Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[natan]

RIZAR"Натан, разбери, че през XI в. не можеш да интерпетираш социална структура от римско време. "

А какво е времето и е структурата на интерпретираната от мен към 11 век?

А на кои закони се ръководи тази структура,от римските законите на Юстиниан,християнския код на Лео,възстановяването и ревизирането на Юстиниановите закони валидни до падането под османците,колекцията от всички публикувани и непубликувани римски закони събрани в т.нар. Басилика и непубликуваната Епанагога и всички тези новели какви закони са -османски?Точно в 11 век се основава и школа по право основана на тези римски закони валиди и до края.

Това не е дословната структурата на ранния Републикански Рим или на цезарите,това е нова римска структура на Новия Рим,приемник на стария със съответствуващи променени закони отразяващи развитието на обществото,но запазили и доразвили своята римска структура.Която се ръководи от законите на Юстиниан.

Какви са тези императори за които говори Василий Втори и чии чеда защитава и защо не е посочил,че е воювал с народ или племе на "българите",а има подобно произвище?

"Различните императори в миналото са избирали предварително различни места за своя гробница.Аз пък Василий Багренородни определям си гробница в местността Евдомон и почивам (тук) от неизмерните трудове които понесох в сражения и които мъжествено издържах.Защото никой не видя откак небесния цар ме назова велик цар ,самодържец на земята,копието ми да почива,но бдейки през цялото време над моя живот,аз защитавах чедата на Новия Рим,когато храбро воювах на запад ,както и при самите предели на изток.И затова свидетелстват перси и скити,а заедно с тях авазгът,исмаилтянинът,арабинът,ивериецът." Епитафия на Василий Втори.

"В ония именно времена когато Василий,който държеше императорската власт над ромеите,се отличи усърдно срещу българите,и то толкава блестящо,че получи оттогава прозвище заради победите си срещу тях" житие на Йоан Нови Тракийски

RIZAR"И кои са тези племена ???

Спомени ми някакви видове ''мизийски'' племена - даки, гети, рихнини,сагудати, милинги и т.н. ???"

Българите си имат комитати- цели 10 , родово-племенната структура, отдавна не действа . Има си вътрешни и външни боляри. Под ''мизийски племена" не трябва да се разглеждат някакви си племена ,а просто български родове, които са били заставени във Византийската действителност, да бъдат по обединени и да действат общо, за да имат някаква конкурентноспособност"

Ще ти спомена някои от всякаквите мизийски племена: За сърбите ти казах,че са упоменати мизийско племе..Още някои

"Брюкселска хроника " "По същото време аварите избягали от собствените си земи и дошли в пределите на Мизия и Скития"

”Скриптор инцертус”:

”Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии"

Каква е "българската" войска на Крум-от всякакви мизийски племена,ето тук авари,които са указани ,че живеят в пределите на Мизия и Скития,точно както и тези на панаира живееха точно там.Може да си добавиш хървати,тимочани и т.н околни славини.

А за характера и структурата на тази римска федератска структура на Константинополска България може да си правиш изводи и от епиграфските материали на самите тях,най-добре илюстриращи формата и съдържанието на издаваните от тях "документи"(каменни). Започват с кръстче ,зашършват с кръстче , и .н. използват бланките на Римската власт в Константионопол !Ако се прави договор с Истанбул не започваме с полумесец и звезда и завършваме с падишах Омуртаг цар. Архонт Омуртаг канасубиги!?Всички тези документи са за вътрешна употреба.

[RIZAR]

RIZAR"Натан, разбери, че през XI в. не можеш да интерпетираш социална структура от римско време. "

А какво е времето и е структурата на интерпретираната от мен към 11 век?

А на кои закони се ръководи тази структура,от римските законите на Юстиниан,християнския код на Лео,възстановяването и ревизирането на Юстиниановите закони валидни до падането под османците,колекцията от всички публикувани и непубликувани римски закони събрани в т.нар. Басилика и непубликуваната Епанагога и всички тези новели какви закони са -османски?Точно в 11 век се основава и школа по право основана на тези римски закони валиди и до края.

Това не е дословната структурата на ранния Републикански Рим или на цезарите,това е нова римска структура на Новия Рим,приемник на стария със съответствуващи променени закони отразяващи развитието на обществото,но запазили и доразвили своята римска структура.Която се ръководи от законите на Юстиниан.

