Отиди на
Форум "Наука"

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»


Recommended Posts

  • Потребители

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

Приписка към васален договор на Стефан Велики - молдавски воевода към Казимир - полски крал подписан с дата 16.09.1485 г. Вероятно приписката придружава единия от екземплярите - от текста си личи, че е написания на латински, но дали е така, всеки ще има възможност да каже - който екземпляр е предаден на папата във Ватикана, като духовен и йерархичен настойник на католическия полски крал.

Източник:

http://209.85.129.132/search?q=cache:gos9b...lient=firefox-a

Автор на студията е Keith Andrew Massey, County College of Morris, New Jersey - благодарности, че първия в света, който извади целия пасаж в публичното пространство. Пасажа касаеш и руския /рутенски/ език. Във всички други известни съвременни студии, текста е без тази - най-важна - част. Няма да питам защо е така... По съдържанието на самата студия няма какво да коментирам, то е отделна тема. Ами разбираемо е... Да не съдим, за да не бъдем съдени.

Keith Andrew Massey дава превод:

‘This Inscription was translated from Valachic [Romanian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language[slavic]’ - Romanian or Latinum is a Slavic?!

Така ли е?

Давам МОЙ ПРЕВОД:

«Haec Inscriptio ex Valachico (Bulgarian) in Latinam (Latinam) versa est sed Rex Ruthenica (Russian) Lingua scriptam accepta»

‘This Inscription was translated from Valachic [bulgarian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [“Old Church Slavonic” also known as Old Bulgarian]’

“Преведено от български на латински, но кралят задържа екземпляра написан с формата на руския език”

The oldest attested reference to a document in VALACHICO ( = BULGARIAN = Old Bulgarian, also known as “Old Church Slavonic”) comes from a Latin title of an oath made by Stephen the Great in 16.09.1485.

Откривам състезанието за варианти на превода. Без много коментари обаче - само с едно изречение превода и малко обяснение без навлизане в подробности. Ако може и без редовните - ама те онези от ХV век не знаят какво са писали, щото в ХХІ век не е така, както те си мислят че е било по тяхно време... Знаели, не знаели, написано е. Давайте само варианти. Сигурен съм, че ще има доста колоритни и невъобразими варианти, затова смятам че темата ще е интересна за всички, които ще я прочетат. Старт!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Давам пак моя превод:

‘This Inscription was translated from Valachic [bulgarian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [“Old Church Slavonic” also known as Old Bulgarian]’

“Преведено от български на латински, но кралят задържа екземпляра написан с формата на руския език”.

Обяснение:

1/ Старобългарския е официален във воеводствата с латински политико-географски наименования Валахия и Молдова към 16.09.1485г.

2/ Руския език е диалект-форма на старобългарския, който е официален в гореспоменатите воеводства към 16.09.1485 г.

3/ Румънския и латинския езици не са от т.нар. след ХІХ век "славянски" езици.

4/ Руския език не е от т.нар. "романски" езици и няма как е да е диалект-форма на някой от споменатите два.

5/ Договорите с папството се сключват само на един от четирите признати от него езика - старобългарския е един от тях, наред с латинския, гръцкия и иврит.

6/ Няма смисъл да пиша други обяснения, които са още поне десетина... и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Според мен текстът, който даваш, има грешка в последната дума. За да се получи правилно изречение, трябва да е или acceptavit, или accepit, т. е. "Този документ беше преведен от влашки на латински, но царят го прие/потвърди написан на руски език". Не знам защо смяташ, че втората част на изречението е била неизвестна - аз съм виждал сведението за "руския" език публикувано и коментирано в много изследвания върху романските езици и историята на румънския, включително у румънски автори.

Иначе преводът на текста е ясен, разлики може да има само в интерпретацията. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
- аз съм виждал сведението за "руския" език публикувано и коментирано в много изследвания върху романските езици и историята на румънския, включително у румънски автори.

Иначе преводът на текста е ясен, разлики може да има само в интерпретацията. :)

‘This Inscription was translated from Valachic [??? Румънски или Български или ...???] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ - би ли си дал интерпретацията, като поставиш в скобките съответния език?

Би ли дал връзки към изследвания по въпроса, в които връзки фигурира целия пасаж - т.е. заедно с ..."sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta...", вкл. връзки на румънски автори?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

‘This Inscription was translated from Valachic [??? Румънски или Български или ...???] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ - би ли си дал интерпретацията, като поставиш в скобките съответния език?

