«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

[nik1]

Не само аз, а повечето "българи" в онзи момент не са го чели. Да не кажа, че единици са го чели. А защо, можеш сам да си отговориш на въпроса.

Нищо не измествам от спора.

За около 3 века българите изчезват, после изведнъж се появяват. Как става тоя номер? Магия някаква?

"За около 3 века българите изчезват, после изведнъж се появяват"

Ще ти повторя: Това са откровени глупости и неверни шизо-приказки, фантазии и фикс-идеи, и както се вижда за и спепите са много много по-идиотски (и като аргументация и пропониране) от "пръцканията" на Ж.Войников, или от "Евразийските бълнувания" на водещия тюрколог, или от "Памирското величие" на водещия иследовател по стопанска история на Българите ..: Дадох ти вече източник - че българите като народностно, етносно понятие - т.е. като народ, и че българския етноним или народностно име (демек българите - като народ, без значение концесията им) - през 17 век не са изчезнали, мога да ти дам и цитирам аналогични източници от 16 век (Ханс Дершвам, Един Арменски пътепис (от Арменец), и други)..

[Alexander_Nevski]

Айде още един не издържа и изхвърли маската си пред амбразурата, която защитава. Няма да се учудя, както комшиите заговориха вече на родния си ромънски език, така и този на проговори на родния си руски с подложено сръбско индиго.

БГ Наука спешно да назначава преводачи, защото българските потребители - като малцинство - няма да имат възможност да участват в дискусиите на равна нога

Всъщност, ако е такова нивото, въобще няма смисъл да се участва.

Обаче е показателно, че при бездействие или небрежно съдействие на родните ни академични историци на чужди наложени пропаганди /като им ходят по свирката и наложения от 1878 г. насам коловоз/, се достига до такива абсурди...

Нашите историци да преведат изречението:

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

Други европейски школи отдавна са го направили, ама като не им търсим мнението за какво да ни го дават? Ами като не им искаме екземпляра на Стефан Велики, за какво да ни го дават? Ами като не питаме Ватикана как са наричали в средните векове четвъртия признат от тях език, за какво да ни казват? Ама като не питаме унгарците, къде им е била южната граница и с коя държава граничат към края на ХІV век, за какво да ни казват? И т.н. и т.н...

п.с. Не мога да ти го обясня, на теб. Разбра ли смисъла на тези думи??

Баце, поризходът на думата влах/влахи е ясен, както и развитието им в последствие. Това, че си насъбрал едно мазало от източници не променя нещата. Думата си е немска и се е използвала в началото за определяне на романоговорящите по принцип. В последствие заедно с много други думи е прескочила в славянските езици и гръцкия. Още по-късно на Балканите се появяват нови употреби в гръцкия за пастир, овчар, т.е. думата хваща и определен занаят. Впоследствие употребата в гръцкия от овчар за глупак, идиот, некултурен човек и си остава и до ден днешен там.

Както и преводът на изречението ти е елеменетарен. Влашки-Латински-Славянски (според мен източнославянски).

Безумните истории на Рицаря за "българската граматика" на влашкия от сега да ти кажа, че са несериозни, както и това с четвъртия език.

Надявам се вече да разбра защо на полски Италия се казва по този начин.

[КГ125]

В кои точно векове българите изчезват като етнос??

[Alexander_Nevski]

В кои точно векове българите изчезват като етнос??

Като етнос дали изчезват не знам. Ама като наименование изчезват. И не се споменават. В крайна сметка се появява фантазьорът Паисий обиден на гръцкия клир и сръбските си колеги, търсещ отмъщение с фалшификациите си, та тогаз хората се присещат. Което обаче е свързано най-вече с центробежните процеси обхванали османската държава (всеки трябва да си намери сламка, а славното минало е добър вариант), а не толкова с това, че знаели нещо от дядо си или баба си, или че чули за писанията на Паисии. Същият тоя Паисии обаче за турците нищо лошо не казва. Защо ли?

[КГ125]

Това просто не е вярно, приятелю. Вземи си книгата "Българите през 15 век" и "Немски пътеписи за Балканите" и ще видиш, че никой никъде не е изчезнал.

Паисий не казва нищо за турците, защото не те са му проблема.

Вече наистина започваш да будиш смях, както казва Хърс. Илиза, че Паисий (вероятно македонец по народност, да?) е измислил в обидата си на гърците българската история.

Започваш да водиш пропаганда от доста провокативен тип, но и доста примитивна.

Редактирано Май 19, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Това просто не е вярно, приятелю. Вземи си книгата "Българите през 15 век" и "Немски пътеписи за Балканите" и ще видиш, че никой никъде не е изчезнал.

Паисий не казва нищо за турците, защото не те са му проблема.

Вече наистина започваш да будиш смях, както казва Хърс. Илиза, че Паисий (вероятно македонец по народност, да?) е измислил в обидата си на гърците българската история.

Започваш да водиш пропаганда от доста провокативен тип, но и доста примитивна.

Къде ми е пропагандата?

Паисий допуска ли огромно количество грешки, изопачавания и преувеличения да не кажа фалшификации? И то целенасочено? Или лъжата не е грях, когато става дума за "българското", КГ125 е като Сталин - целта оправдава средствата.