Какви са тези императори за които говори Василий Втори и чии чеда защитава и защо не е посочил,че е воювал с народ или племе на "българите",а има подобно произвище?

"Различните императори в миналото са избирали предварително различни места за своя гробница.Аз пък Василий Багренородни определям си гробница в местността Евдомон и почивам (тук) от неизмерните трудове които понесох в сражения и които мъжествено издържах.Защото никой не видя откак небесния цар ме назова велик цар ,самодържец на земята,копието ми да почива,но бдейки през цялото време над моя живот,аз защитавах чедата на Новия Рим,когато храбро воювах на запад ,както и при самите предели на изток.И затова свидетелстват перси и скити,а заедно с тях авазгът,исмаилтянинът,арабинът,ивериецът." Епитафия на Василий Втори.

"В ония именно времена когато Василий,който държеше императорската власт над ромеите,се отличи усърдно срещу българите,и то толкава блестящо,че получи оттогава прозвище заради победите си срещу тях" житие на Йоан Нови Тракийски

RIZAR"И кои са тези племена ???

Спомени ми някакви видове ''мизийски'' племена - даки, гети, рихнини,сагудати, милинги и т.н. ???"

Българите си имат комитати- цели 10 , родово-племенната структура, отдавна не действа . Има си вътрешни и външни боляри. Под ''мизийски племена" не трябва да се разглеждат някакви си племена ,а просто български родове, които са били заставени във Византийската действителност, да бъдат по обединени и да действат общо, за да имат някаква конкурентноспособност"

Ще ти спомена някои от всякаквите мизийски племена: За сърбите ти казах,че са упоменати мизийско племе..Още някои

"Брюкселска хроника " "По същото време аварите избягали от собствените си земи и дошли в пределите на Мизия и Скития"

"Скриптор инцертус”:

"Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии"

Каква е "българската" войска на Крум-от всякакви мизийски племена,ето тук авари,които са указани ,че живеят в пределите на Мизия и Скития,точно както и тези на панаира живееха точно там.Може да си добавиш хървати,тимочани и т.н околни славини.

А за характера и структурата на тази римска федератска структура на Константинополска България може да си правиш изводи и от епиграфските материали на самите тях,най-добре илюстриращи формата и съдържанието на издаваните от тях "документи"(каменни). Започват с кръстче ,зашършват с кръстче , и .н. използват бланките на Римската власт в Константионопол !Ако се прави договор с Истанбул не започваме с полумесец и звезда и завършваме с падишах Омуртаг цар. Архонт Омуртаг канасубиги!?Всички тези документи са за вътрешна употреба.

Аха, голям манияк си на тема право.

Абе, че подкрепям донякъде идеите на Боцман, Иванко и твоите- подкрепям ги, но още не съм изперкал съвсем-

Значи Василий Българоубиец си е избил цивилните граждани и ги е превърнал от свободни в Мишки(мизи).

Стига бе, човек, мислех те за съмишленик !/?

Хайде ще ти дам малко вариации на твоите алтернативки с простакелите( вулгарите) и свободните (ромеите) -

В краткото житие на Св. Климент Охридски (Охридска легенда, Legenda Ochridica) авторът - охридският архиепископ Димитрий Хоматиан казва: "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи..."

Византийските хронисти Йоан Скилица и Георги Кедрин, съобщавайки за разгрома на византийците при реката Ахелой 917 г. от цар Симеон, злобно пишат: ”не българинът, <a href="http://"http://ziezi.net/avitohol/26/8.html"" target="_blank"> а МИЗИЕЦЪТ СИМЕОН РАЗГРОМИ ВОЙСКАТА НА ХРИСТИЯНИТЕ (РОМЕЙЦИТЕ) СЪС СВОЙСТВЕНОТО НЕМУ СКИТСКО БЕЗУМИЕ".

<a href=http://""" target="_blank">Лъв Дякон (византийски историк от 10 век) упорито нарича българите мизи. -</a>

<a href="http://"http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/11.3.html"" target="_blank"> види се и по-рано българите са имали различен от посочения от теб социален статус.</a>

</a>

[Иванко Тертер]

Аха, голям манияк си на темаправо.

