Еволюцията - невъзможна 1

[Lion Queen]

Айнщайн е казал онова за заровете по отношение на свързаността на две квантови системи и копенхагенското тълкуване на състоянието на микрообектите Нищо общо с еволюцията няма това и метафората няма нищо общо със случайността - идеята е, че квантовомеханичното описание допуска две квантови системи да си разменят "сигнал" със скорост по-голяма от тази на светлината, а другото което го е притеснявало е неопределеността на Хайзенберг. Ама това са сложни работи, Рицар. Естествено, че е бил евреин. Но е бил широко скроен и поради това - попрочети за него - е говорел за космическа религия на бъдещето, която неизменно трябва да включва идеите и на будизма. Не съм казала, че е будист, но не е и фанатик, не е и християнин. А ние много добре знаем, че един физик си говори каквото си иска, но оставя физичния закон да владее Вселената а Бог е само метафора на евентуалните скрити параметри в квантово-механичната система и детерминистичната нагласа на Айнщайн. Как нещо може да противоречи на неговата Специална теория!!?? Как може нещо да си обменя сигнал мигновено, като той в своята теория е забранил това?!?!?? Поради туй е тази метафора...Изречението няма нищо общо с религиозните възгледи на Айнщайн. Ако ще ги търсиш, то ги търси в социалния му живот, отношението му към войната и атомната бомба и страданието му свързано с тия мити работи... Попросветли се и за политическите му възгледи...и изобщо човекът е многостранно интересен, макар някои от постиженията му да са изкуствено раздухани за сметка на други негови, които не са толкова публично известни но са много по-важни за науката.... Това със заровете не е върховна негова мъдрост, а израз на безсилието му да се справи с физична задача за това нека да не го обсъждаме като някакво авторитетно мнение.

Редактирано 10, 2010 от Lion Queen

[Elemag]

"Религията на бъдещето ще бъде космическа. Тя ще трябва да надхвърли идеята за съществуването на личностен Бог и да избегне догмата и теологията. Обхващайки по този начин както природата, така и духовността, тя ще трябва да се основава на религиозното чувство, породено от опита с всички неща - както природните, така и духовните, на които ще гледа като на надарена цялост."

Алберт Айнщайн

[Lion Queen]

А така, за това изказване говоря, но то е непълно:

"Религията на бъдещето ще бъде космическа. Тя ще трябва да надхвърли идеята за съществуването на личностен Бог и да избегне догмата и теологията. Обхващайки по този начин както природата, така и духовността, тя ще трябва да се основава на религиозното чувство, породено от опита с всички неща - както природните, така и духовните, на които ще гледа като на надарена цялост. Будизмът отговаря на това описание[...]"

А има и друго изказване на Айнщайн, който естествено не е бил будист, просто е бил широко скроен човек:

"Ако има религия, която би могла да бъде в съгласие с императивите на съвременната наука, това е будизмът."

Алберт Айнщайн

Аз не искам да кажа, че Айнщайн е будист, а че човекът не е оспорвал еволюционната теория. Не мога да разбера какъв е проблемът на някои (подчертавам някои) религиозни хора с теория на еволюцията... Нека ми обяснят защо тя трябва да е в противоречие с тяхната вяра и етичен норматив? Мисля, че те просто не я познават. Иначе едва ли биха я оспорвали. Това е някаква инерция ...следствие от практиките на иквизицията - да се смесва рационално и практическо знание (т.е. наука) със сакрално и мистично ... - живеем в 21 век и това смесване е просто смешно. Учени като Уотсън, Айнщайн, Бор, Хайзенберг (който е бил в края на живота си силно религиозен), Уотсън и кой ли още не, не смесват своята вяра с науката, която правят. За това и са успешни учени. Търсенето на практическо знание, на физични и биологични закономерности, на тези важни за оцеляването на хората неща е част от живота. Без него не може. Никакви елити, църковни или не, не могат да спрат хората да търсят и да ровят около себе си, за да разберат какъв е механизма на събитията около тях. И вече е твърде късно да се задоволят с приказката от Битие. Тя е доста наивна дори за деца на 6-7 годинки, защото те са достатъчно информирани и ще попитат - "ама като сътворил небето и земята, ами Марс и Юпитер кой е сътворил " - цитирам 6 годишно детенце Ходи им обяснявай за какви метафори би могло да става въпрос!