Предполагам, че в тази приписка и влашки, и руски е означение за славянския, т. е. българския език, на който са писали своите документи власите. Явно са искали да улеснят полския крал, като са му изготвили и латински превод (за тази практика на превод от български на латински има и други свидетелства), но той е предпочел славянския оригинал.

Би ли дал връзки към изследвания по въпроса, в които връзки фигурира целия пасаж - т.е. заедно с ..."sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta...", вкл. връзки на румънски автори?

Бързата справка в Google book search със зададено търсене на фразата "rex Ruthenica lingua" веднага извади няколко заглавия, най-ранното от 1938 г. От тях впрочем се разбира, че последната дума в латинския текст, както и предположих по-горе, може да е accepit - така е в полска (на френски език), немска и италианска публикация. В румънските навсякъде е грешното accepta - очевидно румънците са преписвали един от друг или от общ източник.

Romanità e cristianesimo nell'Europa medievale: aspetti e problemi

Romanità e cristianesimo nell'Europa medievale: aspetti e problemi‎ - Page 53

by Ruggero M. Ruggieri - Christianity and literature - 1975 - 279 pages

... in latinum versa est, sed rex ruthenica lingua scriptam accepit ». Restiamo

dunque sempre nell'ambito giuridico-sacrale; e la Chiesa dev'essere ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library

Pologne et Roumanie aux confins des deux peuples et des deux langues: aux ...

Pologne et Roumanie aux confins des deux peuples et des deux langues: aux ...‎ - Page 158

by Stanisław Łukasik - Polish language - 1938 - 422 pages

... in latinum versa est, sed rex ruthenica lingua scriptam acce- pit...» (MM

XIV 337). C'est Martin Kromer qui donna en Pologne la première définition de ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library - More editions

Istoria cărții românești de la începuturi pînă la 1918

Istoria cărții românești de la începuturi pînă la 1918‎ - Page 43

by Mircea Tomescu - Art - 1968 - 215 pages

... in latinum versa est, sed rex Ruthenica lingua scriptam accepta » (acest act

a fost tradus din româneste în ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library - More editions

Începuturile ṣi biruinṭa scrisului în limba românâ

Începuturile ṣi biruinṭa scrisului în limba românâ‎ - Page 12

by Petre P Panaitescu - Romanian language - 1965 - 230 pages

... rex Ruthenica lingua scriptam accepta. („Acest act a fost tradus din

româneşte în ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library

Moldova lui Ștefan cel Mare

Moldova lui Ștefan cel Mare‎ - Page 297

by N. Grigoraș - Moldavia - 1982 - 319 pages

... rex Ruthenica lingua scriptam accepta", adică : „Acest act a fost tradus din

limba română în limba latină, dar regele a primit ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library

Erlanger Beiträge zur sprach- und Kunstwissenschaft

Erlanger Beiträge zur sprach- und Kunstwissenschaft‎ - Page 92

1964

... in latinum versa est, sed rex ruthenica lingua scriptam accepit" (O. ...

Snippet view - About this book - Add to my shared library - More editions

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Виждаш , ли Иванко ???

Склонността да стоиш в тъмнината на слепотата е безкрайно по-желана от мисълта да погледнеш към Слънцето на истината ...

Можеш ли да бъдеш чудотворец , можеш ли да накараш слепите да прогледат , глухите да заслушат ,немите да заговорят и куците да оздравеят???

За една бабищарска дума , която в целия западнофронски фонетичен смисъл означава ''приемам ,съгласявам се '' , те набутаха в десета глуха и така те корелационираха амбивалентно в пещерата на слепотата ,че сега и с атомна електроцентрала няма да можеш да осветиш проблема с

acceptavit, или accepit,
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
...5/ Договорите с папството се сключват само на един от четирите признати от него езика - старобългарския е един от тях, наред с латинския, гръцкия и иврит.

Извинявай ,Иванко за невежеството

ама нали братята византийци Кирил и Методий измислили славянската азбука и всъщност той е 4-я признат език ,ай ся ново 20 ,ти казваш старобългарския бил?

Ако го имаш този скъпоценен акт на признаването ,ще ми е много интересно(да видим кво е признал в крайна сметка папата)!

поздрав

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
ама нали братята византийци Кирил и Методий измислили славянската азбука и всъщност той е 4-я признат език ,ай ся ново 20 ,ти казваш старобългарския бил?