Няма такава фигура или институт в римското право. Това е обсъждано вече на друго място, в тема направена от "натан".

За константинополските изворите България и българите е тема България /Западно-българско царство в периода 971-1018 г./. Източната част попаднала в зависимост в 971 г. се фиксира с името Мизия, а населението й /българите/ е наричано "мизи".

Натан, между, твоя даден цитат и този от Рицар няма никаква разлика.

на въпроса ти:

Тук българи не се присвоява на мизи.Защо? племената се наричат не български ,а мизийски,скитски,хунски

отговор:

Това се отнася за описание за населението от източната част на І БЦ, нали? От р. Искър на изток и от Карпатите на север до Солун и Адрианопол на юг, нали? Няма как да се наричат български племена или българи, защото тема България в ХІ-ХІІ в. не е източно, а западно от р. Искър - т.е. това е Самуилова България. Съответно в ХІ-ХІІ в. за констинаполските източници това са българите и България, падналата по-рано източна част от І БЦ /971 г./ се означава със старото й име на област - подчертавам географска област - Мизия, а населението й /българите/ - "мизи". Съответно "мизийски племена" е "български племена", "мизи" е "българи", а "Мизия" е - "източна част на І БЦ".

И защо да е нямало "български племена" /ако е така текста, както си го дал/? Мога да те уверя, че точно в отвъддунавските земи "и до земите на Скития" /3-та точка от землеописанието на българите/ в Х-ХІІ в. племенната форма си е била в реда на нещата в немалко бивши комитати попаднали под васалност към маджарите, за разлика от положението около Солун и до Дунав, където за век-два държавна религиозна единна политика и писменността, се е консолидирало здраво единно ядро.

/Нали не мислиш, че италийци, кампанци, отвъдалпийски кимри и т.н. са били вече не народи, а направо нации в описвания период. Българите поне са описани като "български племена, но гърците са описани като някакви си "всякакви". По твоята логика гърците даже не са в родово-общинния строй - в племена, а направо първобитно общество - индивиди без някакви връзки помежду си. Но не е така нали... Не е така и за предното... А не е така и за последните от изброените. Текса е украсен с хиперболи или сравнения от хрониста, за да се излезе от монотонноста и да сложи живец в редовете - затова фигурират думите "всякакви" - хипербола направо, като четеш настръхваш колко многобройни и всякакви са гърците, мизийски племена "чак и до" - пак настръхваш, голяма работа - все пак гърците и българите са най-близки до читателя, затова са определени така с малко "екшън" и накрая се допълва, но и с .... просто издброение на народи. Това е в общи линии./

[natan]

Рицар,

Да започнем от добрият стар Теофан " През същата тази година БЪЛГАРИТЕ поискали данък за построените крепости."

Ако Константинополска България не е римски продукт,какво правят тези и какво търсят ето тези ,те нямат ли си архонти,канасубигита?

След последния триумф над българите Цихимски прави Борис Втори патриций,а при триумф ако е враг тълпата мълчи докато вражеският вожд не е убит.Какъв враг му е тогава"българинът"?

Да знаеш период в който няколко български архонта ,канесубигита,князе и т.н. да не са избягали при императора и той да ги направи патриции?Няма такъв

А знаеш ли ,че Никифор Първи им казал на ония неговите,че щял да ходи да празнува Великден при Крум?Значи и Крум го празнува този празник и арианинът Никифор търси компанията на едноверник и съмишленик..

А за твоите вариации.

Какви вариации са това ? Там в Охридско,Солунско се връща и един римски народ предвожан от българин.

Щом пише ,че е от европейските мизи,вероятное,защото има и малоазиатски .

А мизиецъте Симеон отказва да се отрече от титлата си Римски император и нарече император на българите .Римски императори са били и африканци,араби,испанци и т.н.

Лео Дякон много точно казва кои са мизйци, това са колонисти от различни етноси.

[RIZAR]

Рицар,

Да започнем от добрият стар Теофан " През същата тази година БЪЛГАРИТЕ поискали данък за построените крепости."

Ако Константинополска България не е римски продукт,какво правят тези и какво търсят ето тези ,те нямат ли си архонти,канасубигита?

