Кой кого е нападнал в 1230г.?

[Galahad]

Ами за Елена е лесно. Към 1234г. когато е била на 9г. е била сгодена за Теодор, ще рече, че от една страна била неомъжена, а от друга 1234-9=1225.

Айде сега да видим за другите?

[T.Jonchev]

Задаваш ми въпрос по един начин, но отговор даваш по друг - както ти е удобно.

За дъщерята на Иван Асен, омъжена за Стефан Владислав около 1233/4г. важи същото, което си написал за Елена (но не се споменава възрастта й към момента на брака). Само че това не те удовлетворява, нали така? Ти ще настояваш за точен изворов текст "към 1228г.", защото знаеш, че такъв няма. Но такъв няма и за Елена - това, което си написал е заключение.

Същото е с "регентството", "опекунството" на Иван Асен. Знаеш или вече знаеш, че няма такова нещо в изворите - най-малко пък у Марино Сануто. Твърдението е просто грешка на Макушев отпреди сума години - той е объркал Иван Асен II с крал Йоан (Жан дьо Бриен). Но след като веднъж си казал, че е регент, не ти се иска да признаеш, че не е. И за да не го сториш - носиш вода от 9 кладенци, без значение каква. Ако начинът да се прави наука беше такъв, българската история щеше да си стои още при Петър Богдан, Паисий и йеромонах Спиридон.

[Galahad]

  Цитирай

Но такъв няма и за Елена - това, което си написал е заключение.

Ако е за годината на раждане бих казал, че е по-скоро математика.

  Цитирай

Но след като веднъж си казал, че е регент, не ти се иска да признаеш, че не е. И за да не го сториш - носиш вода от 9 кладенци, без значение каква.

Просто чакам деня за вадене на тайното оръжие.

  Цитирай

О, има и още как! Но да не избързваме.

[T.Jonchev]

Това е някаква параноя. Какво "тайно оръжие"? Научната дискусия, както вече ти казах, не е фехтовка.

Писах да не избързваме не заради тайни оръжия, а за да се върви по ред. Смятам, че е естествено най-напред да бъде изяснена предисторията на тази война, след това конкретиката в нея и накрая - последиците. Иначе се получава бъркотия.

По предисторията аз вече писах тук и ти знаеш мнението ми, както и аргументите за

него. Щом не си съгласен, дай своите възражения по въпросите, които съм разгледал и аргументирай тези си възражения, вместо да се заяждаш на дребно за всяка дума.

Струва ми се обаче че - за жалост - ти много повече държиш да излезеш прав на всяка цена, а не да се стигне до истината за събитията или, обратно, да се потвърди традиционната им интерпретация.

[Galahad]

  Цитирай

О, има и още как! Но да не избързваме.

Е това с кое е свързано. Според мен момента е съвсем назрял. Тъй че давай.

  Цитирай

Това е някаква параноя. Какво "тайно оръжие"?

По-скоро е параноя, когато нещо казано на шега се приема съвсем буквално. Просто демонстрация да се види колко е хубаво, когато някой иска да научи нещо, друг да си придава важности. А и колко е полезно за една вискусия. Не държа да изляза прав на всяка цена, но да си призная ми е страшно интересно да видя кои са тайствените извори. Просто гледам на дискусията като двустранна обмяна на информация.

[T.Jonchev]

Да обменим информация тогава.

Има една кратка гръцка хроника в руска редакция, в която за Иван Асен се казва:

"И отиде под ония гръцки градове. Излезе насреща му на бран цар Теодор Ласкар (вм.Комнин). Него го победи Асен, българският цар и като хвана царя Теодора, заповяда да го ослепят".

Както се вижда, тук инициативата за войната е изцяло българска, а епирците са в отбрана.

Щом обменяме информация, моля те да цитираш текста, в който се казва, че Иван Асен е бил канен (определян, провъзгласяван) за регент или опекун на Балдуин II.