Редактирано 10, 2010 от Lion Queen

[Наско]

друг се притеснява, че окото му било твърде сложно за еволюция, но не и за сътворение...

Ако си сътворил видимата Вселена едва ли ще те напрегне да създадеш окото, не мислиш ли

[Lion Queen]

Ако си сътворил видимата Вселена едва ли ще те напрегне да създадеш окото, не мислиш ли

А вече и напрежение търсим....

На физичните закони не им е присъщо да се напрягат, те не са личности

[Наско]

Едва ли тук ще решим кой е прав и кой не - просто на който му хрумне интересен аргумент да го даде, а пък работата на тези които защитават друга теза е да го оборят или поне да дават вид че го правят

[lila_va]

Ако си сътворил видимата Вселена едва ли ще те напрегне да създадеш окото, не мислиш ли

Така си е. Както не представлява "напрягане" и за естествено протичащите процеси, довели от самоорганизация на материята до... ползата от окото.

[Warlord]

Абе много философствате напоследък, според мен това е излишно за една такава материя, тук трябва да се обсъждат само факти от биологията и от тях да се вадят заключения и доводи.

Едва ли тук ще решим кой е прав и кой не - просто на който му хрумне интересен аргумент да го даде, а пък работата на тези които защитават друга теза е да го оборят или поне да дават вид че го правят

Ами аз още не съм получил задоволително обяснение за плавните промени в размерите и др. особености на фосилите на динозаврите. Примера с ръста на хората през Средновековието го приемам като майтап, защото няма как иначе да го приема.

[Наско]

Ей ама и тая еволюция, веднъж е плавна, веднъж скокообразна, и за всяко нещо ще намери обяснение, което не противоречи на другото (или поне така се счита). А плавни, плавни - колко да са плавни? И на едно и също място ли са пластовете или са едно тук, друго там? А и аз не съм чул обяснение на наличието на по-стари върху по-нови пластове ?

[Last roman]

Ей ама и тая еволюция, веднъж е плавна, веднъж скокообразна, и за всяко нещо ще намери обяснение, което не противоречи на другото (или поне така се счита). А плавни, плавни - колко да са плавни? И на едно и също място ли са пластовете или са едно тук, друго там? А и аз не съм чул обяснение на наличието на по-стари върху по-нови пластове ?

А за синклинали и антиклинали чувал ли си? Движението на земни пластове често довежда до разместването и размесването им. Но тук навлизаме в географията.

Колкото до еволюционния процес - не виждам нищо чудно той да протича или плавно или скокообразно. Всичко зависи от условията в които се намира организма /дали имаме резки промени в хабитата му или не/, както и от потенциала му на изменчивост.

[Наско]

Добре де, обяснете ми как една екосистема се справя с постоянната смяна на видовете в нея без да рухне. Вижте например ситуацията с жабите-преселници в Австралия, само един нов вид заплашва с унищожение цялата екосистема, и то не говорим за "милиони години" изместване на единия вид от друг, жабата е внесена 1935г. и тамошната екосистема вече се пука по шевовете:

Cane toads were introduced into Australia in 1935

(Lever 2001). Since then, they have spread from their

initial release points in eastern Queensland (QLD) to encompass

more than 863,000 km2 (50% of QLD; Sabath

et al. 1981; Sutherst et al. 1995). Cane toads now extend

into northern New South Wales (NSW) and the

Northern Territory (NT) and are predicted to further

increase their range, primarily throughout coastal and

near-coastal regions of tropical Australia, to encompass an

area of approximately 2 million km2

А какво би било ако умножим този вид по 100 или по 1000 ???

