Отиди на
Форум "Наука"

Кой кого е нападнал в 1230г.?


Кой е нападнал противника си през 1230 г.?  

11 потребители са гласували

  1. 1. Кой е започнал войната и е нападнал противника си през 1230 г.?

    • Теодор Комнин
      5
    • Иван II Асен (Иван-Асен II)
      5
    • Не мога да преценя.
      1


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Това сражение и обстоятелствата около него са почти христоматийно известни и интерпретацията им не се подлага на никакво съмнение. Но събитията около битката съдържат доста странности, които пораждат маса въпроси, а отговорите им водят до изводи, противоположни на популярните. Оказва се, че Теодор Комнин - класически отрицателен герой в интерпретациите по българска средновековна история - е "невинен" за войната от 1230г., макар да е главен потърпевш в нея.

Аз намирам темата не само за твърде любопитна, но и за добро поле за логически и исторически спор. Предлагам да я развием, ако ви е интересна.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 173
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

Теодор Комнин вероломно е нападнал България. Затова Иван Асен набучил на копие мирния договор. Съвсем скоро ще пусна на моята страница допълнена версия на статията за битката при Клокотница.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Заявиси от коя гледна точка разглеждаме въпроса - аз предлагам първо всички да гледате двете части на "Сватбите на Йоан Асен" и после пак да си поговорим!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Гледал съм този филм - ужасен е и като сценарий, и като сценография, и като реквизит и декор.

А за вероломното нападение: думата "вероломно" се използва почти като заклинание и действа безотказно откакто я закачиха най-напред за нападението на немците на 22.06.1941г. Обаче преди оценките стоят фактите и анализът. Защо не анализираме фактите, да направим изводите и след това да сложим етикета?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Galahad, току що четох статията за Клокотница на твоята страница - съвсем професионално е направена, поздравления!

Ти представяш класическата версия и не си разглеждал обстойно предисторията на сражението (разбира се, темата е за самото него, така че това е логично). Истината за това защо се разиграва тази битка е според мен именно в предисторията, а точно в това отношение класическата версия поскърцва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да започнем малко от по- далеч: Смъртта на Робер дьо Куртене оставила Латинската империя в криза на централната власт. Спешно трябвало да се намери опекун за младия Балдуин ІІ. Първоначално според вероятното решение на константинополските барони бил българският цар Иван Асен ІІ. Сведението дължим на Марино Сануди( нач. ХІVв.), автор на обширна венецианска хроника, в която прави паралели между развитието на Рим и Венеция и между своята творба и тази на Тит Ливий. Основната му цел е да покаже, че венецианската история повтаря римската. Този проект( за опекунство на Йоан Асен) среща силно противодействие от две посоки :

- на римската курия;

- от старана на Жан дьо Бриен, бивш йерусалимски крал;

Доколко бароните действително смятали да определят българският цар Иван Асен за опекун на младия Балдуин ІІ, след като се ожени за щерката на Иван Асен ІІ Елена, не е много ясно. Със сигурност обаче през март 1229г. в северноиталианския град Перужда, под егидата на папата, бил сключен договор между Жан дьо Бриен и латинските барони. Според този договор Балдуин ІІ се жени за дъщерята на Жан дьо Бриен, самият Жан дьо Бриен ставал „римски император”, но с излишната уговорка, че след смърта му император ще бъде Балдуин ІІ. Естествено по този договор означава прекратяване на всички дипломатически връзки с Иван Асен ІІ.През август 1231г. Жан дьо Бриен бил коронован за император. Новият император бил енергичен, героично настроен и много енергичен....60-годишен старец. Цялата енергия на характера си той вложил да възроди Латиснската империя, но в бързане да влезне в бой и да докаже себе си, допуснал няколко грешки. След разгрома на Епирската държава през 1230г, той преценил, че основен враг е Никея и през цялото си управление предприел систематична и енергична офанзива за нейното изтласкване в Мала Азия. Действително постигнал военни успехи, чиито политически резултат бил отрицателен и по този начин предопределил гибелта на тази западаща формация на Балканите. Воювайки срещу Никея, се надявал, че България ще запази неутралитет. Първият мотив за тази негова надежда бил верният факт, че България след Клокотница(1230г.)получила това, от което се нуждаела. Вторият мотив бил, че България била униатска държава. Засилването на латиския натиск над Никея направило Никея по-отстъпчива и Иван Асен поискал патриаршия. По този начин се стигнало до българо-никейско движение. Естесвено Жан дьо Бриен не можел да воюва на два фронта и решил да неутрализира България чрез римска помощ с кръстоносен поход срещу нея. Иван Асен с множество хитри маневри успял да го отклони, но така Латинската империя загубила единствения си съюзник на Балканите- България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Имам нещо да допълня към статията ми.