Знаеш ли, с фиромци съм се изпоскарвал жестоко, особено с един шиптър фиромец през 1998г. Но е много яко да ми туриш етикет "скопие", нали? Така се прави с инакомислещите, които не уважават "българското".

А из пътеписите пише много интересни неща. да (мизерията и простотията са много добре описани, "поне не ни биха" е чест израз). Много от хората са смятали, че са просто християни, селянини и нищо повече. За много други описващи българския произход, той наистина е бил далечен, останала някоя легенда и толкоз. Айде началото на 15 век още е имало някакви напъни, щото е било по-прясно.

П.П. Из пътеписите между другото много се пише за жените, явно и тогава не е било много по-различно от сега, когато повечето туристи идват в БГ да пийнат евтино и да забършат някоя женска за една вечер.

[nik1]

Като етнос дали изчезват не знам. Ама като наименование изчезват. И не се споменават. В крайна сметка се появява фантазьорът Паисий обиден на гръцкия клир и сръбските си колеги, търсещ отмъщение с фалшификациите си, та тогаз хората се присещат. Което обаче е свързано най-вече с центробежните процеси обхванали османската държава (всеки трябва да си намери сламка, а славното минало е добър вариант), а не толкова с това, че знаели нещо от дядо си или баба си, или че чули за писанията на Паисии. Същият тоя Паисии обаче за турците нищо лошо не казва. Защо ли?

Ама като наименование изчезват. И не се споменават

Лъжеш нагло и безотворно, а проблемът е само твой, защото утре няма да можеш да погледнеш някого в очите, ако трябва да защитаваш каквото и да е мнение:

http://www.promacedonia.org/bd/pbb_3.html ("лъжеш"- защото- това вече ти го показах)

Иначе:

http://sarmadzhiev.blogspot.com/2005/02/blog-post_17.html

http://www.google.bg/search?q=%D0%A5%D0%B0...art=10&sa=N

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9070

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=82597

Не ми отваря страницата към пълния текст на пътеписа на Ханс Дерншвам.

[Alexander_Nevski]

Ама като наименование изчезват. И не се споменават

Лъжеш нагло и безотворно, а проблемът е само твой, защото утре няма да можеш да погледнеш някого в очите, ако трябва да защитаваш каквото и да е мнение:

http://www.promacedonia.org/bd/pbb_3.html ("лъжеш"- защото- това вече ти го показах)

Иначе:

http://sarmadzhiev.blogspot.com/2005/02/blog-post_17.html

http://www.google.bg/search?q=%D0%A5%D0%B0...art=10&sa=N

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9070

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=82597

Не ми отваря страницата към пълния текст на пътеписа на Ханс Дерншвам.

Е сега какво ми показваш, държавата я няма, а при преброяванията не ги пишат българи. В официалните документи пише ли нещо за българи, за България? Църквата е под контрола на гърци. Официалният език е турски. Къде са тия българи? Отишъл някой пил вино с някакви хора и те му разказали, че били с български произход. В какво се заключава той и защо мислят така обаче не могли да му обяснят. Един куп народ приема исляма за религия и то ненасилствено, за да получи съответните привилегии - явен белег на родоотстъпничество, да предадеш религията на дедите си. Твоя любимец с първата българска история се опитал да пробута католицизма, Паисий фалшифицира. Това ли е здравата основа на Възраждането?

[nik1]

Е сега какво ми показваш, държавата я няма, а при преброяванията не ги пишат българи. В официалните документи пише ли нещо за българи, за България? Църквата е под контрола на гърци. Официалният език е турски. Къде са тия българи? Отишъл някой пил вино с някакви хора и те му разказали, че били с български произход. В какво се заключава той и защо мислят така обаче не могли да му обяснят. Един куп народ приема исляма за религия и то ненасилствено, за да получи съответните привилегии - явен белег на родоотстъпничество, да предадеш религията на дедите си. Твоя любимец с първата българска история се опитал да пробута католицизма, Паисий фалшифицира. Това ли е здравата основа на Възраждането?

Виж за какво е спора, виж ти накъде го изби..?

Ти недей толкова опростявай и опошлявай нещата..Аз пък твърдя, че точно защото църквата е под контрола на гърците, държавата я няма, официалния език го няма, властта (българската) я няма - българите не само не се дезинтегрират, ами се "спичат " и се консолидират допълнително в 15 век": Вече има "свое", но и "чуждо" (свои и чужди) - и всеки гледа "своето" и "чуждото" (докъде е "неговото", докъде ще стигне "чуждото")- още повече, т.е заради това че този (българите) е ритан, дискриминиран от гърци (гръцките владици), и турците - от които е грабен и изнасилван и децата му са вземани в Анадола..(от властта)....Е вижте, какво стана с Албанците под Сръбско - няма католици (католизицъм), няма мюсюлмани, няма православни - има само "албанци" (това виждам и знам, защото така съм го слушал от самите албанци; един от които - участник в бойните действия и сражения на АОК със сръбските сили...)

[nik1]

Къде ми е пропагандата?

