарик - илири)

- Nordic 5% (нордически тип - скандинавци)

- Turanid 5% (туранид - тюрки)

Ето ви и една карта на разпространението на "славянския" хаплотип R1a1 в Европа:

Голям майтап. "Славяни" сме горе-долу колкото англичаните. За сметка на това пък скандинавците какви "славяни" са. А пък за исландците да не говорим.

Колкото до осетинците, понеже виждам че имаш специален интерес към тях, те макар и ираноезични, не се различават особено в генетичен аспект от останалите кавказци. Както и от нас. При тях е чироко разпространена една подгрупа на "нашата" (някои я наричат семитска, но това не е така, тъй като тя е по-характерна за народите по периферията на Плодородния полумесец, отколкото за семитите) група J. В момента не мога да се сетя точно коя от подгрупите беше, но е подгрупа на група J със сигурност. Ето ти карта:

Аз я наричам Пеласгийско-хетско-кутийско-лулубейска група. Мога да обясня причините за това си становище, но ще отнеме време. Във всеки случай, не е семитска, макар да се е влял доста от този ген в кръвта на близкоизточните семити.

Трябва обаче да се отбележи, че при тях е доста разпространена и подгрупата R1b на считаната за автохтонно-европейска група R, представена в днешни дни от баски, гасконци и келти. А защо е така остава загадка. Имам няколко версии по въпроса, но засега ще си ги запазя за себе си. Ето картата:

Успех!

П.П. Пропуснах да кажа: Нашите генетици са пообобщили сведенията. Те дават 20 % "новодунавси тип", сиреч според тях "славяни", но истината е че въпросният генетичен тип е точно 14,7 %. И тази информация, както и фактът че днешните българи са към 60 % от хаплотип J2b1 (автохтонен) е от гръцкия генетик Диенекес Понтикос. А както е добре известно гърците хич не са заинтересовани ние да се окажем автохтонно население, щото нали...

[Goro76]

Действително като се появат знаещи хора като Протобългарина и Togarm се получават интересни дискусии. Относно тракийските хипотези на Togarm, искам да вметна следното:

Досега в науката траките са разглеждани като монолитен етнос, изселил се от Прибалтита и дошъл на Балканите и непретърпял никакво развитие до идването на римляните, които го романизират. Археологията по отношение на траките чного често се игнорира или по-скоро се тълкува превратно. Досега, поради чисто патриотарски подбуди, никой не иска да говори за очевадното скитско влияние. Така например прослувутите тракийски съкровища, с които се хвалим наляво и дясно, не са нищо друго освен скитско изкуство. Още повече че тяхното разпространение е географски ясно очертано. Самите траки очевдно не са били еднороден етнос. Върху тях са оказвали влияние други култури и включително и скитите, които са с очевиден изсотчен произход. Ето защо няма нищо странно в тези аналози с прабългарите, които прави Togarm.

Що се отнася до топонимията, тя е тракийска и прабългарите не я връщат, а просто продължават да я ползват. В крайна сметка ние не знаем обикновеното население какво е използвало като наименования.

[Иванко Тертер]

... фактически именно "Балх / Бахл" е самоназванието на древните бактрийци.

и аз ще си позволя да пастна от другата тема за Аланските изогласи, защото ми е много важно.

Има някакво разминаване...

Добре, а как да се обясни ситуацията с термина Балхи-Блахи/ Влахи/ Blachorum. Средноазитски индоевропейски "скитски" народ, а пък говорят - зацапан с "църковнославянски" наложени им заемки - латински език /ромънски/. Може ли в сърцето на скитското средноазиатско пространство да има такъв латински оазис?

Освен това, с Влах /Валш се означават кимрите. Е как ще са кимри, като езика им латински /ромънски/ и са романски народ?

Най-важно е да се отговори откъде е дошъл в средна азия латинския език, ромънския? Езика, езика...