А иначе предлагайки опекунство на Иван Асен, бароните го противопоставили на Теодор Комнин и по този начин обтегнали отношенията им наскоро след сключения съюз. Въпросните барони обаче нямали намерение Иван Асен да остане за дълго регент, защото се опасявали, че с негова помощ Балдуин ІІ ще ограници до голяма степен феодалния произвол в империята. Този съюз обаче се явявал пречка за плановете на Теодор да отвоюва Константинопол. Като цяло хода му да нападне България е недалновиден. Явно не е имал добро разузнаване. Трябвало е да изчака, докато отношенията между Търново и Цариград се влошат отново (заради Бриен или който и да е друг) и тогава в съюз с едните да удари другите. Но търпението не е било от добродетелите на Теодор Комнин.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Byzantiner, имаш две неточности, които си позволявам да коригирам:

1.Никъде в изворите не се споменава за коя българска принцеса е щял да се жени малолетният латински император. Че това е била Елена е само предположение, а не факт.

2.Марино Сануто споменава за проект за брак, но нищо не е казвал за опекунство и регентство. Твърдението, че Иван Асен II бил канен за регент на Латинската империя и опекун на владетеля й е глупаво недоразумение отпреди повече от 100 години, от което българската историография (или поне тези нейни представители, които знаят истината за него) не желае да се откаже по "патриотични" съображения.

Galahad, мисленето ти е възхитително мащабно и комбинативно, но няма как да се съглася с предложения от теб полезен за Теодор Комнин ход, без да се откажа от генералното си виждане за българо-епирската война, а именно че тя е започната не от Комнин, а от България.

Аргументите ще приложа в следващ пост.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Добре, но все пак византийските източници (Георги Акрополит ако не се лъжа) казват, че Иван Асен набучил нарушеният мирен договор на копието си и го вдигнал пред войската си, след което се отправил към Клокотница за да накаже Тодор Комнин за действията му.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ще се възползувам от това, че byzantiner описа отчасти обстановката преди българо-епирската война (благодаря за това!) и само ще допълня:

Държавната латинска криза през 1228-1231г. е предизвикана от фактическото междуцарствие (малолетието на Балдуин II) и заплахата от страна на Солунската и Никейската империи, но особено на Солунската, тъй като в 1228г. Теодор Комнин владее вече и Виза (на ок.110 км северозападно от Константинопол), т.е. държи под своя власт близките подстъпи на латинската столица. Така че оглавяваното от Нарио дьо Туси регентство търси спешно начин за усилване на позициите, т.е.:

1.Надеждни съюзници срещу споменатите противници.

2.Свежи военни сили от запад.

Във връзка с въпроса за съюзниците са и преговорите с България, за които съобщава Марино Сануто. В неговото известие освен многокоментираното предложение за брак между латинския император и дъщеря на Иван Асен II (но не и за регентска или опекунска власт) става дума и за нещо друго, което е твърде важно: Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на Запада". Това означава, че съгласно българо-латинското споразумение българският владетел е поел ангажимент да воюва срещу Теодор Комнин, т.е. че България (в този момент - 1228 - все още тайно) денонсирала едностранно съществуващия отпреди българо-епирски договор.

Дали наистина Иван Асен II имал намерение да отвоюва посочените земи (всъщност това са земите, които той завоюва през 1230г. - по-голямата част от тях са с българско население), за да ги върне на латинците, какъвто е очевидно смисълът на договора, е трудно да се каже. Според мен - по-скоро не.