След последния триумф над българите Цихимски прави Борис Втори патриций,а при триумф ако е враг тълпата мълчи докато вражеският вожд не е убит.Какъв враг му е тогава"българинът"?

Да знаеш период в който няколко български архонта ,канесубигита,князе и т.н. да не са избягали при императора и той да ги направи патриции?Няма такъв

А знаеш ли ,че Никифор Първи им казал на ония неговите,че щял да ходи да празнува Великден при Крум?Значи и Крум го празнува този празник и арианинът Никифор търси компанията на едноверник и съмишленик..

А за твоите вариации.

Какви вариации са това ? Там в Охридско,Солунско се връща и един римски народ предвожан от българин.

Щом пише ,че е от европейските мизи,вероятное,защото има и малоазиатски .

А мизиецъте Симеон отказва да се отрече от титлата си Римски император и нарече император на българите .Римски императори са били и африканци,араби,испанци и т.н.

Лео Дякон много точно казва кои са мизйци, това са колонисти от различни етноси.

Понеже няма скоро да се разберем терминологично с тебе, Натан. Дай да се оправим поне смислово.

Апропо, признаваш ли, че зад Дунав са живели люде -които са се наричали ''мизи'', ''българи'', ''славяни'' и през 1185г. се освобождават, приемайки името на своята страна България.

С други думи имало ли е българи , в каквото понятийно разбиране го приемат ''академиците'' зад Дунав (на север от р. Дунав) към ту XI-XIIIв. ???

Ей, това те питам бе човек.

А... и друго- запомнете с Иванко няма никва Мизия през X-XI в.. Има Паристрион . Да не излагаме каузата ,де !

[natan]

Няма такава фигура или институт в римското право. Това е обсъждано вече на друго място, в тема направена от "натан".

За константинополските изворите България и българите е тема България /Западно-българско царство в периода 971-1018 г./. Източната част попаднала в зависимост в 971 г. се фиксира с името Мизия, а населението й /българите/ е наричано "мизи".

Натан, между, твоя даден цитат и този от Рицар няма никаква разлика.

на въпроса ти:

Тук българи не се присвоява на мизи.Защо? племената се наричат не български ,а мизийски,скитски,хунски

отговор:

Това се отнася за описание за населението от източната част на І БЦ, нали? От р. Искър на изток и от Карпатите на север до Солун и Адрианопол на юг, нали? Няма как да се наричат български племена или българи, защото тема България в ХІ-ХІІ в. не е източно, а западно от р. Искър - т.е. това е Самуилова България. Съответно в ХІ-ХІІ в. за констинаполските източници това са българите и България, падналата по-рано източна част от І БЦ /971 г./ се означава със старото й име на област - подчертавам географска област - Мизия, а населението й /българите/ - "мизи". Съответно "мизийски племена" е "български племена", "мизи" е "българи", а "Мизия" е - "източна част на І БЦ".

И защо да е нямало "български племена" /ако е така текста, както си го дал/? Мога да те уверя, че точно в отвъддунавските земи "и до земите на Скития" /3-та точка от землеописанието на българите/ в Х-ХІІ в. племенната форма си е била в реда на нещата в немалко бивши комитати попаднали под васалност към маджарите, за разлика от положението около Солун и до Дунав, където за век-два държавна религиозна единна политика и писменността, се е консолидирало здраво единно ядро.

/Нали не мислиш, че италийци, кампанци, отвъдалпийски кимри и т.н. са били вече не народи, а направо нации в описвания период. Българите поне са описани като "български племена, но гърците са описани като някакви си "всякакви". По твоята логика гърците даже не са в родово-общинния строй - в племена, а направо първобитно общество - индивиди без някакви връзки помежду си. Но не е така нали... Не е така и за предното... А не е така и за последните от изброените. Текса е украсен с хиперболи или сравнения от хрониста, за да се излезе от монотонноста и да сложи живец в редовете - затова фигурират думите "всякакви" - хипербола направо, като четеш настръхваш колко многобройни и всякакви са гърците, мизийски племена "чак и до" - пак настръхваш, голяма работа - все пак гърците и българите са най-близки до читателя, затова са определени така с малко "екшън" и накрая се допълва, но и с .... просто издброение на народи. Това е в общи линии./

на територията на римската държава доскоро наричаните български племена престават да се наричат така поради изчезване на федератския им статус.