Това нещо явно не мога да го обясня bigwink.gif

[Togarm]

Действително като се появат знаещи хора като Протобългарина и Togarm се получават интересни дискусии. Относно тракийските хипотези на Togarm, искам да вметна следното:

Досега в науката траките са разглеждани като монолитен етнос, изселил се от Прибалтита и дошъл на Балканите и непретърпял никакво развитие до идването на римляните, които го романизират. Археологията по отношение на траките чного често се игнорира или по-скоро се тълкува превратно. Досега, поради чисто патриотарски подбуди, никой не иска да говори за очевадното скитско влияние. Така например прослувутите тракийски съкровища, с които се хвалим наляво и дясно, не са нищо друго освен скитско изкуство. Още повече че тяхното разпространение е географски ясно очертано. Самите траки очевдно не са били еднороден етнос. Върху тях са оказвали влияние други култури и включително и скитите, които са с очевиден изсотчен произход. Ето защо няма нищо странно в тези аналози с прабългарите, които прави Togarm.

Що се отнася до топонимията, тя е тракийска и прабългарите не я връщат, а просто продължават да я ползват. В крайна сметка ние не знаем обикновеното население какво е използвало като наименования.

Благодаря, Goro '76!

Всъщност, аз не прокарвам "тракийски хипотези", а твърдя че носителите на етнонима "бълг / блъг" са кимерийски групи, разпръснали се още преди и по времето на Троянската война и на изток и на запад и създали културни, а не толкова етнически ядра из цяла Евразия още в древността. Най-западните клонове на тези "кимерийски преселения" са царско-жреческите съсловия сред по-голямата част от келтските племена. Нещо подобно се е случило и сред траките и дако-гетите, а на изток най-значителното етно-културно образование на кимерийците, това са т.нар. тохари, за които има доста изписани четива. Зная че звучи в духа на руската мегаломания (идеята не е такава, а да се проучат корените ни, които явно не са били единни като произход), но ще кажа че зороастризма е донесен в Мидия от бактрийския или согдийски жрец Заратуштра, чието ново учение не намира подкрепа в родината му. Персите просто го взаимстват от мидийците. Именно поради тази причина по-късно Ал Масуди ще напише че "бурджаните са от вярата на магите (т.е. на зороастрийците)", което се потвърждава от анализите на археолозите върху т.нар. капища на древните българи, а староруският летописец от 1627 г. ще отбележи че "...Ибо блъгари, п'рси и влъсви едино сътъ...", а пък цар Иван Александър ще твърди пред Енрико Дандоло че използва "букви отчасти гръцки, отчасти български, сиреч персийски".

Същата вяра в творящия и унищожаващ всепроникващ вселенски огън са изповядвали и скитите, почитайки на първо място "богинята" Табити (Хестия според гърците), която повечето специалисти извеждат от древноиранското "Диаус Питар" правейки връзки със Юпитер на римляните и въобще с традиционния бог-гръмовержец на древните индоевропейци. Последните разработки по проблема обаче, изясняват че Табити няма персонофикация като конкретна богиня, а е олицетворение на, както вече казах по-горе, всепроникващият пречистващ огън.

Тук е много важен въпросът на какво се дължи враждата между скитите и кимерийците, които очевидно са били доста близки и в етнически и в културен аспект. Подобна вражда по-късно ще се разрази между скити и сармати.