Във връзка с осигуряването на военни подкрепления на латинското регентство било необходимо да печели време (впрочем и за привличане на съюзници времето е необходим фактор). Ето защо Нарио дьо Туси, развивайки наистина трескава дипломатическа дейност през 1228г., успял да постигне необходимата отсрочка и това по всяка вероятност спасява Латинската империя. Освен с България, съюзен договор е подписан и с Иконийския султанат. Така в тила на двамата владетели, считани в Константинопол като най-опасни за момента - Ватаци и Комнин - била издигната потенциална заплаха. Един любопитен въпрос е знаели ли са това в Солун и Никея? От поведението на Ватаци и Комнин би могло да се съди, че са знаели - и двамата към края на същата година подписват примирия с латинците и вземат мерки за собственото си военно усилване. Теодор Комнин например, използвайки примирието (то е за срок от една година, сключено е под формата на търговско споразумение и е валидно от 15.12.1228 до 15.12.1229г.) повежда бързи преговори в Палермо с германския император Фридрих II (противник на папата, а впрочем и на знаменития Жан дьо Бриен, от когото грабва йерусалимската корона през същата тази 1228г.) за съюз и подсилва войската си с наемници "италийци" (така ги нарича Акрополит). До договор между двамата обаче не се стига.

Възможно е обаче латинското-българското и латинско-селджукското споразумение и да са останали неизвестни за Епирската държава и Солунската империя - все пак нищо не доказва със сигурност, че владетелите им са били информирани за тях. Този въпрос остава открит.

До тук - нищо извънредно. Цялата тази фактология поне на пръв поглед обслужва класическата версия за българо-епирската война (като изключим, разбира се или по-скоро променим адреса на не по-малко класическата дума "вероломно". Ако изобщо е имало вяра, разломил я е Иван Асен, изменяйки през 1228г. на сключения с Епир договор. Така че ако е логично някой да набучва на копие погазен договор, това не е българският владетел).

Странното започва оттук нататък. Твърди се, че всички мерки, взети от солунския император през 1229г. (опита за съюз с Фридрих, както и потягането на армията) са предприети с оглед на готвената от него война срещу българите.

Това обаче не е вярно, защото във връзка с преговорите папа Григорий IX отправя анатема срещу двамата императори "както и срещу всеки, който им помогне да вредят на Константинополската империя". Текстът на анатемата е категоричен и не оставя никакво съмнение - тези преговори не са били насочени против българите, а против латинците. Най-вероятно срещу тях са и военните приготовления на Комнин. Учудващо е, че ако (както твърди класическата версия) солунският император е решил "да се справи с България" преди решителното настъпление против Константинопол, не е направил това по време на примирието си с латинците през 1229г., а чак след неговото изтичане - т.е. във време, когато военните действия между него и латинците биха били подновени и той задължително би се оказал между два огъня.

Комнин е твърде ловък политик, за да предприеме толкова нелогичен и недалновиден (както го определя сполучливо Галахад) ход.

Това е една от причините да смятам, че в 1230г. той не е имал намерение да напада българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Допуснал съм грешка, за която моля да ме извините: "Възможно е обаче латинско-българското и латинско-селджукското споразумение и да са останали неизвестни за Епирската държава и Солунската империя..." Това, разбира се, е тавтология - имал съм предвид Епирската държава и Никейската империя.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

А ето и още един аргумент, който не допуска да приемем, че Теодор Комнин през 1230г. се явява агресор - битката при Клокотница не се разиграва на българска земя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ох хора, съжалявам, че не можах да се включа по- рано в дискусията. Просто съм адски зает напоследък :(

И така:

1.Никъде в изворите не се споменава за коя българска принцеса е щял да се жени малолетният латински император. Че това е била Елена е само предположение, а не факт.

Приемам забележката, Йончев :) Това е просто мое предположение, действително.

2.Марино Сануто споменава за проект за брак, но нищо не е казвал за опекунство и регентство.

Също приемам, но бихме могли да предположим, че е било с тази цел, а неза съюз.

Мнението ти за Клокотница е действително интересно и ми изглежда обосновано, но дори аз, който обичам нестнадартните позиции, лично не бих се нал да давам категоричен отговор. Все пак твоят е добре обоснован и интересен ;) Просто свидетелствата в изворите винаги ме объркват по този въпрос :(

Ще продължа по- късно....