[Galahad]

Ами в надписана Иван Асен си е казано: " "а пък градовете, които се намират около Цариград, и самия този град владееха фръзите, но и те се покоряваха под ръката на моето царство..." Подобно е описанието на в Евтимиевото житие на св. Петка, но да речем, че е ползвал колоната.

Между впрочен, Сануто нарича Иван Асен "Загорския цар", а също така говори и за "Йоан, крал на Йерусалим". Изрично се посочва, че Бриен е избран, защото са се опасявали, че Иван Асен ще усили централната власт. Грешката за която говориш, е че проектодотовора с Бриен е бил считан погрешно за договор с Иван Асен. Сануто говори за предисторията на този договор и след като описва събитията около годежа на дъщерята на Иван Асен дава накратко и сведения за този договор, които съвпадат с проекта.

  Цитирай

"И отиде под ония гръцки градове. Излезе насреща му на бран цар Теодор Ласкар (вм.Комнин). Него го победи Асен, българският цар и като хвана царя Теодора, заповяда да го ослепят".

ТеодорІЛаскарис(1204-1222)

ТеодорІІ Ласкарис (1254-1258)

Има 2 императори Теодор Ласкарис, но нито единия на е епирския император Теодор Ангел Комнин. Вм. Комнин - защото така по ти харесва, а? Обръщам внимание, че в Никоновата летопис се говори за гръцки градове, но не се говори, че се намирали във владенията на Теодор Комнин. Не съм виждал оригинала на преписа, но поне в превода,който имам се товори не за бран, а за война. Да не говорим, че преди този пасаж е казано, че "изискал" от латинците мощите на св. Петка, което отново потвърждава тезата, че е бил регент.

А и в писмото на Яков Арофе до Петри Паули е казано, че Теодор е нападнал Иван Асен и е ибявил война.

[T.Jonchev]

И кой от двамата Ласкарис е бил пленен и ослепен от Иван Асен?

Баналното самохвалство от надписа ли е "текста, в който се казва, че Иван Асен е бил канен (определян, провъзгласяван) за регент или опекун на Балдуин II"? Ами че според този надпис Балдуин II не е император, след като там се казва "нямаха друг цар, освен мене". На кого тогава Иван Асен се е смятал за регент или опекун?

А по същото това време Нарио дьо Туси какъв е бил? И ако Иван Асен действително е бил регент или опекун, кой тогава е сключил Перуджийския договор?

Нима изложението на Сануто казва, че Иван Асен е бил регент или опекун? Нищо подобно, той говори просто за един неосъществен на практика проект за брак и съюз. Останалото е тълкувание.

Ако беше постъпил коректно, Галахад, просто щеше да признаеш, че в изворите няма такъв текст, защото това е истината. Оттук нататък бихме могли да тълкуваме данните и да правим изводи по въпроса възможно ли е или не да се приеме, въпреки липсата на такъв текст, че Иван Асен е имал в Латинската империя позицията, която Макушев му е приписал навремето. Грешката, за която говорих, е не толкова объркване на проектодоговора (това е следствие), а преди всичко объркване на лицата и точно от това объркване произтича твърдението, че Иван Асен е бил регент и опекун. И след като има объркване, когато то бъде изяснено, построената отгоре му теза пада. Да знаеш специалист, който - бидейки наясно с това объркване - твърди на друго някакво основание, че Иван Асен е бил опекун или регент? Няма. В наше време, който автор пише, че Иван Асен е бил регент и опекун, не посочва никакви доказателства и аргументи, т.е. посочването е голословно.

Ако пък, когато някой владетел изиска и получи едни мощи от съседна държава, от това следва, че е нейн регент, какво да кажем за владетел, който изисква и получава синовете на съседа си? Или брат му? Него пък за какъв трябва да смятаме?

В тази тема въпросът бил ли е регент или опекун Иван Асен на Балдуин II е частен. Но, предполагам, си даваш сметка, че настояването ти по неговото решение всъщност работи ЗА, а не ПРОТИВ моята теза за обстоятелствата около войната и сражението. Колкото по-близък е бил с Латинската империя Иван Асен през 1228-1230г., толкова по-малко е основанието да се твърди, че Теодор Комнин е вероломният в тази история. Или греша?

