Държавата на Само - мит или реалност?

[resavsky]

Днес във всеки учебник по история може да се прочете че в 623 г. на територията на днешна Чехия търговецет Само е основал първата славянска държава.Но дали наистина е така?Какво занем за Само - практически нищо.Всичките сведения за Само идват от един единствен източник - хрониката на Фредегар.А там сведенията са меко казано легендарни -Само бил франкски търговец проявил военен талант и поканен от славяните за техен крал.Основал държава с неизвестно име и неизвестни граници,имал 12 славянски жени и 23 деца и победил франките около 631 г. в тридневна битка при крепостта Вогастисбург /търсена повече от 200 години и така и не локализирана/.Нищо повече.И нито едно друго потвърждение за съществуването на този Само и неговата държава.Никакви археологически следи никакви споменаваня в изворите/извън визираната хроника/.Никкави обяснения как тази "държава" изчезва и кога.И въпреки това първата славянска държава / под фантастичното име "държавата на Само"/ си съществува в учебниците.

[КГ125]

.... съществува си в излишно търсене на славянска легитимност. Или е легендарна, или е някакво квазидържавно образувание, свързано със свободните територии и с евентуалните лидерски качества на шефа си, както и със случайността. Това не би следвало да е държава, а владение.

[Иванко Тертер]

В доста бойния форум участвах в една тема за това и там подкрепих изцяло версията /респ. или известието/ на Джагфар Тарихы. Само е Шамо, Шам бат /бат - титла/, брат на Курт бат /Кубрат/ и чичо на бат Баян /Батбаян/, т.е. и на Аспарух /Испор/. Държавата там е наречена Дулоба-Дулеба /земя на Дуло/.

Съвпада и по период, по име, по властови ресурс, войскови ресурс, политико-географски към Велика България /но извън нея, отцепен от брат си Кубрат в периода/, по род и влияние за да се направи такава държавност и т.н. Това, че търговец - пък бил той и най-свирепия, хитрия, гениалния и богатия - може да се внедри в кланово-родовото йерархично наследствено пространство и да си организира държава, която да воюва успешно със съседи и да се задържи на европейската политическа карта от средата на VІІ в., извинявам се, но е легенда. "В Черно море кит - това е мит!" /но все пак на някои им се иска и няма лошо - франки и чехи - последните апропо са както и българите - СЛОВвени. Сборуват, словят на един и същи език с нас. Така, че те имат някакво отношение към древнобългарската държавност на "Дулеба-Само"/

[RIZAR]

Не мога да стигна толкова далеч и да кажа ,че Джагфар тарихи за Само може да се ползва ,като достоверен източник ,но зад тези думи заставам изцяло -

Иванко

Такова животно НЕМА !

Раннофеодален търговец , мошенник, могъщ , държава , между аварите и франките .

Вячеслав Проп би казал ,че историците са почнали да вярват във вълшебни приказки като малките деца . Това може да се е случило по времето на Одисей и Херкулес ,но за Средновековието -просто забравете!!!

[resavsky]

Има една малка подробност в хрониката на Фредегар - Само бил езичник.Но може ли през 7 век да има такова животно франк езичник?Въобще теорията за първата славянска държава възникнала от нищото и изчезнала яко дим ми се вижда малко нереалистична.......

А за "Джагфар тарихи" - това за мен си е 100 процента фалшификат.Просто нейният съставител /който не ще да е бил лишен от исторически познания/ е използвал истоията за Само за да придаде малко достоверност на разказа си.Нали знаете че най - удачния начин да прекарате една лъжа е като я залеете с една кофа истина.Франки и българи съседи през първата половина на 7 век - е няма как да стане.Едните са си при Кавказ и на север от Черно море а другите на стотицици километри по на запад.