Паисий допуска ли огромно количество грешки, изопачавания и преувеличения да не кажа фалшификации? И то целенасочено? Или лъжата не е грях, когато става дума за "българското", КГ125 е като Сталин - целта оправдава средствата.

Знаеш ли, с фиромци съм се изпоскарвал жестоко, особено с един шиптър фиромец през 1998г. Но е много яко да ми туриш етикет "скопие", нали? Така се прави с инакомислещите, които не уважават "българското".

А из пътеписите пише много интересни неща. да (мизерията и простотията са много добре описани, "поне не ни биха" е чест израз). Много от хората са смятали, че са просто християни, селянини и нищо повече. За много други описващи българския произход, той наистина е бил далечен, останала някоя легенда и толкоз. Айде началото на 15 век още е имало някакви напъни, щото е било по-прясно.

П.П. Из пътеписите между другото много се пише за жените, явно и тогава не е било много по-различно от сега, когато повечето туристи идват в БГ да пийнат евтино и да забършат някоя женска за една вечер.

Александре - на всички безродници (дали са в Испания, в Крит, или в Норвегия - е без значение) и обезродени българи (най-вече македонците) - позицията и нагласите и внушенията които оппитват да прокарават са едни и същи: българските жени са леки, България е скапана страна (република), "в България живеят основно цигани" , "вие българите" ("на вас българите.."), "няма български народ през средновековието"; "няма старобългарски език" и от този род. Ти не правиш никакви изключения от тях (само дето не сме чули че всъщност българите сме четири милиона цигани - което го пропонира бозманът"...

Освен това: Лъжеш пак най-нагло (пак го твърдя за теб)- че си водил спорове с фиромски шиптар , защото не може да си имал никава разправия за българските работи, с които и да е фиромски шиптар - ако си бил на правилната историческа позиция..Всички "фиромски шиптари"- знаят кои и какви са били "македонците" преди, всички шиптари знаят че в Косова и Гора няма никакви "македонци" (ами там продължават да си наричат "нашенците"- българи)..

Ети ти позицията на един фиромски "шиптар" до един безродник:

"Vij ri4i za kakvo treba albanci od kosovo da idvat i da zavzemat makedonija?Kade 6te si idvat tea allbanci?Kade 6te se naseliavat?I za6to v makedonija?Kazvam li4no za sebe.Ak imam dostata4no kapitall niama da sedim v makedonia ami 6e otivam ili ballgaria ili turcia ili allbania.V nekoe turisti4esko mesto 6te se zanimavam s hotelierstvo.6te izgradam dobro zavedenie.Allbanci od makedonia se poznati maistori na slladoled.Naidobri majstori na burek.Drzhaha najeminentnite kebapdjillnici po cialla iugosllavia.Zna4i tea ne6ta ni se tradicia.Od druga strana v zapadna makedonia kadeto ima allbanci, 4ujbinci ne mojat da kupuvat zemia za da gradat.Zna4i kvadraten metar v periferia na nekoe sello e iznad 100 evra.V samoto sello stigva zemia v koia se gradi i do 500 evra v kvadraten metar na Magazin v centara na grada tetovo ili gostivar ti struva 6-7 iliadi evra na kvadraten metar.

Kak misli6 ballgaria da unijtojuva makedonci.Misli6 da gradat gasni komori i makedonci da gi otruvat v gasni komori. na takvo nijtojuvanie misli6 ri4i.Ri4i v koi vek jivi6? umre vreme na gasni komori i nijtojuvania na narodi.Ak niakoi tarsa svoeto nacionallno mallcinstvo da ima pravo na svoia nacionallna svest, tova ne zna4i nijtojenie na drugia.

Ri4i niama da ima optujbi sre6tu ballgari i allbanci 6toto prez istoria vinagi bille dobri sosedi i takvi 6e ostaneme do krai.

P.S. molia gi moderatorite da mi obiasnat kak mojam da prevejdam teksta od llatinica v kirili4no pismo.Predi ima6e taia opcia sega ia niama.Ne sem postuvall samo zaradi tova.Molia ve obiasnite mi"

Браво..Мъжки приказки, а не като твоите боклуци..

[Alexander_Nevski]

Виж за какво е спора, виж ти накъде го изби..?

Ти недей толкова опростявай и опошлявай нещата..Аз пък твърдя, че точно защото църквата е под контрола на гърците, държавата я няма, официалния език го няма, властта (българската) я няма - българите не само не се дезинтегрират, ами се "спичат " и се консолидират допълнително в 15 век": Вече има "свое", но и "чуждо" (свои и чужди) - и всеки гледа "своето" и "чуждото" (докъде е "неговото", докъде ще стигне "чуждото")- още повече, т.е заради това че този (българите) е ритан, дискриминиран от гърци (гръцките владици), и турците - от които е грабен и изнасилван и децата му са вземани в Анадола..(от властта)....Е вижте, какво стана с Албанците под Сръбско - няма католици (католизицъм), няма мюсюлмани, няма православни - има само "албанци" (това виждам и знам, защото така съм го слушал от самите албанци; един от които - участник в бойните действия и сражения на АОК със сръбските сили...)