П.С. Това със синклиналите и антиклиналите беше добро, но само някои от случаите могат да се обяснят с тези огъвания, а при други такива няма. Сигурно ще се намери някое "научно" обяснение, както когато САЩ пазеше секретни разработки на самолети и неясните и изчезващи образи на радарите бяха обяснявани по много и изключително смешни начини, стабилно подковани научно - като аномалии предизвикани от "ято лястовици преминали през облак от блатен газ"

[Наско]

Ами аз още не съм получил задоволително обяснение за плавните промени в размерите и др. особености на фосилите на динозаврите.

Отговорих ти, че причината е в храната, а ти каза че това не обяснява нищо, но... я да цитирам някой

Е сигурно се има предвид за еволюционен период от време bigwink.gif храната определено влияе и то е основен фактор за еволюционните промени в организма на даден вид.

Позна ли кой е

[lila_va]

Е, ама това е пример с интродуциран вид, т.е. внесен от човека. При това положение обикновено, ако видовете попаднат в благоприятна среда с никакви естествени врагове (хищници или паразити), са толкова конкурентноспособни, че изместват местните видове от нишата, която заемат и повлияват цялата екосистема. И у нас има такива печални примери. Нещо, което не се случва в естествени условия, където се осъществява съвместна еволюция (коеволюция)...

[Warlord]

Отговорих ти, че причината е в храната, а ти каза че това не обяснява нищо, но... я да цитирам някой Позна ли кой е

Е да де, защо ме цитираш, не съм отричал че храната е основен фактор и разбира се - част от околната среда влияеща в промените на организма. Значи си съгласен, че има промени в организмите? Ако е така значи сме на едно мнение, ти го наричаш "промени", аз го наричам "еволюция" но доколкото разбирам ти не си съгласен с това, че в резултат на много промени един вид може да стане дотолкова различен, че вече да се класифицира като друг отделен вид. Правилно ли съм разбрал дотук?

[Last roman]

Те и креационистите така - признават, че има микроевиолюция, но отричат макроеволюцията. Аналогично, все едно, аз да вярвам в ангели, но не и в Бог.

Kакто и да е аз предлагам да прочетем това:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...00217131132.htm

Редактирано 18, 2010 от Last roman

[Наско]

Да, правилно си разбрал. Между другото някой изучавал ли е задълбочено ДНК която се намира между гените? Дали пък тя не е "незначеща" само времнно и при определени обстоятелства да се активират някои нейни участъци? Това ми хрумна преди малко като четох статията за маята, едва ли съм първия с такава идея

[Last roman]

Ами това ми се въжда напълно възможно и логично. Интроните са източник на генетични комбинации и при кросинговър спокойно може да дадат промяна в гена.

[begemot]

Да, правилно си разбрал. Между другото някой изучавал ли е задълбочено ДНК която се намира между гените? Дали пък тя не е "незначеща" само времнно и при определени обстоятелства да се активират някои нейни участъци? Това ми хрумна преди малко като четох статията за маята, едва ли съм първия с такава идея

естествено, че може. "ДНК която се намира между гените" имаш предвид интроните или останалата част от некодираща днк? и в двата случая може.

да речем, ако имаш интрон, обаче поради някаква мутация маркера за "интрон" се промени, то тоя интрон вече няма да се изрязва, в резултат на което ще се експресира качествено нов пептид, може и функционален, може и не. псевдогените също могат да ревертират в гени... на практика в цялата днк има потенциал да възникват нови гени. то така става еволюцията. примерно има основания да се смята, че новите "човешки гени" поне в някаква част са привнесени от ретровируси. 8% от геномът ни е ендогенни ретровируси тъй че.. нали.