"И защо да е нямало "български племена" /ако е така текста, както си го дал/? Мога да те уверя, че точно в отвъддунавските земи "и до земите на Скития" /3-та точка от землеописанието на българите/ в Х-ХІІ в. племенната форма си е била в реда на нещата в немалко бивши комитати попаднали под васалност към маджарите. "

В това съм съгласен и склонен да вярвам,че на север от Дунав извън римската територия, граница,има и остава българска структура от т.нар. "български "федератски племена.За това говорят средновековни карти в които към 11 век територията на север от Дунав е посочена като България .Т.е. тези федератски племена наричани български се отчитат като български ,за разлика от тези на юг .Но римляните не употребяват термина български за племената под тяхна юрисдикция и това е показателно

[Frujin Assen]

През по голямата част от времето на ПБЦ южното черноморие не е българско. Дори и да са съществували солниците край Анхиало те са експлоатирани от ромеите, не от българите.

В унгарския аноним са дадени българските вождове покорени от унгарците, но това не значи че това са всички български полунезависими феодали на север от карпатите.

Сега малко по подробно. По времето на цар Петър имаме много войни с маджарите. Какво знаем за тях? Случаите когато българите са пуснали унгарците в ромейска Тракия, думите на цар Петър "Когато ние те повикахме на помощ ти не пожела да дойдеш". Какво не знаем? Къде се е водела войната, с какви сили, през кои години. Ромейските историци се вълнуват от маджарските нашестия едва тогава и доколкото те са важни за Византия. Знаем за нашествията им в Тракия и как те са се отразили на българо-византийските отношения и дотам. По подобен начин знаем за маджарските нашествия по времето на Симеон. За тях знаем само това което е било важно и интересно за ромеите. По скоро знаем как се е отразила българо-маджарската война на българо-византийските отношения, отколкото как се е развивала войната.

Качо твърди че маджарите са извършили геноцид над отвъддунавските българи и тези земи опустели. Само дето ромейските автори описват маджарските действия единствено на юг от дунава (какво става на север не ги интересува, ама въобще). Знаем склонността на летописците да си служат с цветисти изрази. Ако наистина маджарското нашествие беше толкова опустушително на юг от дунава и катастрофално на север пита се в задачата откъде цар Симеон има сили и средства да се "дърви" на ромейския император и да си поставя толкова високи цели.

При Светослав имаме същата картина. Описанието на неговите действия започват едва когато русите достигат дунава и започват пряко да влияят на българо-византийските отношения. Какво са правили русите по пътя от киев до дунав ромейските хронисти не ги вълнува.

Дали печенегите кротко са си живели зад Днепър, дали е имало заселени печенеги във влашката равнина, дали те са воювали с българите и какъв е резултата от тези войни за ромеите е интересно само дотам доколкото влияят на българо-византийските отношения.

Има един индиректен показател, знаем че Светослав е обсаждан в Дръстър и то не малко време. Знаем че ромеите си служат с печенежки съюзници-наемници охотно. Ако във влашко е имало печенеги, интересно защо ромеите не са си послужили с тях. Но не, ромеите си послужват все пак. Печенегите нападат Киев (не Преслав който е по близо до Влашко), после убиват Светослав, но на Днестър, не на Дунав. Отново се пита в задачата защо печенегите действат толкова на север ако са заселили влашката равнита непосредствено до Дръстър и въобще България?

[RIZAR]

Ако направим едни булгарни кръчмарски сметки -

През Балканската война България има грубо -550 000 души армия ;

Византия -ако я приравним с Гърция и Турция( ще взема минималния й състав армия с която тя влиза в Междусъюзническата война) - ок.300 000 + 250 000 = 550 000

Сърбия -естествено през IX-X в. не е Сърбия от 1912-3 г. , но като вземем на впредвид -че включва Рашка, Зета и голяма част Босна - можем да направим уравниловка - ок. 300 000

На страната на България-ще прибавим един Захлъмски отряд -начело с верния Симеонов съюзник - Михаил -около 50 000 армия.

И какво излиза, че Симеон си е оголил з---ка , подобно на Фердинанд през 1913 г.