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И аз съм склонен да приема гледната точка на Йончев. Но все пак не коментирахте това, че според византийски източник Тодор Комнин е нарушил мира. Което може и да е направил за да попречи на антивизантийския българо-латински съюз и да е решил да нападне първи. ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

От всички византийски източници само един е категоричен, че Теодор Комнин е нападнал България: Георгий Акрополит. Вярно, той е най-същественият и подробен автор за периода и се отличава с прецизност. Но специално за този случай е пристрастен. Акрополит е висш никейски сановник и по време на Теодор II Ласкарис е дори велик логотет. А отношението към Теодор Комнин в Никея е крайно негативно (за разлика от това към Иван Асен II) поради съперничеството между него и Йоан Ватаци. Това отношение присъства в цялата история на Акрополит и то обяснява защо разказа му за войната и битката при Клокотница не отговаря на реалната ситуация.

Акрополитовото пристрастие личи и от някои много интересни противоречия в собствения му текст за Клокотница.

От друга страна нито един домашен извор не твърди, че България е станала обект на агресия - включително знаменитият Търновски надпис на Иван Асен II.

Що се отнася до набучения на копие договор - ако този колоритен епизод, споменат от Акрополит, отговаря на истината, той ще да е бил просто пропагандна акция за пред множеството. Да не забравяме, че в XIII в. както образоваността, както и информираността на обществото са на изключително ниско равнище, което прави всяка манипулация лесно постижима.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор
.... в XIII в. както образоваността, както и информираността на обществото са на изключително ниско равнище, което прави всяка манипулация лесно постижима.

Уф, то да беше така само в 13-ти век.....:)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да. Освен това би било доста неприятно, ако българската историография каже, че Иван Асен II вероломно е нарушил договора с Теодор Комнин и го е нападнал в гръб. Ето защо тя няма да го каже, въпреки че истината е именно такава.

Впрочем в политиката, както и в науката няма или поне не би трябвало да има никакви емоционални (вкл. и патриотични) изводи, квалификации и оценки. За жалост българската историческа наука (в т.ч. и националната медиевистика) твърде дълго бе използвана като идеологически инструмент, за да може да бъде достатъчно правдива. Затова най-често историята на България се пренаписва, вместо да се проучва. Vae victis!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
От всички византийски източници само един е категоричен, че Теодор Комнин е нападнал България: Георгий Акрополит.
В интерес на истаната няма нито един, който да обвинява Иван Асен като агресор. Да не кажа да намеква.

А ето и още един аргумент, който не допуска да приемем, че Теодор Комнин през 1230г. се явява агресор - битката при Клокотница не се разиграва на българска земя.
Това пък откъде се взе. И на чия територия е станало? :hmmm: За улеснение - ГИБИ т. 8 стр. 159.

За това, че е бил регент - освен това, което говори Сануто, все пак да не забравяме известната колона - там Иван Асен казва, че и латинците (фръзите), които вледеели Константинопол се подчинявали на неговата десница. С този период е свързано и получаването на мощите на св. Петка Епиватска.

Че дъщерята е Елена - ами то само тя се разиграва между латинци и никейци. Предложения за друга? Все пак Балдуин не може да се изпосгоди с всички дъщери на Иван Асен.

А за това как латинците с българите щели да нападнат Т. Комнин - ами нали казах - недалновидност и лошо разузнаване. По начало всеки 1 от 4 владетели бил мераклия да управлява Цариград, тъй че всички били потенциални врагове. Това пък ще рече, че Иван Асен нямал голям интерес да засили латинците, преди от регент, да е станал цариградски император. Каква полза има България от силна латинска империя?!? А лошото разузнаване - не се е усетил на време за Бриен. Иначе 1 писмо до Иван Асен и край на българо-латинския съюз.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

О, има и още как! Но да не избързваме.

По-напред, след като твърдиш, че Сануто казвал, че Иван Асен II бил регент на Балдуин II, би ли ми привел онзи текст на Сануто, в който си прочел това и би ли се аргументирал чрез него?