[Galahad]

Ами това, че Иван Асен твърди в надписа си, че в Цариград му се подчиняват все значи нещо. При това източник от първа ръка. Ако беше просто самохвалство, какво пречеше да сложи и унгарците? Казано си е в прав текст. А ти се опитваш със словесна еквилибристика да изкараш противното. Тоя грешал, оня бъркал - ама какво показва че греши или бърка - мълчание. Сануто ясно посочва, че бароните се притеснявали не от външнополит. курс на Иван Асен, а от това, което щяло да стане в империята и затова отхвърлили кандидатурата му. Което показва, че ролята му е била повече от на съюзник.

  Цитирай

Колкото по-близък е бил с Латинската империя Иван Асен през 1228-1230г., толкова по-малко е основанието да се твърди, че Теодор Комнин е вероломният в тази история. Или греша?

Разбира се, че грешиш. Това, че един владетел се стреми да е в мирни и добри отношения със всичките си съседи, не застрашава никой от тях. А Иван Асен това прави - мирни договори с лат. империя, Унгария и със самия Т. Комнин скрепен с династичен брак. Не виждам защо българската политика трябва да се води изцяло в изгода на Теодор?!? По твоите думи Иван Асен е "нападнал" Теодор Комнин просто защото не е искал да е във война с никой от съседите си.

[T.Jonchev]

За правите текстове на Иван Асен в надписа: "излязох на бран в Романия" вероятно е прав текст на преносния смисъл "Комнин ме нападна"? Ами че сам Иван Асен си е написал какво е станало.

Значи, приемаме че Сануто казва това, което всъщност го няма в неговия текст (че Иван Асен е регент и опекун), но очевидно не приемаме това, което го има (че Иван Асен обещава да отвоюва със собствени средства и да върне на Латинската империя земите, които е загубила в областите на Запада и които по същото това време владее Комнин)? Това ли е стремежът да се живее "в мирни и добри отношения"? А да не би отношенията му с Латинската империя до 1228 са недобри и немирни, та да се е нуждаел от подобряването им?

Ако Иван Асен нарушава споразумението си с Теодор Комнин е безукорен, но ако Теодор Комнин го нарушава - е вероломен?

Вероятно това не е словесна еквилибристика.

Не мисля, че си струва да аргументирам повече каквото и да е - ще си спестя впрочем доста време. А ако твоята интелигентност ти позволи да се чувстваш победител - давай, самоласкай се.

[Galahad]

  Цитирай

Ако Иван Асен нарушава споразумението си с Теодор Комнин е безукорен, но ако Теодор Комнин го нарушава - е вероломен?

Какво пък споразумение нарушава? Иван Асен не е нападнал Теодор Комнин, а е станало обратното. Ако царя е виждал, че Комнин е неблагонадежден съюзник и може да го нападне, не виждам нищо лошо да си потърси евентуална помощ. Воже и Иван Асен да се е договарял с латинците, но не е нападнал Комнин. Не е имал и интерес - докато не укрепял позициите си и плавно не завладеел Балканите не е имал интерес да бъде унищожена някоя от 3 държавици наследници на Византия. Доказателство за това е, че е освободил Комнин с цел да парира Никея. А че политиката му е била правилна се вижда от обстоятелството, че засилването на Никейците и завземането на Солун и Цариград от тях се отразява неблагоприятно на България.

  Цитирай

Не мисля, че си струва да аргументирам повече каквото и да е - ще си спестя впрочем доста време. А ако твоята интелигентност ти позволи да се чувстваш победител - давай, самоласкай се.

[T.Jonchev]

Честолюбието да победи интелигентността - това наистина е жалко.

[Galahad]

Тук не играем за победа. Просто всеки си казва аргументите. Но докато те нямаше почна игра Историци срещу Биолози и там вече има състезателен елемент. Там има победи, верен отговор, точки ... Тъй че ето едно чудесно поле за изява.