[Smordo]

Това, че някакъв печен юначага (ако наистина е франкски търговец) е оглавил някое и друго племе за 10,20 или 30 години, не значи, че е създал държава. Държавата значи институции и инфраструктура. "Държава на Само" - такова нещо няма. Чисто хайдушка работа в хубавия смисъл на думата "хайдутин". Нали си спомняте как в "Смело сърце" Уилям Уолъс почна да коли англичани - защото убиха жена му. Сигурно и в 623 г. е станало нещо подобно. Това обаче не пречи на страдащите от комплекс за малоценност поради липса на история отпреди ІХ век източни, западни и южни славяни да тръбят, че Само е имал държава.

[Smordo]

Франки и българи съседи през първата половина на 7 век - е няма как да стане.Едните са си при Кавказ и на север от Черно море а другите на стотицици километри по на запад.

Ресавски, тук грешиш. Има една група франки точно в VІ-VІІ век, които са обитавали Източните Карпати. А оттам до Днепър е един хвърлей място.

[resavsky]

Франки в Карпатите?Там не са ли аварите?

[Smordo]

Франки в Карпатите?Там не са ли аварите?

Има карти. Виж Хронологична енциклопедия на света, том 3. Страница не помня

[resavsky]

Дори и да има някакви франки в Карпатите то със сигурност няма франкска политическа формация /или племенен съюз/ който да воюва с българите.Единствения възможен противник на българите в тази посока са си аварите.

[Togarm]

Дори и да има някакви франки в Карпатите то със сигурност няма франкска политическа формация /или племенен съюз/ който да воюва с българите.Единствения възможен противник на българите в тази посока са си аварите.

Събитията покрай основаването на "Държавата на Само / Шамбат" се губят от погледа на хронистите, защото проникването на древнобългарските сили начело с отцепилият се от брат си Шамбат - Къй, става севрно от Аварския Каганат през т.нар. Червонна Рус в днешна западна Украина, от там към Малополша, и през Силезия тези войски навлизат в Чешка Моравия. Цялата тази експанзия е трасирана от обилна топонимия и ранно-средновековна етнонимия. Заедно с Шамбат се движат сарматските племена хрвати и србати, за които има писмени паметници от Боспорското царство от I - II в., както и лично служещите нему "славяни" - дулеби / волиняни (за които руски източници използват израза "сущи словене"). Използваната от Фредегарий година 623-та е твърде съмнителна, но с голяма доза сигурност можем да отнесем събитието към 626 г. (когато аварите са разбити при обсадата на Константинопол и каганата им се разпада), или след това. След продължилите близо 30 години стълкновения с франки и авари Шамбат е разгромен и се завръща при брат си Кубрат, затова и "държавата " му изчезва така, както се е появила. Останалите в Панония негови славянски "поданици" обаче не могат вече да се върнат назад, и мигрират на север и на юг. Така хърватите са оставили следите си в Галиция (бело-хървати), Малополша с Краков (Червена Хърватия), още една малка Хърватия в Чехия на север от Прага и накрая днешна Хърватия, която всъщност има своето начало в Далмация, и едва по-късно в Славония. Сърбите се разселват, освен в териториите на сегашните Босна и Черна Гора, също така и в земите между Саксония и Силезия (сегашни), давайки началото на лужишките сорби. Дулебите, освен в Галиция (между горното течение на река Днестър и Карпатите) дават своите разклонения и в днешна Чехия - т.нар. "дудлеби", според фонетичните закони на чешкия език. По пътя от Киев през Силезия до Чехия има близо 5 - 6 топонима тип "Плиска", а по-късните влияния на българите върху славяните стават причина един от най-ранните "славянски" култови центрове (и съществуващ и до днес град) да бъде наречен Колобжег, което е в полска транскрибция, но практически се изписва Колобр-жег, сиреч "Жегула на колобъра". В Полша, Чехия и Моравия са налице доста типични древнобългарски топоними, както и някои легендарни податки в полската история за "Кий, Шчек И Хорив", пък и в хърватската легенда за Туга, Буга, брат им Хорват и т.н.