За Елена - казах само, че става дума за предположение, а не за факт. Факт е, че Елена е била годеница и е станала съпруга на сина на Ватаци, но не е факт, че е сватосвана за Балдуин II. За да се споменава като факт, едно предположение най-напред трябва да бъде доказано в противен случай - това е голословие. Ако Иван Асен имаше само една дъщеря - друг въпрос. Но към времето на събитието (1228) той има поне три неженени дъщери, две от които са от брака му с унгарката. Елена не е единствена. Твоят довод не е довод. Какво значи "ами то само тя се разиграва между латинци и никейци"? В кой източник си прочел, че Елена е разигравана между латинци? Доказваш ми предположението чрез самото предположение. По отношение на Елена науката (а, както виждам, и ти) е силно повлияна от Фани Мутафова, но романите не са основание да се представят преположения като факти. Тази проектогоденица може да е била Елена, но може и да не е била тя. Може да е била и Тамара.

Клокотница е в територията на Филипополското херцогство. Чие е било то по това време? Според мен - на Теодор Комнин. Посочването на с.159 в ГИБИ , макар и в по-общ вид, сочи точно това. Да не би да смяташ, че е принадлежало на Слав? Не допускам. Неговите владения не стигат до Филипопол и дори от Акрополитовия текст това е съвсем ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
О, има и още как! Но да не избързваме.
Е, значи пауза за аргументите. :laugh:

По-напред, след като твърдиш, че Сануто казвал, че Иван Асен II бил регент на Балдуин II, би ли ми привел онзи текст на Сануто, в който си прочел това и би ли се аргументирал чрез него?
Не казва точно думата регент, но дава като алтернатива Иван Асен и Бриен, а последния е бил регент. Това го дадох, като допълнение към другите извори, където си е казано, т.е. че този текст не противоречи на тях. В крайна сметка нещата опират до голословно отхвърляне на регенството. По нашите извори си е бил, това не противоречи на Сануто... Като се оспорва, че не е регент къде пише че не е бил.

Но към времето на събитието (1228) той има поне три неженени дъщери, две от които са от брака му с унгарката. Елена не е единствена. Твоят довод не е довод.
И я да ги видим кои са тези 3 дъщери?

Клокотница е в територията на Филипополското херцогство.
Само дето през 1230г. такова херцогство не е имало, че да е на територията му.

Неговите владения не стигат до Филипопол и дори от Акрополитовия текст това е съвсем ясно.
От Акрополитовия текст е ясно, че Родопа не влизала в Солунското деспотство.
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Галахад, изненадваш ме. За да поставяш въпроса "къде пише, че не е бил", би трябвало поне на едно място да пише, че е бил. В противен случай конструкцията е от типа: никъде не пише, че не е бил на луната и значи оттук следва, че е бил на луната.

Неколкократно в тази тема посочих: НЯМА ИЗВОР, КОЙТО ДА КАЗВА, ЧЕ ИВАН АСЕН Е БИЛ ИЛИ Е БИЛ КАНЕН ЗА РЕГЕНТ ИЛИ ОПЕКУН НА БАЛДУИН II. Щом твърдиш, че има такъв изворов текст (все едно домашен или чужд) - моля те, цитирай го за мен, невежата.

Трите неомъжени към 1228г. дъщери: 1. Елена, бъдеща съпруга на Теодор II Ласкарис; 2. Тамара, останала неомъжена поне до бащината си смърт; 3. дъщеря с неясно име, омъжила се по-късно за сръбския крал Стефан Владислав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Щом твърдиш, че има такъв изворов текст (все едно домашен или чужд) - моля те, цитирай го за мен, невежата.

О, има и още как! Но да не избързваме.

:)):

Разбира се е под въпрос доколко самата думичка "регент" я е чувал Иван Асен, тъй че говорим за самата функция обозначена от думата.

Трите неомъжени към 1228г. дъщери: 1. Елена, бъдеща съпруга на Теодор II Ласкарис; 2. Тамара, останала неомъжена поне до бащината си смърт; 3. дъщеря с неясно име, омъжила се по-късно за сръбския крал Стефан Владислав.
Става въпрос къде пише, че към 1228г. и трите са били родени и неомъжени. Да но говорим, дали не са извънбрачни - има такива съмнения и за т.нар. Белослава (губи ми се откъде го вадят името, но така я наричат - нямам пълните текстове на житията на ср. крале и патриарси).
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

На същото място, където пише, че към 1228г. Елена е родена и неомъжена.

Това според теб обсъждане и конструктивен спор ли е?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...