Помисли по въпроса...

По темата:

‘This Inscription was translated from Valachic [??? Румънски или Български или ...???] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ - би ли си дал интерпретацията, като поставиш в скобките съответния език?

р.я. Rizar, какво да се прави... Някои теми гледат да се преминават по тъча, а не през центъра /темата/ им. Макар, че Tyroglyphos май уцели точната форма на думата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Влахико в случая можем и да приемем за български, но има няколко варианта според мен.

1. Влахико е български с влашки примеси.

2.Рутениан е руски, т.е. има 3 варианта на документа.

3.Власите са българи.

4. Власите не са българи, но поради използването на българския език във Влашко и Молдова, в Европа се утвърждава под името влахико. България като държава несъществува и българския книжовен език се запазва на север от Дунав с примеси от местния език. Недоразумението идва от факта,че българския е официален в Дунавските княжества и от липсата на българска независима държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Е да, но власите не са българи. Така че този вариант отпада.

Предчуствието ми за развитието на темата взема да се потвърждава вече... :whistling:

КГ125, дай по темата:

‘This Inscription was translated from Valachic [??? Румънски или Български или ...???] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ - би ли си дал варианта, като поставиш в скобките съответния език?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
[

Помисли по въпроса...

По темата:

‘This Inscription was translated from Valachic [??? Румънски или Български или ...???] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [???]’ - би ли си дал интерпретацията, като поставиш в скобките съответния език?

р.я. Rizar, какво да се прави... Някои теми гледат да се преминават по тъча, а не през центъра /темата/ им. Макар, че Tyroglyphos май уцели точната форма на думата.

'Иванко Тертер' ,явно не ми разбра иронията!

Значи аз вече от доста време се убеждавам ,че надписите се четят по някакъв странен начин!

И като разсъждения само клишета!

Ето сега примерно пише Valachic,то се чете ВЛахия,изяжда се A-то CH се чете като X пък и това V не е ли Б абе не знам ,просто не се изследва ,ами се оставя на стари неща ,щото е по лесно!Дойде края на месеца ,вземи си заплаткалта и те това е ,направи се на многознаещ пред студентите с готови неща и ....я професор я ...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Доколкото разбирам връзката е към статията на някакъв колега на македонските историчари дето търси автентичен румънски във време, когато го е нямало. Защото в бележките цитира един пасаж от св. Теофан, където обоче човечецът говори не на роден румънски, а на роден латински, тъй като Византия като Изт. Рим. империя все още не се била елинизирала дотам, че латинския да остане само за интелектуалците.

Да речем, че цитирания пасаж е нещо от рода на: Този надпис бе преведен от канадски на черковно-славянски, но президентът получил това, написано на езика говорим в САЩ. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Този надпис беше преведен от влашки на латински, но царят го прие руски :))

Под влашки може да се има предвид български, защото са писали на български, а може и на влашки да е с български букви.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Под влашки може да се има предвид български, защото са писали на български, а може и на влашки да е с български букви.

Сега ще ти отговоря на латински език: "Ako beshe napisan s latinski bukvi, tova shteshe da e na latinski ezik li, kato tozi mi post?". Наистина доста оригинални и колоритни варианти се получават. Ще правим класация на края, като най-добрите може да се предадат в някои научни академии, в качеството на възможни варианти за изход от задънената улица, която носи този неприятен исторически документ... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Откривам състезанието за варианти на превода. Без много коментари обаче - само с едно изречение превода и малко обяснение без навлизане в подробности. Ако може и без редовните - ама те онези от ХV век не знаят какво са писали, щото в ХХІ век не е така, както те си мислят че е било по тяхно време... Знаели, не знаели, написано е. Давайте само варианти. Сигурен съм, че ще има доста колоритни и невъобразими варианти, затова смятам че темата ще е интересна за всички, които ще я прочетат. Старт!

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

"Този текст бе преведен на латински от валахико,обаче кралят го взе на рутенския език ".Сложно изречение в което подчиненото подчертава ,че един от двата езика в главното е от семейството на рутенските езици.За четящите от онова време е било безпределно ясно кой език какъв е .То и сега е така.Ако беше казано на романския или римския можеше да има съмнения, но след като на рутенски ,а рутенския е асоцииран,доказан като руски,словенски то валахико тук е определен като такъв.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, но може да става дума само за изписването. Или чисто и просто българският, на който влашките князе са писали, да е бил нарече "влашки" по наименованието на територията. "Влашкият текст", (българският т.е.) беше преведен на латински, но кралят го взе на рутенския (руския, славянския) език.