Картирал съм подробно тези събития, включително и с археология. По-нататък ще представя някоя от тези карти на вашето внимание и унищожителни критики.

[resavsky]

Много смела хипотеза Тогарм.А защо този Шамбат липсва от изворите/ с изключение на един/?

[RIZAR]

Togarm ,сещаш ли се ,че ако сорабите ,хърватите и дулебите са производни на сарматски племена ,то мнимите славяни фактически са алано-сарматите ,а венетите /споменати в един извор от Юлиан Апостат ,като Хенети / са тракоилирите /мизи,панонци и илири/ .

Също така много интересно е ,че не кой да е Хегел нарича сърбите ,българите и албанците азиатски племена ,не знам това откъде го е извадил .Според неговата представа сарматите трябва да са били "азиатски" племена ...

[Хърс Златния]

Събитията покрай основаването на "Държавата на Само / Шамбат" се губят от погледа на хронистите, защото проникването на древнобългарските сили начело с отцепилият се от брат си Шамбат - Къй, става севрно от Аварския Каганат през т.нар. Червонна Рус в днешна западна Украина, от там към Малополша, и през Силезия тези войски навлизат в Чешка Моравия.

Реших и аз да се включа във веселбата тук.

Не си прав Тогарм. Не става дума за Чешка Морава, а за ТИБЕТ! За всеки е видно, че ”Шамбат” не е нищо друго освен видоизменен вариант на древната страна ”Шамбала”, открита от известния учен и уфолог Ерик фон Деникен!

И така Само – Шамбат – Шамбала – Шабан Брегович (мюсюлмано-татарско име със славяно-скитска фамилия!). Мисля, че всичко си идва на мястото, господа!

Словаците не само са един от най-древните народи на земята, но и съвсем реално могат да се проследят връзките на тяхната държава с други древни земни и извънземни цивилизации!

Поздрави

[Togarm]

Togarm ,сещаш ли се ,че ако сорабите ,хърватите и дулебите са производни на сарматски племена ,то мнимите славяни фактически са алано-сарматите ,а венетите /споменати в един извор от Юлиан Апостат ,като Хенети / са тракоилирите /мизи,панонци и илири/ .

Също така много интересно е ,че не кой да е Хегел нарича сърбите ,българите и албанците азиатски племена ,не знам това откъде го е извадил .Според неговата представа сарматите трябва да са били "азиатски" племена ...

Сещам се, ама за венетите е малко особено положението. Не за друго, ами защото те успяват някакси да бъдат едновременно келти, славяни, илири и даже витини (според изворите), и дори предтечи на германите-вандали! Поразително!

Абе да ти кажа, последното не е много сигурен белег, щото на запад и до сега ни смятат нас на Балканите за азиатци. Донякъде с основание...

[Togarm]

Много смела хипотеза Тогарм.А защо този Шамбат липсва от изворите/ с изключение на един/?

Ами явно ще трябва да преравяме трите зали с древнобългарски книги от преди Борис, които се пазят в Кремъл.

Прибрани хора, ей! Всичко взеха при тях. Ама поне ще го пазят на сигурно място.

[Togarm]

Реших и аз да се включа във веселбата тук.

Не си прав Тогарм. Не става дума за Чешка Морава, а за ТИБЕТ! За всеки е видно, че ”Шамбат” не е нищо друго освен видоизменен вариант на древната страна ”Шамбала”, открита от известния учен и уфолог Ерик фон Деникен!

И така Само – Шамбат – Шамбала – Шабан Брегович (мюсюлмано-татарско име със славяно-скитска фамилия!). Мисля, че всичко си идва на мястото, господа!

Словаците не само са един от най-древните народи на земята, но и съвсем реално могат да се проследят връзките на тяхната държава с други древни земни и извънземни цивилизации!

Поздрави

О! Господин Хърс пак е във вихъра на своето особено чувство за хумор.