На този въпрос ще се спра по-нататък, сега само ще отбележа че няма конфликт между тълкуванието на доктор Войников / протобългарин, както и на други изследователи търсещи връзката на родовото име Дуло / Доуло по посока "източник на топлина / светлина" в ностратическите кръгове, и това понятие, което за древните гърци е означавало "роби". Ето как аз си обяснявам този парадокс: Кимерийците започват да се изселват от Северното Черноморие още във времето преди Троянската война, като до идването на скитите вече са останали малки групи от тях в района. Херодот предава историята за войната между тях, и повечето хора я възприемат буквално, но истината е че изселването за което той говори ("...И кимерите като разбрали че скитите са се насочили към тях..." - цитирам по памет) се случва няколко десетилетия преди пристигането на скитите, които впрочем идват от Бактрия и той не веднъж ги нарича и бактри. Скитите трябва да са се движили със скоростта на охлюв за да пристигнат в Закавказието десетилетия след кимерийците "гонейки ги". Няма никакви сведения за битки между скити и кимерийци, а само за битки между две кимерийски съсловия, спомени за които са се съхранили в "Нартския Епос" на осетинците. Според версията на Херодот "плебеите" побеждават и избиват аристокрацията. Същото се случва и в "Нартския Епос" между палите и напите, макар че явно не е било точно така, защото "избитите" пали продължават да си съществуват и са засвидетелствани в редица източници и доста време след тези събития. Така че когато скитите пристигат в Северното Черноморие те просто застават начело на оцелелите кимери, без значение на произхода им. По-късно завръщайки се от "асирийския си поход" (след 28 години!) скитите с огромна изненада откриват че техните жени са започнали да "живеят" с робите, раждайки деца от тях. Кои са тези роби не е трудно да се досети човек, имайки предвид че преди да дойдат скитите нямаме данни други популации да са населявали района освен кимерийците. С други думи тези роби са били завладяните кимерийски групи, част от които са били от царското съсловие.

Сега за да доразвием темата трябва да се отклоним в една далечна и като време и като дестинация посока.

На всички тук предполагам е известна легендата за сърната и двамата братя Кутригур и Утигур, разказана от Прокопий Кесарийски с интересната негова вметка че "хуните кутригури и утигури, които в древни времена се наричаха кимери..."

според разказа на Приск, когато "баш хунът" Атила говори пред войската си той казва "И кой, в края на краищата, откри за предците ни брода през Меотида?" повтаряйки легендата за сърната. Междудругото, без да смятам че българите са хуни, ще отбележа само че тези "диваци" някак си не се вместват в представите ни за тях. Унищожавайки безжалостно военни гарнизони и крепости по пътя си, в същото време изобщо не са закачали разни неотбранявани градчета, села и ферми, които даже са извършвали сезонната си земеделска работа, докато хунските войски са превземали крепост само на няколко километра от тях. Това е установено от френските археолози в зоната на Каталунското поле, където се е състояла знаменитата битка между Атила и Аеций, както и в други по-северни и западни райони на Франция през които са минали хунските "орди". Самият атила е бил християнин - арианин, както и голяма част от войската му. Този факт отдавна е добре известен на науката, но незнайно защо се подминава с мълчание. Има източници от същото време, които свидетелстват този факт. Та, да се върнем на темата. Дуло е хунски владетелски род. Но не е от времето на Хунската империя в Монголия, а вероятно е бил разклонение на тогавашния управленски род. Според Петър Голийски (просто блестящ автор!) Дуло е владетелският род на племето Алхон, за което има основателни предположения че е от тохарски, а не от хунски произход, или най-малкото е от смесен хуно-тохарски произход. Така или иначе тези две народносто здраво са се омешали още в Централна Азия, като не бива да се забравя че до идването на Мотун / Моде на власт тохарите са господстващият народ в района, и хунските царе даже са им изпращали престолонаследниците си за заложници - като гаранция за подчинение. Такъв заложник е бил и самият Моде. С други думи до него, хуните са някакъв маргинален народец в покрайнините на тохарската сила.