Българите са участвали съвсем прилично в местното управление, къде формално, къде неформално.

В равнините, българите не са се консолидирали против османската власт, а са се интегрирали в османската икономика и общество и то доста успешно.

В по-изостаналите планини, някои села, заплашени от отнемане на привилегиите, водещи до тяхното богатство, са се "консолидирали" в сепаратистки напъни, които са били доста безмислени и самоубийствени, щом дори слабата през втората полвина на 19 век османска държава се е справила с тях.

Иначе аз живея на място където има доста повече албанци, отколкото ти най-вероятно ще видиш през живота си и мога да ти кажа, че те тук, крият призхода си и правят всичко възможно да не изглеждат като такива. А този процес вече тотално е приключил при предишната "албанска вълна" - арванидите, където младите даже не говорят езика на дядовците си и се обиждат, ако им кажеш, че не са гърци. Така че и за тях има лек ама се иска постоянство още от детската градина.

Прадядо ми освен български е говорил и писал и на гръцки и на турски, бил е кмет на малък град в младата българска държава и в последствие адвокат в столицата. Така са били повечето образовани хора в развитите "български градове" Пловдив, Варна, Русе. А ония урунгели от Копривщица (и с тях съм си контактувал 6 мес) изобщо не ме учудва, че са скачали и са си играли на хайдути-разбойници и черешови топчета.

[КГ125]

Къде ми е пропагандата?

Паисий допуска ли огромно количество грешки, изопачавания и преувеличения да не кажа фалшификации? И то целенасочено? Или лъжата не е грях, когато става дума за "българското", КГ125 е като Сталин - целта оправдава средствата.

Знаеш ли, с фиромци съм се изпоскарвал жестоко, особено с един шиптър фиромец през 1998г. Но е много яко да ми туриш етикет "скопие", нали? Така се прави с инакомислещите, които не уважават "българското".

А из пътеписите пише много интересни неща. да (мизерията и простотията са много добре описани, "поне не ни биха" е чест израз). Много от хората са смятали, че са просто християни, селянини и нищо повече. За много други описващи българския произход, той наистина е бил далечен, останала някоя легенда и толкоз. Айде началото на 15 век още е имало някакви напъни, щото е било по-прясно.

П.П. Из пътеписите между другото много се пише за жените, явно и тогава не е било много по-различно от сега, когато повечето туристи идват в БГ да пийнат евтино и да забършат някоя женска за една вечер.

Ам това вече е друго - Паисий допуска грешки, това е вярно, но ти по горе друго пишеше Такава критика към Паисий или към който и да е е нормална.

Из пътеписите и друго пише, въобще този род литература е добър исторически извор. И това, за което пишеш е описано, и много, много други неща, позитивни и негативни. Старите автори са доста обективни за това, което са видели с очите си. Многото добри думи за българите на немеца Ханс Дреншвам например правят впечатление.

[КГ125]

Българите са участвали съвсем прилично в местното управление, къде формално, къде неформално.

В равнините, българите не са се консолидирали против османската власт, а са се интегрирали в османската икономика и общество и то доста успешно.

В по-изостаналите планини, някои села, заплашени от отнемане на привилегиите, водещи до тяхното богатство, са се "консолидирали" в сепаратистки напъни, които са били доста безмислени и самоубийствени, щом дори слабата през втората полвина на 19 век османска държава се е справила с тях.

Иначе аз живея на място където има доста повече албанци, отколкото ти най-вероятно ще видиш през живота си и мога да ти кажа, че те тук, крият призхода си и правят всичко възможно да не изглеждат като такива. А този процес вече тотално е приключил при предишната "албанска вълна" - арванидите, където младите даже не говорят езика на дядовците си и се обиждат, ако им кажеш, че не са гърци. Така че и за тях има лек ама се иска постоянство още от детската градина.

Прадядо ми освен български е говорил и писал и на гръцки и на турски, бил е кмет на малък град в младата българска държава и в последствие адвокат в столицата. Така са били повечето образовани хора в развитите "български градове" Пловдив, Варна, Русе. А ония урунгели от Копривщица (и с тях съм си контактувал 6 мес) изобщо не ме учудва, че са скачали и са си играли на хайдути-разбойници и черешови топчета.

Бе то че подраниха, подраниха тия от Копривщица; но че без тях можеше да има не само арменски геноцид - можеше. Та викам да не им викаш "урунгели" Още повече, че допускаш странна за човек с твойте познания неточност - "младите" са тези, които бързат през 1876 г., а иначе в Копривщица има достатъчно хора като дядо ти, че и повече езици от него са знаели.

Гръцката асимилационна политика в новата история е твърде успешна; няма лошо, когато няма насилие.

А българите наистина са се съхранили по планините, но не само. Тези, които са се "интегрирали" в османското общество не са само тези от полето, нещо неясно имаш предвид. В икономическо отношение не само Пловдив и Русе са били интегрирани, ами всички напреднали български градове са интегрирани и произвеждат и печелят доста, до степен да станат основен икономически фактор в империята. Така че, не бързай с географския детерминизъм по българските ширини.