Ако ще се ебаваме да започвам да мисля още по-екстравагантни варианти. Примерно, тоя Шабан Брегович всъщност е от старите бриги, дето са известни като фриги, и само се е маскирал на тибетец. Макар че тибетците и те са бриги де.

За словаците не знам, но Силезия се казва така, понеже точно там са СЛЕЗЛИ за пръв път марсианците, които, както е добре известно са характерни със своята СЛУЗ. И пак там са построили първите си ракетни СИЛОЗИ. Но поради липса на ракети (още нямаше корекоми тогава за да ги внесат) се наложило да съхраняват в тях СИЛАЖ, който е доставка второ направление от френския марсиански департамент. Който пък се нарича така, понеже френските марсианци обичали да спят на голо поле и се емнали, та си разградили АПАРТАМЕНТИТЕ (де-апартамент, според законите на езика). При което се оказваме в древна Партия, където както всички знаят са били създадени първите апартаменти. Там са били измислени и политическите ПАРТИИ, дагое...

Поздрави, Хърс - Хръс - Хряс!

Шегичка.

[Smordo]

О! Господин Хърс пак е във вихъра на своето особено чувство за хумор.

Ако ще се ебаваме да започвам да мисля още по-екстравагантни варианти. Примерно, тоя Шабан Брегович всъщност е от старите бриги, дето са известни като фриги, и само се е маскирал на тибетец. Макар че тибетците и те са бриги де.

За словаците не знам, но Силезия се казва така, понеже точно там са СЛЕЗЛИ за пръв път марсианците, които, както е добре известно са характерни със своята СЛУЗ. И пак там са построили първите си ракетни СИЛОЗИ. Но поради липса на ракети (още нямаше корекоми тогава за да ги внесат) се наложило да съхраняват в тях СИЛАЖ, който е доставка второ направление от френския марсиански департамент. Който пък се нарича така, понеже френските марсианци обичали да спят на голо поле и се емнали, та си разградили АПАРТАМЕНТИТЕ (де-апартамент, според законите на езика). При което се оказваме в древна Партия, където както всички знаят са били създадени първите апартаменти. Там са били измислени и политическите ПАРТИИ, дагое...

Поздрави, Хърс - Хръс - Хряс!

Шегичка.

Якооооооооо

[resavsky]

Каква тема беше.........

[Galahad]

А защо трябваше да се пуска нова тема. Няма толкова много нови неща, та да трябва да повтаряме казаното в предишната тема за този Само.

Що се отнася до Шамбат - макар думичката да е популярна покрай двете известни ментета - Джагфара и Сказание за шан, то думичката е взета от фалшификатора от истински извор, в който обаче не е казано нищо за значението на думата. Поясненията на фалшификатора за брат на хана, за "отделен" и т.н. вече са си измишльотина.

[Togarm]

А защо трябваше да се пуска нова тема. Няма толкова много нови неща, та да трябва да повтаряме казаното в предишната тема за този Само.

Що се отнася до Шамбат - макар думичката да е популярна покрай двете известни ментета - Джагфара и Сказание за шан, то думичката е взета от фалшификатора от истински извор, в който обаче не е казано нищо за значението на думата. Поясненията на фалшификатора за брат на хана, за "отделен" и т.н. вече са си измишльотина.

По принцип, Шамбат си е еврейско име (или поне на мен ми е известно като такова), но е използвано и от някои ранни християни. Най-известният персонаж с такова име е арменският благородник Смпат / Самбат / Шамбат Багратуни, който е бил от еврейски произход и е бил християнин, макар дедите му да не са били кръстени. (Благодарности на Smordo / Голийски за това сведение.) Твърде е възможно древните българи които дълго време са пребивавали край Кавказ и са били в тесни връзки с арменци и грузинци, да са взаимствали името Шамбат от тях. Може обаче и по друг път да са го получили или пък да си е някакво вече забравено българско име, което само звуково, но не и като етимология, наподобява еврейското Шамбат. Ако обаче първият вариант е адекватният, тогава можем да си направим изводи за проникване на еврейски, арменски или грузински лица във висшата йерархия на Кубратова България. Иначе трудно синът на кана (бащата на Кубрат и Шамбат) би бил кръстен с такова име. Има някакъв вариант и да е проникнало чрез сирийската църква, която е била твърде активна сред кавказките българи и даже е успяла да покръсти в монотелитското си изповедание значителна част от тях.