[T.Jonchev]

Галахад, смятам, че не си ме разбрал. Искам да кажа, че честолюбието ти побеждава твоята интелигентност, което - поне от моя гледна точка - е тъжна работа, понеже интелигентността за разлика от честолюбието не е никак често срещано явление, а у теб я има и то във впечатляващ размер.

Колкото до мен, не гледам на науката като на бойно поле и мисля, че го знаеш - казах ти го някъде по-горе из постовете - не помня в коя тема точно.

[Galahad]

Когато чета написаното във някой форум не гледам кой е излязъл победител в дискусията, а какво информация е сложена по дадения въпрос. Затова смятам, че всеки трябва да изложи темата си обстойно и аргументирано. Може и участниците в дискусията да се стремят към някакво налагане на мнение, но тези дето само четът са много повече и те се интересуват повече от съдържанието, отколкото от личните амбиции на писалите.

[Galahad]

Пуснах новата версия на статията ми за Битката при Клокотница. Все още не е съвсем завършена, но има доста допълнения - съответните извадки от няколко извора, които не бяха включени до момента, въпроса за сражението е разгледан малко по-обширно, сложени са някои връзки към други страници, които са качени по-късно...

Определено се усеща липсата на помощни статии за армията на Второто бълг. царство и на латинскита армия (във връзка с италийските съюзници), но задачката е трудна и трябва време за да се реализира.

[sisinda]

Искам да направя няколко бележки по темата.

Георги Акрополит не е единственият извор, според който инициативата е принадлежала на Теодор Комнин. Съществува едно гръцко житие от кр. на ХІІІ в., което е написано за съпругата на епирският деспот Михаил ІІ - Теодора. В него се посочва, че Теодор Комнин е потеглил към "Загора"(в смисъл - синоним на България), където се изправил срещу българският владетел. Посочено е ясно не само кой предприема военната кампания, но и къде се разиграват военните действия. Не трябва да се забравя, че то представя събитията от гледна точка на Епир, дори не на Никея и византийският книжовник едва ли би пропуснал да отбележи, ако цар Иван Асен ІІ е искал да навреди на епирският владетел.

Доколкото успях да проследя дискусията във форума, T.Jonchev се позовава на един извор, който ми изглежда твърде несигурен. Редно е да бъде сравнен с останалите за битката при Клокотница (които за радост не са малко) и едва тогава да се изказва категорично мнение. Имам някои въпроси: От кога е тази гръцка хроника? Можем ли да й се доверим с чисто сърце при положение, че е в руска редакция и очевидно е допусната поне една фактологическа грешка (името на солунският император)? Какво знаем за историята на текста и неговият автор?

[resavsky]

Йончев заслужава поздравления за смелата си теза.Признавам си че и аз не я приемах много насериозно в началото.Но все повече се убеждама че е прав.Вижте тази карта - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Epir1205-1230.png За каква агресия говорим от страна на Коминин?Битката или е била на негова територия /което е доста по вероятно/ или на самата граница.Всякакви митове за вероломното нападение на Комнин срещу Иван Асен който си сотял най-безгрижно в Търново трябва да рухнат само от един поглед върху тази карта.

[resavsky]

Правя уточнението че картата е направена върху презумпцията че Клокотница е на българска територия през 1230 г.и Комнин е агресор.Най-вероятно цяла Пловдивска област е била владение на Комнин много преди това.

[T.Jonchev]

  sisinda said:

Искам да направя няколко бележки по темата.

Георги Акрополит не е единственият извор, според който инициативата е принадлежала на Теодор Комнин. Съществува едно гръцко житие от кр. на ХІІІ в., което е написано за съпругата на епирският деспот Михаил ІІ - Теодора. В него се посочва, че Теодор Комнин е потеглил към "Загора"(в смисъл - синоним на България), където се изправил срещу българският владетел. Посочено е ясно не само кой предприема военната кампания, но и къде се разиграват военните действия. Не трябва да се забравя, че то представя събитията от гледна точка на Епир, дори не на Никея и византийският книжовник едва ли би пропуснал да отбележи, ако цар Иван Асен ІІ е искал да навреди на епирският владетел.