Освен това е имал сили да бие Балканския съюз .

С 600 000 на 850 000 .

Ако махнем по една нула - приблизително българите са имали 50 000 армия, а Византия и сръбските княжества, повече от 80 000х.

А по хипотетичната граница на Дунав и през 900 г. и през 1913г. са били само селските пъдари ...

А сега да прибавим и румънската армия - ок. 500 000

Това решително наклонява везните, ако я прибавим към Византия - (т.е. маджари и печенеги) - превъзходството е смазващо България е щяла да бъдсе заличена.

Но ако прибавим тази 500 000 армия към България излиза ,че Симеон е разполагал с около 100 000 армия с която е можел да мачка едновременно Сърбия и Византия, като държи на почетно разстояние маджари и печенези.

Излиза ,че без Отвъддунавския потенциал, България едва ли е могла да се справи през Xв.

Именно и загубата на Отвъддунавските земи или съозяването на западен могъщ съсед с източен сриват потенциала на Българската армия и тя става лесна плячка, на унгарците и византийците един път, и втори път срещу унгарци и османци.

[T.Jonchev]

Две уточнения:

След последния триумф над българите Цихимски прави Борис Втори патриций,а при триумф ако е враг тълпата мълчи докато вражеският вожд не е убит.Какъв враг му е тогава"българинът"?

Убиването на пленения и показан на триумф враг е характерно за езическия период. Във византийския период нито триумфът протича по онзи начин, нито душат накрая пленения владетел.

Освен това Борис получава сан магистър, не патриций.

А знаеш ли ,че Никифор Първи им казал на ония неговите,че щял да ходи да празнува Великден при Крум?Значи и Крум го празнува този празник и арианинът Никифор търси компанията на едноверник и съмишленик..

Никифор обявява, че прекарал Великден в аула на Крум в смисъл, че е превзел този аул, а не че е бил там на гости. По това време между двете страни има война.

[Ka40]

Има един индиректен показател, знаем че Светослав е обсаждан в Дръстър и то не малко време. Знаем че ромеите си служат с печенежки съюзници-наемници охотно. Ако във влашко е имало печенеги, интересно защо ромеите не са си послужили с тях. Но не, ромеите си послужват все пак. Печенегите нападат Киев (не Преслав който е по близо до Влашко), после убиват Светослав, но на Днестър, не на Дунав. Отново се пита в задачата защо печенегите действат толкова на север ако са заселили влашката равнита непосредствено до Дръстър и въобще България?

Както е добре известно, печенегите първоначално били съюзници на Светослав, поне докато имали полза от това. Ето защо няма данни до 971г. печенегите да са византийски съюзници. От друга страна печенегите не били монолитна политическа структура, а множество самостоятелни племена. Това пък е причината различните племена да имат различна политика. Това също е може да обясни защо част от печенегите вилнеят на Балканите като руски съюзници, а други му резват тиквата. Всъщност двете причини не се изключват взаимно.

[Frujin Assen]

Значи, излиза че Светослав до последно е съюзник с печенегите във Влашко, а ромеите с печенегите по на север. То това хубаво. Само че, имаме печенежки конници в Светославовата армия, зафиксирано е тяхното участие както в битката при Аркадиопол, така и техен излаз по време на обсадата при Дръстър. И същевременно те владеят Влашко, на един хвърлей от Дръстър. Но те нито указват помощ на Светослав, нито ромеите ги слагат в сметките (флота пази руснаците да не избягат, и не се занимава с никакви печенеги), нито Светослав прави опити да се свърже с тях.

Въобще, от целия ход на обсадата личи че руснаците се бият далеч от дома и не могат да разчитат на съюзник.

Развитието на събията е такова

1 Калокир пристига в Киев и с много злато убеждава Светослав да нападне България (тук печенеги не са споменати)

2 Светослав пристига в България и побеждава българите (не се споменава за печенежко нашествие)

3 Калокир пожелава трона

4 Уплашените ромеи убеждават печенегите да нападнат Киев

5 Светослав ги побеждава и сключва мир с тях

6 Светослав отново напада България с печенеги в армията си

7 Светослав е обсаждан в Дръстър и никой не му помага

8 Светослав е убит при засада от печенегите край Днестър

В цялата тази последователност никъде не се посочва че печенегите били руски съюзници, нито преди нито след 971.