Но какво ни доказва това? Че папата е наричал българите "власи"? Съвсем не.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Но какво ни доказва това? Че папата е наричал българите "власи"? Съвсем не.

Севсем не, разбира се! Доказва, че папата е наричал българите "румънци"!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами просто е нарекъл българският език влашки, защото е изходящ от власи текста! Не от етнос, а от субект със статут - влашкото княжество. Т.е оттук никакви ама никакви изводи за етническия състав на влашките територии не можем да правим!

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребители
Не говоря латински но текстът няма смисъл: рутенски=украински (по онова време руски диалект), валахико може би старобългарски но не вярвам. Странно e.

Преведи тогава от английски:

‘This Inscription was translated from Valachic [???] into Latin [???], But the King has received it written in the Ruthenian language [???].

И попълни полето в скобките със съответния език. :whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Давам пак моя превод:

‘This Inscription was translated from Valachic [bulgarian] into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian language [“Old Church Slavonic” also known as Old Bulgarian]’

“Преведено от български на латински, но кралят задържа екземпляра написан с формата на руския език”.

Обяснение:

1/ Старобългарския е официален във воеводствата с латински политико-географски наименования Валахия и Молдова към 16.09.1485г.

Ами да, точно по таци причина молдовският владетел е получил екземпляр от договора на старобългарски. Но това не дава НИКАКВА гаранция, че (старо)българският е бил масовият говорим език на населението във Влашко и Молдова. Хайде, за живеещите там българи сигурно е бил, но там не са живеели само българи.

И договорът е бил двуезичен не защото молдавският владетел не е знаел бъкел латински и трябвало да разбере под какво се подписва, а защото от времето на египтяните още е имало практика междудържавните договори да се изготвят в по един екземпляр на езика на всяка от сключилите го страни.

Link to comment
Share on other sites

През 15 век. нямаше българи в Молдова. Само руснаци (украинци) от славяноезичните народи. Докато знам руско-украинският вариант на старобългарски език беше тогава официален език на Молдова а не чисто българският език от Влашко. Цитатът няма смисъл.

Интересно е че много от топонимите на северна Молдова (не само в Буковина а и в Ботошани област) са на украински а не старобългарски, с х вместо г, Дорохои и и други руско-украински чертежи докато във Влашко (и южна Молдова?) те са на старобългарски (с влияния на източни диалекти)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
През 15 век. нямаше българи в Молдова. Само руснаци (украинци) от славяноезичните народи. Докато знам руско-украинският вариант на старобългарски език беше тогава официален език на Молдова а не чисто българският език от Влашко. Цитатът няма смисъл.

Интересно е че много от топонимите на северна Молдова (не само в Буковина а и в Ботошани област) са на украински а не старобългарски, с х вместо г, Дорохои и и други руско-украински чертежи докато във Влашко (и южна Молдова?) те са на старобългарски (с влияния на източни диалекти)

Еми ясно като бял ден е:

This Inscription was translated from Valachic into Latin, But the King has received it written in the Ruthenian (slavonic )language

Написаното (документа) беше преведен от влашки на латински, но влдасетеля го получи написан на рутенски (беларуско-славянски)

Рутенски език

Старобелоруски или рутенски език (на белоруски Старабеларуская мова) е бил източнославянски език, местен вариант на църковнославянския език . Той се е говорел след 1569 в източните славянски територии на Полско-литовската държава.

Произхождащ от църковнославянския език през руския език, старобелоруски е прародителят на съвременния белоруски. Понякога дори е наричан „западно руски” (на руски западнорусский язык).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
През 15 век. нямаше българи в Молдова. Само руснаци (украинци) от славяноезичните народи. Докато знам руско-украинският вариант на старобългарски език беше тогава официален език на Молдова а не чисто българският език от Влашко. Цитатът няма смисъл.

Интересно е че много от топонимите на северна Молдова (не само в Буковина а и в Ботошани област) са на украински а не старобългарски, с х вместо г, Дорохои и и други руско-украински чертежи докато във Влашко (и южна Молдова?) те са на старобългарски (с влияния на източни диалекти)

Откъде извода, че през 15 в. няма българи в Молдова и че официалният език там не е българския? Има ли молдовски паметници?

Топонимите са на украински, но в кой момент за изследвани? 19 век?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...