Вероятно още тогава са започнали и някакви сродявания на династиите, която традици после ще бъде продължена през II век сл. Хр. и отново - през IV в. сл. Хр. между българи и хуни. В този смисъл, Авитохол не е, и не би могъл да бъде Атила, а по-скоро митичният хунски вожд Газан от "Шан Къзъ Дастанъ" (Агарджа според "Джагфар Тарихъ") - и трите имена с етимология отвеждаща към знмачението "елен / газела / сърна", но пък Ирник със сигурност е синът му Ернах. Причината да се отбелязва Ирник, но да не се отбелязва великият Атила, вероятно се корени в това че Ирник е бил поне по майка българин, а Атила не. Защото, както е известно, след смъртта на Атила всеки от синовете му (а според източниците те са били многобройни - едва ли не отделен народ, вследстие на многобройните му династични бракове със съюзените и завладени народи) поема част от "хуните" и се опитва сам да начертае съдбата си, като в крайна сметка именно това се случва и главите на някои от тези "принцове пристигат в Константинопол без да са придружени от тялото. Единствено Ернах / Ирник успява да се стабилизира защото има на своя страна мощният и многоброен народ на майка си ("Боз бий" или "Светлата дама" според "Шан Къзъ Дастанъ"). Това е в общи линии историята на Ирник. Затова царственият род на българите е хуно-български, но народът е арийски с кавказки елемент, по мое мнение хуритски и кутийски. Но това е друга тема.

Та относно връзката "Дуло - царствен род - роби", историята накратко е че кимерийските царе са станали роби на своите родственици скитите. Една част обаче. Други части мигрират на запад при келтите и на изток към Китай. И ето ти на келтско - тохарски лексически, антропологични и генетични паралели.

Доста интересна е и тохарската лексика, която се припокрива в значителен процент с българската, а също и с тракийската. Която също се припокрива с българската до подозрително голяма степен. Припокриват се и като граматика. За генетиката вече казахме. Не твърдя че българите са траки, или казано по друг начин, не твърдя че траките са автохтони на Балканите. Напротив, преди тях са пеласги, вероятно също така и хети и т.н.

Твърдя обаче, че силен кимерийски компонент се е влял сред местното население и, ако и не по този начин да е образувана тракийската общност, то поне една част от тракийските племена имат кимерийска аристокрация и жречество. Наречени колобри също както и протобългарските. А протобългарите бяха дефинирани от Иб'н Фадлан и други арабски автори като "сакалиба". Което определено не означава "славяни", както пише в българското издание на записките на Иб'н Фадлан.

Впрочем интересна връзка между трако-дако-мизо-гетите и средноазиатските саки и масагети, прави още Теопомп в схолиите към Аристифан, твърдейки че "саките са тракийско племе". ( "Птици", 31)

Поздрави!

[протобългарин]

"Според Петър Голийски (просто блестящ автор!) Дуло е владетелският род на племето Алхон, за което има основателни предположения че е от тохарски, а не от хунски произход, или най-малкото е от смесен хуно-тохарски произход."

Алхоните или по-точно алханите са ефталити. И днес дардите наричат пущуните алхани, а пущуните са потомци на ефталитите. Т.е няма никаква връзка с хуните, защото хуни и хиони са съвсем различни неща, все едно да сравняваме тюринги и тюрки!

Не знам как ги доказва тия работи Голийски, доста се е пообъркал в книгата си като се позовава на класическите фалшификати, сътворени от Нурутдинов.

За мен Дуло си е сарматското племе Дуласи, Двали, съседи на пагеритите/пугури или внъндури в Кавказ, появили се едновременно в 3-2 в.пр.н.е. съвместно със сираките.

[Togarm]

и аз ще си позволя да пастна от другата тема за Аланските изогласи, защото ми е много важно.

Има някакво разминаване...

Добре, а как да се обясни ситуацията с термина Балхи-Блахи/ Влахи/ Blachorum. Средноазитски индоевропейски "скитски" народ, а пък говорят - зацапан с "църковнославянски" наложени им заемки - латински език /ромънски/. Може ли в сърцето на скитското средноазиатско пространство да има такъв латински оазис?

Освен това, с Влах /Валш се означават кимрите. Е как ще са кимри, като езика им латински /ромънски/ и са романски народ?

Най-важно е да се отговори откъде е дошъл в средна азия латинския език, ромънския? Езика, езика...

Това нещо явно не мога да го обясня bigwink.gif

Всъщност термина "Влахия" се използва първо от германците по отношение на Италия. Само че това се случва едва след заселването на големи български групи там, след което, както казва Павел Дякон "Откакто дойдоха българите се развали хубавият латински език."