Константин Багренородни "Когато поискат (печенегите) за своя собствена изгода или за угода на ромейския император, те лесно могат да се отпрвят на поход срещу българите и да ги победят и разгромят с по голямото си множество и сила. Затова и българите полагат непрестанни усилия и старания да живеят в мир и съгласие с печенегите, понеже от честите им нападения и опустушения от опит са научили, че е добре и полезно да са винаги в мир с тях

Печенежкият народ населява и част от България около Днепър, Дестър и други реки намиращи се на това място. "

Става ясно, тук се говори а войни които ромейските хронисти не описват и все пак става ясно че печенеги и българи са равностойни противници.

Забележете къде в България живеят печенегите. Вариант на тълкование

1 Под "други реки" се има впредвид Дунав е печенегите населяват България от Днестър до Карпатите (Молдова) и от Дунав до Карпатите (Влашко).

2 Под "други реки" се имат впредвид реките заключени между двете вече споменати реки (Днепър и Днестър).

При всички положения буди недоумение споменаването на Днепър като се има предвид твърденията за печенеги живеещи във Влашко.

Вариант 1 Българите държат Днепър да е техен (въпреки че печенегите стигат до Дръстър и Видин) и ромейският император им влиза в положение и споменава за техните претенции.

Вариант 2 Българите държат на земите си между Днепър и Днестър, но под печенежки натиск са им ги отстъпили като федерати, и това е частта от България спомената от Багренородни.

Скилица Кедрин за Светослав "А русите и вождът им Светослав, като научили за преминаването на ромейската войска, споразумели се с вече поробените българи, а освен това взели за съюзници печенегите и живеещите на запад в Панония турки " Следва описание на Аркадиопол.

Вариант 1 Печенегите и по рано са ромейски съюзници, а тук просто се описва вземане на наемници в самата руска армия.

Вариант 2 До този момент няма нискакви действия на печенегите, нито в подкрепа на Светослав, нито срещу България, и в този пасаж се фиксира създаването на съюз с тях и вземане под наем на наемни войски, както следва между съюзници.

Багренородни "Но той (императорския пратеник) трябва да сключи с тях (печенегите) такъв договор, че когато потрябва на императора, да му служат срещу турките (унгарците). Защото печенегите могат да ги надвият всички, и понеже често са ги нападали, сега са станали страшни за тях...

След това (Киев) продължават пътуването си и стигат до Селина, така нареченото устие на р Дунав. Докато минат устието на р Селина печенегите ги нападат. И ако, както обикновенно, морето изхвърли лодки на брега, те извличат всичките, за да се противопоставят задружно на печенегите. От Селина нататък те не се страхуватн от никого, но като навлязат в България, стигат до устието на Дунава. От дунав те стигат до Конопа, от Конопа до Констанция, край река Варна и от Варна до река Тичина. Всичко това е българска земя".

Редактирано Септември 26, 2009 от Frujin Assen

[natan]

Две уточнения:

Убиването на пленения и показан на триумф враг е характерно за езическия период. Във византийския период нито триумфът протича по онзи начин, нито душат накрая пленения владетел.

Освен това Борис получава сан магистър, не патриций.

Никифор обявява, че прекарал Великден в аула на Крум в смисъл, че е превзел този аул, а не че е бил там на гости. По това време между двете страни има война.

Нека да разгледаме описаните от Теофан действия,които се развиват в 809 г.

"През същата година ,преди великденските празници,Крум,вождът на българите като се отправил срещу Сердика ,превзел я с измама и обещания,избивайки 6 хиляди души ромейска войска извън множеството ромейски граждани.А Никифор ,като излязъл привидно срещу него на третия ден от страстната седмица ,не извършил нищо достойно за споменаване.Той отказал да даде обещание за ненакърнимост на спасилите се от клането началници,които го молили за това,и ги принудил да избягат при враговете.Между тях бил и спатарият Евматий,опитен механик.А,Никифор за голямо безчестие,се постарал да убеди с клетвени послания столицата,че е отпразнувал Великден в в аула(двора б.а.) на Крума."Из Хроника на Теофан септ1,808-авг 31 809 г. ГИБИ 3.