Темата не е безинтересна във всеки случай. Има какво да се каже по нея. Най-малкото, не без значение са и хипотезите които могат да бъдат лансирани.

[RIZAR]

Тогарм ,знаеш ,че съм с теб и ада , ако трябва ,но зад татарстанските алабалистики , не мога да застана. Време е да се откажеш , ще намерим по стари работи .

Сега се оказа ,че "девташларите" не са ханотюркски ,а много стари трако-скитски изработки ,както и Мадарския конник .

[Galahad]

По принцип, Шамбат си е еврейско име (или поне на мен ми е известно като такова), но е използвано и от някои ранни християни. Най-известният персонаж с такова име е арменският благородник Смпат / Самбат / Шамбат Багратуни, който е бил от еврейски произход и е бил християнин, макар дедите му да не са били кръстени. (Благодарности на Smordo / Голийски за това сведение.) Твърде е възможно древните българи които дълго време са пребивавали край Кавказ и са били в тесни връзки с арменци и грузинци, да са взаимствали името Шамбат от тях. Може обаче и по друг път да са го получили или пък да си е някакво вече забравено българско име, което само звуково, но не и като етимология, наподобява еврейското Шамбат. Ако обаче първият вариант е адекватният, тогава можем да си направим изводи за проникване на еврейски, арменски или грузински лица във висшата йерархия на Кубратова България. Иначе трудно синът на кана (бащата на Кубрат и Шамбат) би бил кръстен с такова име. Има някакъв вариант и да е проникнало чрез сирийската църква, която е била твърде активна сред кавказките българи и даже е успяла да покръсти в монотелитското си изповедание значителна част от тях.

Темата не е безинтересна във всеки случай. Има какво да се каже по нея. Най-малкото, не без значение са и хипотезите които могат да бъдат лансирани.

Авторът на ментетата е заел Шамбат от старото име на Киев. То какво е означавало, не е известно. Значението е измислено, иначе за Киев си има сведение.

[RIZAR]

Смбат - конетабль сам ездил в великую орду [VI] при xaне Гуюке, и пр. — Сочинения названных нами авторов изданы по нескольку раз и переведены на европейские языки:

За този ли става въпрос???

[Frujin Assen]

И като почна, та цяла неделя. Протобългарин изкара ваюнитите и кои беше още от солунските славяни сармати, ринхините се оказаха власи-балхи, българи. 7те славянски племена и те така станаха сармати. Сега сармати станаха и хърватите и сърбите. Като прибавим и антите... Въобще, вие оставихте ли поне 1 славянско племе? То като е казано че славяните не са били "море" и дай да ги унищожим.

За Само. Защо според вас не може франкски търговец да е езичник? Ами ако си е славянин човека живеещ във Франкското кралство? Между франки и авари нямало къде да е държавата му? А имаме ли точни сведения къде точно е минавала франко-аварската граница? А имаме ли точни сведения че всички славяни живеещи по тази граница са били под пълен франко-аварски контрол? Защо все трябва да преправяме изворите така сякаш действието се развива в 21 век?

Имаме някакйв юнак с очевидно значителни способности, който успява да стане вожд на някакво славянско племе, и толкоз. Това е, няма повече. Въпроса че славянофилите търсят под вола теле е друг въпрос. Какво да правят хората като много мъка има по тоя свят и пустите му славяни така и не смогват да си спретнат държавичка, даже 1, даже малка.

Защо не могат да приемат че славяните живеят в анархия (нищо лошо не казвам, просто са свободолюбиви), и в техните земи държави основават по малобройни народи, но затова пък държавнотворни.