Следващите сведения за "Влахия" касаят земите на северна Тесалия, която между V и XI век практически е опразнена от гърци. Кой е живеел през това време там предполагам можеш лесно да си отговориш, предвид факта, че обикновено който завладява земята той я и заселва.

За пръв път "Влахия" като наименование на известната нам Влахия в днешна южна Румъния се среща през XI - XII век след заселването на т.нар. "кумани", които са имали наглостта да се самоназовават "валухи" или "валахи", а "кумани" сме ги наричали ние и някои други наши съседи под наше влияние. Този народ е последната вълна на тохарските изселвания от Средна Азия и то - в един период когато вече е претърпял значителна езикова (а може би и генетична) тюркизация. Именно с тяхното идване обаче започва периодът в нашата история, известен като "Царство на българи и власи / влахи", оттам идват и повечето от царете на Второто Българско Царство, а те са и факторът дал основание на автора на "Български апокрифен летопис" да напише че по повеля на Бог пророк Исая отделил "третата част от куманите, наречена българи, и ги заселил в Карвунската земя." След което започва да разказва една история от преди Еспор цар, сиреч Аспарух.

Колкото до латинският език, той може и до Китай да проникне, въпросът е какво следва от това. Може ли да се наложи на един "скитски народ"? Не мисля. Според наличните ми данни, основната романизация във Влашко и Молдова се извършва в един доста по-късен етап - през XVIII и XIX век по време на администрирането на Дунавските княжества от гръцката организация "Фелики Хетерия". По това време в България тече процес на задъхана от бързане елинизация, с идеята след няколко поколения да не останат българи. Тъй като Влашко и Молдова никога не са били част от Византийската империя (ако изключим района на Южна Бесарабия по времето на "готския топарх" за кратко), очевидно е че няма как да се обоснове гръцко население там. За сметка на това пък в Карпатите наистина е имало оцеляло романизирано население още от времето на Римската Империя, макар и малобройно. Според изследванията - не повече от 5 % от населението. Пичовете от "Фелики Хетерия" използват много ловко този факт и стартират процес на романизация с помощта на френски и италиански учители. Но това е късният процес на романизация. По ранните романоговорещи жители на областта всъщност не са нито от Влахия, нито от Молдова, а от Трансилвания, сиреч, били са поданици на Унгарското кралство (тогава вече част от Австрийската Империя). Съхранените романизми отразяват един действително архаичен етап на латинския език от времето на император Траян, Бог знае как консервирани. Всъщност, при отсъствието на друг общоразбираем език за множеството малки групи в Трансилвания през цялото ранно средновековие, възможно е да се е съхранил като език за общуване и търговия между тях. Нещо като "лингва франка".

На практика отсъства романска топонимия за района преди XVIII - XIX век. Има българска и славянска и толкоз. Някои хидроними обаче са се запазили в онзи архаичен латински или са били транскрибирани на славянски или български, а понякога и дословно превеждани.

Само да добавя за куманите - влахи.

Местното българско население във Влашко е наричано от власите, пък и самите българи се наричат "тукани". Според обясненията на Стилиян Чилингиров ли беше, Стою Шишков ли, кой беше от тях не помня, но според неговите обяснения значението което се влага в термина "тукани" е чисто и просто "тукашни", "местни". В противовес на това през целият период на "Българо - Влашкото Царство" българите наричат власите "кумани", а "български Апокрифен Летопис" уточнява (при това говорейки за аспаруховите българи), че "преди това" (т.е. преди да приемат християнството) те са били (куманите) "езичници и безбожници за много години".

Сиреч, за предците ни от Второто Българско Царство единствената видима разлика между българи и кумани е била религията.