[alvassareiro]

Да си призная, не съм компетентен да участвам в подобна дискусия, нито съм в състояние да читирам източници иподробни исторически факти. Смея да изкажа мнение, което е само частично, тъй като преди време надълго и нашироко водих спор за подобна тема - постът за етноцентричната и националноцентричната ни история, където надълго дискутирахме въпроса за етноса и ролята и мястот му през средновековието. Все пак си оставам на мнението, което защитавах - през Средновековието, преди това та чак до Възраждането етноси е имало, безспорно, но обществата са били ранжирани по друг начин. Първо хората са се идентифицирали с религията си, съотв. християнството, противопойставяйки етноса на геноса - генус то Христу, който отменя етническата принадлежност - после идва съсловието, и чак накрая е етничаската принадлежност. Често етнонимът всъщност е означавал религиозна принадлежност - както турчин е значело мюсюлманин, а не нещо друго. Малко модифицирах тази класификация, която беше предложена от проф.Калин Янакиев, като тя придоби следния вид:

род - християнство - съсловие - етнос.

Т.е през разглеждания период етносът го е имало, но е бил последна дупка на кавала. Най-важното е било от кой род сме, после от коя религия сме, после от кое съсловие, и чак накрая кой етнос сме. Нещо като кръвната група - имаме я, но не считаме, че е някакъв съществен белег, с който се инедтифицираме. Все пак си я знаем.

Има обаче нещо друго - тази класификация на обществата важи за абсолютно всички общества на средновековна Европа - за българи, сърби, гърци, турци, румънци и тн.

Затова е абсолютна глупост да се спекулира с това, че етнонимът българи бил изчезнал, значи не е имало българи, и това да е коз в ръцете на някакви румънци примерно. Тъй де, ако българи не е имало, то пък румънци пък въобще не е имало и не е ясно преди 1868 г. под думата влахи какво точно се е имало предвид. Тези хора имат сериозен национален комплекс, граничещ с психиатрична нужда от лекар. Ние поне нямаме такива симптоми, тъй като имаме доста по-реалистична представа кои сме и отгога сме. Тогава - в средновековието - просто етнонимите не са били толкова важни. Други са били героите на историята.

И въпреки това, макар и нашата нация да е създадена с малко академична помощ, не може да се отрече, че тя почива на може би най-достоверните исторически доводи. Достатъчно е да видим съвременна Румъния и ме напушва смях - абе какви римляни, какви даки боже господи. бая са се потрудили да си извъртят историята, нека се погледнат първо що за римляни са, да решат какви са точно, после ще говорим за българите.

[nik1]

Българите са участвали съвсем прилично в местното управление, къде формално, къде неформално.

В равнините, българите не са се консолидирали против османската власт, а са се интегрирали в османската икономика и общество и то доста успешно.

В по-изостаналите планини, някои села, заплашени от отнемане на привилегиите, водещи до тяхното богатство, са се "консолидирали" в сепаратистки напъни, които са били доста безмислени и самоубийствени, щом дори слабата през втората полвина на 19 век османска държава се е справила с тях.

Иначе аз живея на място където има доста повече албанци, отколкото ти най-вероятно ще видиш през живота си и мога да ти кажа, че те тук, крият призхода си и правят всичко възможно да не изглеждат като такива. А този процес вече тотално е приключил при предишната "албанска вълна" - арванидите, където младите даже не говорят езика на дядовците си и се обиждат, ако им кажеш, че не са гърци. Така че и за тях има лек ама се иска постоянство още от детската градина.

Прадядо ми освен български е говорил и писал и на гръцки и на турски, бил е кмет на малък град в младата българска държава и в последствие адвокат в столицата. Така са били повечето образовани хора в развитите "български градове" Пловдив, Варна, Русе. А ония урунгели от Копривщица (и с тях съм си контактувал 6 мес) изобщо не ме учудва, че са скачали и са си играли на хайдути-разбойници и черешови топчета.

Като не ти отърва започваш да ми "слагаш" думи и мисли които не съм изразявал или казвал, или пък вадиш аргументи за които само ти си мислиш че са такива, и заповаш да ги "воднявиш" и спрягаш: говоря за консолидация не "срещу турците"- а за етносна и народностна консолидация (на наши и чужди), освен това - по време показаните от теб преди векове (15-16-17), а не за времето на прадядо ти....Я ни кажи - от кои град или по-точно село е пра-пра-прадядото ти (на тоя прадядо или на твяоята прабаба - дядото или прадядото), и ни кажи какви са били предците на тези хора - преди реформите в Турската империя например? Адвокати и търговци, или селяни - данъкоплатци (влключтелно на девширме, на данък върху християнското завоявано население..)..

..Няма никакво значение (ама никакво значение!) какво крият албанците в Гърция или Кипър сега, където са чужденци и искат да се натурализират и еманципират, за да ги приемат гърците... Дадох ясен пример и аналогия. За да представиш възражения- трябва да идеш и да поговориш с Албанците в Албания,Косово и Македония - и после да ни разкажеш нещо което не знаем (за това какво "крият" те в Албания, или в Косово)..