Ще ми бъде интересно да погледна този житиен текст, защото не съм го чел. Но ако от това, че Т.Комнин според него е потеглил към "Загора" следва непременно извода, че е агресор, какъв извод трябва да следва от заявлението на самия Иван Асен, че е излязъл на бран в Романия? Тези нещица трябва да бъдат разглеждани крайно внимателно.

  Цитирай

Доколкото успях да проследя дискусията във форума, T.Jonchev се позовава на един извор, който ми изглежда твърде несигурен. Редно е да бъде сравнен с останалите за битката при Клокотница (които за радост не са малко) и едва тогава да се изказва категорично мнение. Имам някои въпроси: От кога е тази гръцка хроника? Можем ли да й се доверим с чисто сърце при положение, че е в руска редакция и очевидно е допусната поне една фактологическа грешка (името на солунският император)? Какво знаем за историята на текста и неговият автор?

О, не залагам тезата си точно върху тази хроника. Ако беше само тя, едва ли щях да я спомена въобще. Но точно толкова инициативен във войната е представен Иван Асен в триумфалния си надпис, а също в Евтимиевото житие на Света Петка. От друга страна - дори да пренебрегнем тези данни, остават висящи немаловажни въпроси, които христоматийната теза въобще не обяснява: защо Жан дьо Бриен (а после дьо Стрьом) получава херцогство Филипопол, ако е било българско, след като Иван Асеновите владения се изключват от сметките; защо войната почва след изтичане на примирието; защо Комнин се е намирал между Адрианопол и Константинопол, когато потегля против българите; защо се мае покрай Марица, ако нахлува; и т.н.

[resavsky]

Да и сведението на Никифор Григора е категорично:Иван Асен е преценил че Теодор Комнин представляла заплаха за него:нападнал го е ,победил и ослепил.

[resavsky]

Ако Теодор Комнин е съсредоточил армията си в Одрин и е настъпил към Търново /класическата теза в нашата историография/ то сражението би трябвало да е някъде около Стара Загора.Клокотница е безнадежно далеч на запад.

[Иванко Тертер]

  resavsky said:

Ако Теодор Комнин е съсредоточил армията си в Одрин и е настъпил към Търново /класическата теза в нашата историография/ то сражението би трябвало да е някъде около Стара Загора.Клокотница е безнадежно далеч на запад.

Защо точно към Търново трябва да е настъпвал Теодор Комнин? Плюс това, ако и да е към Търново, Клокотница не е толкова далеч. На пътя за старопланинските проходи е и на пътя към ... Филипопол /Пловдив/.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry36126 - това е свързано с темата

[resavsky]

Клокотница е по близо до Одрин отколкото до Пловдив.Дори и да приемем че преди 1230 г. Пловдив е български / за което няма никакви доказателства/ то какво излиза.Теодор Комнин напада внезапно България и на границата го чака самият цар Иван Асен с цялата си армия.Нереално нали?

[Хърс Златния]

  resavsky said:

Клокотница е по близо до Одрин отколкото до Пловдив.Дори и да приемем че преди 1230 г. Пловдив е български / за което няма никакви доказателства/ то какво излиза.Теодор Комнин напада внезапно България и на границата го чака самият цар Иван Асен с цялата си армия.Нереално нали?

Resavsky, единственото "нереално" нещо тук са твоите представи за международните отношения през Средновековието.

Според теб, Иван Асен е трябвало да чака Теодор Комнин да се подготви хубавичко, да събере войски, да му обяви война, да тръгне на поход, да пресече границата и чак тогава вестта да стигне до Търново и да завари българския цар в банята по без гащи, така ли?

Не е ли по-реално да се помисли, че Иван Асен е имал информация за намерението на Теодор Комнин доста преди той да тръгне с войски срещу него и да пресече границата. Всеки разумен владетел и днес и преди 1000 години би се подготвил предварително за такъв развой на събитията. Това е елементарно, Уотсън!