между другото, понятията микро- и макроеволюция все повече се размиват, защото например дори точкова мутация в даден участък, особено ако засяга важен регулаторен фактор, да речем транскрипционен фактор, или в промотор на група важни гени, може да доведе до драстични фенотипни изменения

eто нещо пресничко по темата

http://www.nature.com/news/2010/100217/full/463864a.html

не знам що темата се казва еволюцията невъзможна, не ми се четат 9 страници, но тя се наблюдава в реално време-ако вземем антибиотичната резистентност например.

не само това, ами отново съвсем прясно прясно тя се доказа не само на ниво "живо" ами и на ниво молекули - самореплициращи се РНК еволюират ин витро при промяна на условията, няма нищо биологично в средата, само РНК и нуклеотиди!

тъй че креационистите да научат първо кво е теория и разликата между теория и хипотеза, и после да ми разправят, че еволюцията била "просто теория". теорията в научен смисъл обяснява емпирични наблюдения, и в случая наблюдението е, че организмите еволюират, а теорията на Дарвин обяснява как го правят. Дори Дарвиновото обяснение да е непълно или дори грешно, еволюцията си остава очевиден факт. Еволюцията е теория така както гравитацията... дори гравитоните да не са открити и да са хипотетични, определено като скочиш падаш надолу.

[Росен Лещарски]

За мен дарвиновата хипотеза е пълна пародия... не смятам дори, че е имало някаква еволюция за появата на първия човек. Нека споемена, че също така съм и атеист.

[Kuna]

Кое, по-точно, е пълна пародия? И как и откъде, според теб, са се появили видовете? А "първият" човек? Т.е. каква е алтернативата ти на еволюцията?

Редактирано Януари 10, 2011 от Kuna

[Last roman]

За мен дарвиновата хипотеза е пълна пародия... не смятам дори, че е имало някаква еволюция за появата на първия човек. Нека споемена, че също така съм и атеист.

Tи въобще чел ли си труда на Дарвин или просто си говориш наизуст?

[lila_va]

За мен дарвиновата хипотеза е пълна пародия... не смятам дори, че е имало някаква еволюция за появата на първия човек. Нека споемена, че също така съм и атеист.

Остави го Дарвин на мира, почети за съвременната теория за еволюцията или изгледай някои образователни материалчета, като това:

http://www.youtube.com/watch?v=nhldx8cH8I0&feature=sub

И тогава, ако искаш, пак ела да си побъбрим за еволюцията

[Наско]

О музо, осмей тоя гибелен клип... Аз мнооого внимателно гледах "образователният" клип и това което видях беше много красиво и добре обяснено с изключение на частта в която трябваше да ме убедят в това че окото видиш ли било продукт на еволюцията. Това се случи в рамките на около 15 секунди, в които абсурдна информация беше представена по убедителен начин от вдъхващ доверие учен, който би имал доста добър успех в рекламният бизнес, където да заблуждаваш убедително е голям професионален плюс. Освен това, с цялото ми уважение към този учен, един антрополог би трябвало да е доста по-скромен в коментарите си по цитология и хистология, поне според моето мнение. Обяснението "от това се преминава към онова и след него към следващото" е толкова нелепа, че чак настръхвам като гледам на какво учат децата

[Андрей Куртенков]

О музо, осмей тоя гибелен клип... Аз мнооого внимателно гледах "образователният" клип и това което видях беше много красиво и добре обяснено с изключение на частта в която трябваше да ме убедят в това че окото видиш ли било продукт на еволюцията...

Т.е., ти си съгласен, че ВСЧКИ други органи еволюират, а само окото е създадено от Бога?

И - правиш ли разлика между поезия и наука?

Окото е тема толкова препрепреповтаряна, че повече няма накъде и не виждам какво още може да се иска - непрекъснатата линия от примитивно светлочувствително петънце, състоящо се буквално стотина клетки, до очите на главоноги, птици и бозайници е отлично описана и е неизвестна само на необразованите креационисти, които преповтарят отдавна оборени възражения.

[Bolyarski]

Добре де Наско, аз така и не разбрах оборваш ли Дарвин или само се опитваш да се убедиш (по трудния начин) че все пак е прав?

.:.