[nik1]

Да си призная, не съм компетентен да участвам в подобна дискусия, нито съм в състояние да читирам източници иподробни исторически факти. Смея да изкажа мнение, което е само частично, тъй като преди време надълго и нашироко водих спор за подобна тема - постът за етноцентричната и националноцентричната ни история, където надълго дискутирахме въпроса за етноса и ролята и мястот му през средновековието. Все пак си оставам на мнението, което защитавах - през Средновековието, преди това та чак до Възраждането етноси е имало, безспорно, но обществата са били ранжирани по друг начин. Първо хората са се идентифицирали с религията си, съотв. християнството, противопойставяйки етноса на геноса - генус то Христу, който отменя етническата принадлежност - после идва съсловието, и чак накрая е етничаската принадлежност. Често етнонимът всъщност е означавал религиозна принадлежност - както турчин е значело мюсюлманин, а не нещо друго. Малко модифицирах тази класификация, която беше предложена от проф.Калин Янакиев, като тя придоби следния вид:

род - християнство - съсловие - етнос.

Т.е през разглеждания период етносът го е имало, но е бил последна дупка на кавала. Най-важното е било от кой род сме, после от коя религия сме, после от кое съсловие, и чак накрая кой етнос сме. Нещо като кръвната група - имаме я, но не считаме, че е някакъв съществен белег, с който се инедтифицираме. Все пак си я знаем.

Има обаче нещо друго - тази класификация на обществата важи за абсолютно всички общества на средновековна Европа - за българи, сърби, гърци, турци, румънци и тн.

Затова е абсолютна глупост да се спекулира с това, че етнонимът българи бил изчезнал, значи не е имало българи, и това да е коз в ръцете на някакви румънци примерно. Тогава просто етнонимите не са били толкова важни. Други са били героите на историята.

И въпреки това, макар и нашата нация да е създадена с малко академична помощ, не може да се отрече, че тя почива на може би най-достоверните исторически доводи. Достатъчно е да видим съвременна Румъния и ме напушва смях - абе какви римляни, какви даки боже господи. бая са се потрудили да си извъртят историята, нека се погледнат първо що за римляни са, да решат какви са точно, после ще говорим за българите.

Ами аз не бях съгласен с теб, че изобщо българите са познавали какво пише в книгите, а то ясно си е казал Петър Бакшев какво "правят" православните българи в църквите (ядят и пият!) - щото нищо не разбират от гръцките му писания, и слушат само попа - за това което трабва (редното и нередното) - дето да се се спазва (Проста консервативна нагласа и реакция) ..Така че няма никаква вяра (пак повтарям няма - исторически и фактически) и други такива романтични идеи...При Римо-католиците Хървати - има (защото книгите им са на техния език), има и при послатиноезичните..римокатолици, и вероятно при германоезичните, славяноезичните..Т.е. вярата е нещо действително и наистина присъстващо в живота на тези хора...

[alvassareiro]

Ами аз не бях съгласен с теб, че изобщо българите са познавали какво пише в книгите, а то ясно си е казал Петър Бакшев какво "правят" православните българи в църквите (ядят и пият!) - щото нищо не разбират от гръцките му писания, и слушат само попа - за това което трабва (редното и нередното) - дето да се се спазва (Проста консервативна нагласа и реакция) ..Така че няма никаква вяра (пак повтарям няма - исторически и фактически) и други такива романтични идеи...При Римо-католиците Хървати - има (защото книгите им са на техния език), има и при послатиноезичните..римокатолици, и вероятно при германоезичните, славяноезичните..Т.е. вярата е нещо действително и наистина присъстващо в живота на тези хора...

Пълна лудост е да се злоупотребява с фактите. Това, че хората са се идентифицирали с религията си на първо място, не значи, че не е имало етнос или че примерно румънците са славни последователи на римляните. Пълни смехории. Аз правя компромис и си признавам, не е било важно чак толкова, че сме българи, ама да излезе някой и да ми каже че сме били власи примерно е скандално. Какви власи боже мой!!!!

[nik1]

Пълна лудост е да се злоупотребява с фактите. Това, че хората са се идентифицирали с религията си на първо място, не значи, че не е имало етнос или че примерно румънците са славни последователи на римляните. Пълни смехории. Аз правя компромис и си признавам, не е било важно чак толкова, че сме българи, ама да излезе някой и да ми каже че сме били власи примерно е скандално. Какви власи боже мой!!!!

Нея (лудоста) я правят - за съжаление, някои личности във форума; и аз се опитвам да се противопоставя на нея колкото мога..

[КГ125]

Да си призная, не съм компетентен да участвам в подобна дискусия, нито съм в състояние да читирам източници иподробни исторически факти. Смея да изкажа мнение, което е само частично, тъй като преди време надълго и нашироко водих спор за подобна тема - постът за етноцентричната и националноцентричната ни история, където надълго дискутирахме въпроса за етноса и ролята и мястот му през средновековието. Все пак си оставам на мнението, което защитавах - през Средновековието, преди това та чак до Възраждането етноси е имало, безспорно, но обществата са били ранжирани по друг начин. Първо хората са се идентифицирали с религията си, съотв. християнството, противопойставяйки етноса на геноса - генус то Христу, който отменя етническата принадлежност - после идва съсловието, и чак накрая е етничаската принадлежност. Често етнонимът всъщност е означавал религиозна принадлежност - както турчин е значело мюсюлманин, а не нещо друго. Малко модифицирах тази класификация, която беше предложена от проф.Калин Янакиев, като тя придоби следния вид:

род - християнство - съсловие - етнос.