Покойните ми баба и дядо (които бяха от сливенско) когато искаха да ме повикат или да ме пратят някъде ми казваха "кума тука" или "кумай там", тоест този термин със значение и "иди" и ела" може най-общо да се преведе като "дойди" без да указва непременно посока. В повечето от индоевропейските езици е налице същата дума със същото значение:

В немски "коме", "комен зи бите", в английски "кам", "кейм" за минало време и т.н.

Което ме кара да си мисля че и нашите предци са наричали своите късно сетили се да се преселват сънародници просто "преселци" - "кумани".

Каквито те самите са били няколко века по-рано.

Та какъв беше въпроса?

[Togarm]

"Според Петър Голийски (просто блестящ автор!) Дуло е владетелският род на племето Алхон, за което има основателни предположения че е от тохарски, а не от хунски произход, или най-малкото е от смесен хуно-тохарски произход."

Алхоните или по-точно алханите са ефталити. И днес дардите наричат пущуните алхани, а пущуните са потомци на ефталитите. Т.е няма никаква връзка с хуните, защото хуни и хиони са съвсем различни неща, все едно да сравняваме тюринги и тюрки!

Не знам как ги доказва тия работи Голийски, доста се е пообъркал в книгата си като се позовава на класическите фалшификати, сътворени от Нурутдинов.

За мен Дуло си е сарматското племе Дуласи, Двали, съседи на пагеритите/пугури или внъндури в Кавказ, появили се едновременно в 3-2 в.пр.н.е. съвместно със сираките.

Докторе, запознат съм с твоята теза вече, обаче за нещастие няма писмени извори които да засвидетелстват присъствие на алхоните южно от Хиндукуш където са пущуните. За сметка на това пък има изобилие от сведения свидетелстващи за пасианите , които аз лично смятам че са действителните предци на пущуните.

Това че ги наричат "алхан" не е сигурно доказателство. И нас турците в продължение на 5 века ни наричат "гяури", което е дериват от арабското "кяфир" със значение "неверник" (знам че знаеш де), но това никак не прави евреи, тоест "кхабири / хапири", откъдето всъщност произлиза термина "кяфир".

А какво ще кажеш за сарауките/сакаравалите тогава?

И как ще преведеш масагетското "Тъ къуинак фуант тъ сар"?

[протобългарин]

Алхоните са ефталити, та това е факт отдавна известен, има и ефталитски монети с надпис алхан.

Пущуните (ефталитите) се озовават на сегашното си местоживеене едва в 7-8 в.

Пасианите са предци на печенегите, пацинаките или кангарите. В пехлеви пешаниг означава родственик, аналогично на нашето пашеног, което няма нищо общо с баджанак.

[Togarm]

Алхоните са ефталити, та това е факт отдавна известен, има и ефталитски монети с надпис алхан.

Пущуните (ефталитите) се озовават на сегашното си местоживеене едва в 7-8 в.

Пасианите са предци на печенегите, пацинаките или кангарите. В пехлеви пешаниг означава родственик, аналогично на нашето пашеног, което няма нищо общо с баджанак.

Монетите ги знам. Не се различават съществено от тохарските, само дето ефталитските императори (т. нар. "Афрасиаб"-и, сиреч "Абара сааб" - "господар на абарите") не са били будисти, а шиваисти.

Алхоните са само една част от ефталитите. Има и доста други ефталитски племена. Конкретно за алхоните няма свидетелства да са обитавали някога южно от Хиндукуш.

Не знам кой и как е "изчислил" че пущуните се заселват именно през VII - VIII век по днешните си земи (ясно е че евентуалната причина са тюркските нашаствия, китайско-тибетските войни, някои от чиито действия се развиват и западно от Тиен Шън, и отчасти арабското завоевание), но на мен лично не са ми известни такива сведения упоменаващи заселване на пущуни през VII - VIII век през Хиндукуш на юг. Би ли ме светнал по въпроса с източници, ако не те затруднява?

А пасианите още от I - II век са точно там. И са многобройни, както и днешните пущуни са мнозинство сред стотиците племена и народи на Афганистан.