Т.е през разглеждания период етносът го е имало, но е бил последна дупка на кавала. Най-важното е било от кой род сме, после от коя религия сме, после от кое съсловие, и чак накрая кой етнос сме. Нещо като кръвната група - имаме я, но не считаме, че е някакъв съществен белег, с който се инедтифицираме. Все пак си я знаем.

Има обаче нещо друго - тази класификация на обществата важи за абсолютно всички общества на средновековна Европа - за българи, сърби, гърци, турци, румънци и тн.

Затова е абсолютна глупост да се спекулира с това, че етнонимът българи бил изчезнал, значи не е имало българи, и това да е коз в ръцете на някакви румънци примерно. Тъй де, ако българи не е имало, то пък румънци пък въобще не е имало и не е ясно преди 1868 г. под думата влахи какво точно се е имало предвид. Тези хора имат сериозен национален комплекс, граничещ с психиатрична нужда от лекар. Ние поне нямаме такива симптоми, тъй като имаме доста по-реалистична представа кои сме и отгога сме. Тогава - в средновековието - просто етнонимите не са били толкова важни. Други са били героите на историята.

И въпреки това, макар и нашата нация да е създадена с малко академична помощ, не може да се отрече, че тя почива на може би най-достоверните исторически доводи. Достатъчно е да видим съвременна Румъния и ме напушва смях - абе какви римляни, какви даки боже господи. бая са се потрудили да си извъртят историята, нека се погледнат първо що за римляни са, да решат какви са точно, после ще говорим за българите.

Това е разговор, който имаше място в другата тема, за мястото и тежестта на етноса в идентификацията на обществата. Аз не мисля, че и през Средновековието то е било толкова слабо, колкто ти, но това наистина е страничен момент.

Че то коя нация не се е създала И с помощта на академичните среди? Това е нормален процес на структуриране на нациите.

[nik1]

Бе то че подраниха, подраниха тия от Копривщица; но че без тях можеше да има не само арменски геноцид - можеше. Та викам да не им викаш "урунгели" Още повече, че допускаш странна за човек с твойте познания неточност - "младите" са тези, които бързат през 1876 г., а иначе в Копривщица има достатъчно хора като дядо ти, че и повече езици от него са знаели.

Гръцката асимилационна политика в новата история е твърде успешна; няма лошо, когато няма насилие.

А българите наистина са се съхранили по планините, но не само. Тези, които са се "интегрирали" в османското общество не са само тези от полето, нещо неясно имаш предвид. В икономическо отношение не само Пловдив и Русе са били интегрирани, ами всички напреднали български градове са интегрирани и произвеждат и печелят доста, до степен да станат основен икономически фактор в империята. Така че, не бързай с географския детерминизъм по българските ширини.

Ако позволиш едно допълнение:

В полетата на сегашната по територия южна България - май не е имало много българи (главно българите са били в полетата: Шопското поле и в Солунско, и вероятно - в Беломорска Тракия, и в Одринска Тракия)..Добружданците са преселници от Тракия (те са с Тракийски корени), а като цяло равнинната (полската) част на средна (горна) Тракия е била обезбългарена през османското владичество..Днешните Тракийци в основата си (в корените си) са преселници от околните планини - Средна Гора, Странджа, Сакар, Полите на Родопите,... Шопите май са си кореняци; Що се отнася до полската част на средна Тракия, тя в началото и до средата на 19 век е населена предимно с турци (турците държат оризопроизводството и плодородните земи)..

http://bgrod.org/etnografia/index.php?pid=3

http://bgrod.org/etnografia/index.php?pid=2

[alvassareiro]

Това е разговор, който имаше място в другата тема, за мястото и тежестта на етноса в идентификацията на обществата. Аз не мисля, че и през Средновековието то е било толкова слабо, колкто ти, но това наистина е страничен момент.

Че то коя нация не се е създала И с помощта на академичните среди? Това е нормален процес на структуриране на нациите.

Вярно е, нациите са изкуствени. Но докато някои като нашата са органически, други като македонската са синтетични демек буламач от несвързаности и абсурди. Нещо такова ми се струва и румънската мания по римското. Абе всички около нас са някакви - кой елин, кой римски легионер, кой потомък на александър. Само ние май имаме сравнително реална предства за себе си. Все пак историята ни е дала много козове - примерно можем да твърдим че сме траки (румънците напоследък се изживяват като наследници на Децебал) или велики монголи....Това като манията да ти казват какъв си бил в предишния живот. Всички са били фараони, императори, философи. как пък един не е бил прост селянин с колело..

[BGVlach]

alvassareiro,

признанаваш некопетеност по въпроса - похвално и достойно за подражание поведение.

Човек не може да знае всичко.

Някой разяснения:

Както западни пътеписци пишат за българите и България, така подобни са писали и за румънците(власите).