[протобългарин]

За кума- ела, давам веднага етимология

кýма – ела веднага, рядка българска, диалектна дума. В БЕР се свързва с румънското acuma. /СИ-РРОД,стр.223/ Аналагично в осетински cumа – eла, cumа kænыn – eла насам. /ОРС/ П.Добрев посочва искашимското kumak – призив за помощ. /ПД-ЕАКБ,стр.102/ В тох./б/ kwām, kwā – ела, покана, призив, kum, kamem – идвам, пристигам. /DA-DT-b/

за тукани, не е свързано с тукашни, това е обяснетие почиващо на славянски произход на думата, само че не е така.

Вж. канар-тикин – престолонаследник. Значението е кански, канов потомък, наследник на кана. При хетите tuhkanti, означавало “дете, първороден син”, престолонаследник. /ИКФ-Х,стр.68/ Титлата се среща в согдийски tykyn, кушанабактрийски togino, средноперсийски tkyn. В санскрит toko – потомство, takman, авестийски taohman, кховарски dagan – деца, потомци, dag - момче. /VS-ETD/ В карачаевобалкарски tukъum – род, tugъan – роден, киргизки tukum – семе, в останалите тюркски езици *tugan – родственици, което е иранизъм, от toχm – семе, потомство, вероятно стара, несъхранила се в осетински аланска дума, в осетински tug – кръв, дало и прабългарското тикин (също и тужар) – потомък, кръвен родственик. Абаев посочва осетинското tug като пряко развитие от общоиранското toχm. /ВА-С-3,стр.310/ Във връзка с прабълг.титла „тикин” може да посочим българската дума тукани – родственици, кръвни роднини. Г.Занетов също соъбщва че в Бесарабия и във Варна, гагаузите наричали съседите си българи с името „тукани”. Т.Балкански съобщава че румънското население нарича българите във Влахия със същото име „тукани”. Райко Сефтерски предлага друго обяснение, търсейки паралел с чувашкото тавън-тукан с най-общо значение на „родных братьев и сестрев”. /МФ-ЭСЧЯ-2,стр.183/ В основата и на тукан и текин е корен *тукъ/тугъ. В осетински иронски tug, дигорски tog – кръв, обяснява произхода и на бълг.думи, хора свързани с кръвно родство.

[Иванко Тертер]

Всъщност термина "Влахия" се използва първо от германците по отношение на Италия. Само че това се случва едва след заселването на големи български групи там, след което, както казва Павел Дякон "Откакто дойдоха българите се развали хубавият латински език."

Та какъв беше въпроса?

Най-важно е да се отговори откъде е дошъл в средна азия при Блахорум-Влахите-Балхите латинския език, ромънския? Езика, езика... . Влашкия /е равно на румънския/ език?! Нали Влах = Румънец, значи "влашкия език" е румънския.

Това нещо явно не мога да го обясня

[Togarm]

За кума- ела, давам веднага етимология

кýма – ела веднага, рядка българска, диалектна дума. В БЕР се свързва с румънското acuma. /СИ-РРОД,стр.223/ Аналагично в осетински cumа – eла, cumа kænыn – eла насам. /ОРС/ П.Добрев посочва искашимското kumak – призив за помощ. /ПД-ЕАКБ,стр.102/ В тох./б/ kwām, kwā – ела, покана, призив, kum, kamem – идвам, пристигам. /DA-DT-b/

за тукани, не е свързано с тукашни, това е обяснетие почиващо на славянски произход на думата, само че не е така.

Вж. канар-тикин – престолонаследник. Значението е кански, канов потомък, наследник на кана. При хетите tuhkanti, означавало “дете, първороден син”, престолонаследник. /ИКФ-Х,стр.68/ Титлата се среща в согдийски tykyn, кушанабактрийски togino, средноперсийски tkyn. В санскрит toko – потомство, takman, авестийски taohman, кховарски dagan – деца, потомци, dag - момче. /VS-ETD/ В карачаевобалкарски tukъum – род, tugъan – роден, киргизки tukum – семе, в останалите тюркски езици *tugan – родственици, което е иранизъм, от toχm – семе, потомство, вероятно стара, несъхранила се в осетински аланска дума, в осетински tug – кръв, дало и прабългарското тикин (също и тужар) – потомък, кръвен родственик. Абаев посочва осетинското tug като пряко развитие от общоиранското toχm. /ВА-С-3,стр.310/ Във връзка с прабълг.титла „тикин” може да посочим българската дума тукани – родственици, кръвни роднини. Г.Занетов също соъбщва че в Бесарабия и във Варна, гагаузите наричали съседите си българи с името „тукани”. Т.Балкански съобщава че румънското население нарича българите във Влахия със същото име „тукани”. Райко Сефтерски предлага друго обяснение, търсейки паралел с чувашкото тавън-тукан с най-общо значение на „родных братьев и сестрев”. /МФ-ЭСЧЯ-2,стр.183/ В основата и на тукан и текин е корен *тукъ/тугъ. В осетински иронски tug, дигорски tog – кръв, обяснява произхода и на бълг.думи, хора свързани с кръвно родство.

А пък аз си мислех че "кума" си е стара общоиндоевропейска дума.

Колкото до "текин" - "наследник / родственик" (любим момент на "тюркистите с техният "тегин"), ОК, прав си, само че какви основания имаме да смятаме че "тукан" се е развило точно от "текин", а не от "тук", за което не ми е известно кога и как е доказано че е славянска дума, при положение че оригиналната славянска дума е "туда" от индоевропейския оригинал "тугхта" (доколкото си спомням). Затова и си приличат двете думи. Пък и някой броил ли е освен славизмите в българския, българизмите в руския, пък и в славянските езици като цяло, като се има предвид че в течение на няколко века са били под нашата опека и сме ги разселвали насам-натам както си искаме. За азбуката и християнизацията да не говоря.

[протобългарин]

От това че туган, тукан се среща при всички тюркски езици и означава родственик, като е от ирански произход, съответно тугъ - кръв, бълг.тужар - потомък, т.е. търся общия корен на титлата текин и съхраненото българско тукан.

А за тюрското тегин: В древнотюркски tajsi, манчжурски tajzsi, монголски taiz – престолонаследник, според Räsänen (1969) и Н.Баскаков е заемка от китайското t`aj-tšeng – принц, наследник на трона. /НБ-КЗТЯ-ТО-1987/ В китайски tšуt – дете, син. Заето в чжурчженски čūy-yih, dzyi – син. /ССТМЯ,стр.271/ Титлата тегин, текин, тексин е възприета и от тюркските племена. При огузите престолонаследникът се наричал yanal-tekin. /ВБ-П,стр.45/ Виждаме два вероятни пътя на навлизане в алтайските езици, чрез китайски и чрез иранските езици.

[Goro76]

Хипотезата ти за кимерите е трудно доказеума, предвид липасата както на изворови, така и на археологически данни. Доколкото ми е известно при келтите, не се срещат карасукските ножове, характерни за кимерийците.

[Хърс Златния]

Действително като се появат знаещи хора като Протобългарина и Togarm се получават интересни дискусии.

До този момент Togarm не е представил абсолютни никакви научни потвърждения за представителността на изследванията, въз основа на които са получени горните данни за некакви генетични хаплотипове.

Лично на мен това ми прилича на фантасмагории на хора без работа, които биха могли да имат и опасен край.

Не искам да Ви давам примери с Третия райх (или една друга съвременна държава) и шизофренните напъни за получаване на "сертификат" за чист генетичен произход.

Последно се сещам за един чиляк, дето бърникаше костите на древните картагенци?!, за да установял до каква степен са роднини на съвременните обитатели на Тунис?! Оказа се, че били първи братовчеди! Смех! За мен това не е наука, а пълни глупости с лош мирис на политика и още нещо............

Поздрави