Първите свързвания на власите с Рим са точно от такъв тип.

Най-късно от Miron Costin(1633—1691) насетне тази теза малко или много фигурира в румънскта литература, хроники и пр..

Като на човек занимаващ се с култура, доброжелателно бих ти препоръчал да му хвърлиш едно око - превентивно и с цел избягване изказвания от типа на

... не е имало и не е ясно преди 1868 г. под думата влахи какво точно се е имало предвид ...

Т.е. през каквито и призми да го гледаме, харесва ли ни или не, тук става дума за сериозен континуитет, най-малкото от 17 век досега,

където една идея малко или много непрекъснато се доразвива, и която към край на 18 век се ползва вече и като политически аргумент(сравни "Supplex Libellus Valachorum").

Това са някои от многото факти.

Да, Йорга наистина някои работи ги е пляскал едно към гьотере, и някой неща са наистина абсурдни,

но абсурдни работи се намират във всяка една историография, включително и в нашата.

P.S.:

Поради осъдната ни нова история ние нямаме много козове, пък и повечето са вече изиграни.

[alvassareiro]

alvassareiro,

признанаваш некопетеност по въпроса - похвално и достойно за подражание поведение.

Човек не може да знае всичко.

Някой разяснения:

Както западни пътеписци пишат за българите и България, така подобни са писали и за румънците(власите).

Първите свързвания на власите с Рим са точно от такъв тип.

Най-късно от Miron Costin(1633—1691) насетне тази теза малко или много фигурира в румънскта литература, хроники и пр..

Като на човек занимаващ се с култура, доброжелателно бих ти препоръчал да му хвърлиш едно око - превентивно и с цел избягване изказвания от типа на

... не е имало и не е ясно преди 1868 г. под думата влахи какво точно се е имало предвид ...

Т.е. през каквито и призми да го гледаме, харесва ли ни или не, тук става дума за сериозен континуитет, най-малкото от 17 век досега,

където една идея малко или много непрекъснато се доразвива, и която към край на 18 век се ползва вече и като политически аргумент(сравни "Supplex Libellus Valachorum").

Това са някои от многото факти.

Да, Йорга наистина някои работи ги е пляскал едно към гьотере, и някой неща са наистина абсурдни,

но абсурдни работи се намират във всяка една историография, включително и в нашата.

P.S.:

Поради осъдната ни нова история ние нямаме много козове, пък и повечето са вече изиграни.

Признавам некомпетентност, така е. Въпреки това, мисля, че преди една държава, тотална смес от етноси и създадена най-късно на Балканите да се изживее за наследник на древен Рим, трябва една друга да се припознае с Рим. Чини ми се, че това е Италия. Абе то италианците не се изживяват като римляни, тръгнали румънците. Що за абсурди, световни абсурди както казва един телевизионер.

[Иванко Тертер]

...

Все пак би ли си дал варианта на превод на:

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

"Преведено от ??? на ??? език, но кралят задържа/ прие екземпляра написан с формата на ??? език."

Попълни съответния език вместо въпросителните.

Темата е само за това простичко нещо. Не за друго.

[nik1]

Като не ти отърва започваш да ми "слагаш" думи и мисли които не съм изразявал или казвал, или пък вадиш аргументи за които само ти си мислиш че са такива, и заповаш да ги "воднявиш" и спрягаш: говоря за консолидация не "срещу турците"- а за етносна и народностна консолидация (на наши и чужди), освен това - по време показаните от теб преди векове (15-16-17), а не за времето на прадядо ти....Я ни кажи - от кои град или по-точно село е пра-пра-прадядото ти (на тоя прадядо или на твяоята прабаба - дядото или прадядото), и ни кажи какви са били предците на тези хора - преди реформите в Турската империя например? Адвокати и търговци, или селяни - данъкоплатци (влключтелно на девширме, на данък върху християнското завоявано население..)..

..Няма никакво значение (ама никакво значение!) какво крият албанците в Гърция или Кипър сега, където са чужденци и искат да се натурализират и еманципират, за да ги приемат гърците... Дадох ясен пример и аналогия. За да представиш възражения- трябва да идеш и да поговориш с Албанците в Албания,Косово и Македония - и после да ни разкажеш нещо което не знаем (за това какво "крият" те в Албания, или в Косово)..

П.С.

Ония "урунгели" от Копривщица са били "урунгели" колкото прадядо ти (освен ако не е бил грък или лунгер).. Копривщица е родно място на Каравелови, на Найден Геров, на Йоаким Груев.. .. А пък - точно заради "играта на черешови топчета" май ти е много хубаво в националната кипърска, или в националаната гръцка държава ..сега.... Щото там никой не е бил "урунгел" и не си е играл на "черешови топчета" - мм-да забравихме, англичаните "урунгели" - подариха на Кипър националната държава;.. а пък гръцките "урунгели" си извоюваха своята свобода и независимост ..и национална държава.,..Е ти как пък не отиде в Турция тогава, за да се установиш в нещо по-така, и не толкова "урунгелско"..? ....Имах някакви смутни надежди за теб, че не си завършен мерзавец и двуличник - но ти успя да ги разбиеш окончателно..