Ти изразяваш мнението на Бари,дадено под чертата,от "История на източната римска империя"изразено още от 1912 г.,който приема,че при този поход като отплата за превземането на Сердика Никофор нападнал и ограбил Плиска.Според Златарски от съобщенията на Теофан не могат да се правят такива заключения.

Няма да правя семантичен анализ на използваната дума празнувам, а не плячкосвал,вилнял и т.н.,дори няма да коментирам стила на Теофан по отношение на пропуска му да отбележи сарказъм в клетвените думи на Никифор и да не намери точен израз и т.н. и т.н.

Да започнем с това,че ако Никифор е плячкосал Плиска няма нужда от клетвени обещания,плячката говори сама по себе си вместо клетвени послания .И Теофан щеше да намери точната дума,а не за пореден път някой в 1912 г да му я дописва и да ни превежда какво би бил казвал с това и какво означавало.

По същество: От написаното разбираме,че Крум избил най-малко шест хиляди,а спасилите се от клането после се върнали при него да ги дозаколя ?

Написано си е .След което Никифор с клетвени обещания се опитва да убеди столицата,че е празнувал Великден в аула на Крум.Клетва се дава за някакво действие,казах ако е плячкосал аула,щеше да има материални доказателства.

Знаеме ,че в този период е действувал договорът от 716 г подписан с Кормесий(така е записано не е Тервел,няма да коментираме тук) СПОРЕД КОЙТО:

"Освен това бегълците от едната и другата страна да бъдат връщани взаимно ,дори ако се случи да заговорничат срещу властите".

Или от действията на Никифор разбираме,че той наистина е отишъл при Крум за да преговаря за завръщането на бегълците,затова и клетвени послания.И Теофан още веднъж много коректно е предал случилото се.Така,че Никифор Първи е празнувал Великден при Крум и значи че и Крум го празнува този празник и арианинът Никифор търси компанията на едноверник и съмишленик.Защото Теофан казва празнува,не плячкосва или преговаря,което е станало по време на празнуването.

Интересно е ми как Златарски обяснява несъгласието си с Бари или само е становище без обяснение,както изразеното от него учудване,защо Симеон не превзел Константинопол а хукнал да се бие с хърватите.

(разглеждания пасаж е поредното потвърждение за алтернативността на официалната ни история, в която всичко се разглежда след предварително зададено усливие,като например Симеон искал да превзаме Цариград и да седне на Римския престол,враговете коварни Византийцци и българите са като оцет и олио,степна езическа държава и цивилизация и т.н. )

За магистър/ патриций не коментирам,то си е като един от подобните ти коментари за Божо,където с много точно преброяване доказа че не били 2600 кораба потънали край Поморие,а били 2600 кораба потънали край Ахелой и други подобни "разбивания" и убеди "съмишленика" ми рицар да те покани за резензент на магистратурата си която разбирам е по счетоводство и той обърна шайбата и започна да плюе Симеон I

[Thorn]

Никифор не арианин, а иконоборец. Така да се каже - малка разлика.

[natan]

Никифор не арианин, а иконоборец. Така да се каже - малка разлика.

"Никифор беше пламтящ почитател на манихеите(сега наричани павликяни) и неговите близи съседи Антигонаите(еретическа Пиргиева секта) в Пиргия и Ликаония.Той с удоволствие учавствуваше в техните обряди и церемонии."

Из Хроника на Теофан септ1,810 авг 31 ,811г.

На това ако му казваш иконоборец !?

И като знаем как повремето на Петър било пламнало богомилството,и в впредвид,че има 150-200 г латентен период за всяка религия,секта и т.н.,посоченото празнуване на Великден при Крум,чиято

династия е известна със скитските си заблуждения,т.е. арианство ,какво нелогично има да предположим,че е

малка ,приемлива разлика

между манихейството,еретическата Пиргиева секта и арианството и затова Никифор празнува с Крум.

И тъй като спора е за Никифор виждаме го описан като участник в различни ереси.Нищо чудно да е взел с удоволствие участие и в обрядите на Крум.

(поредното потвърждение за алтернативността на официалната ни история, в която всичко се разглежда след предварително зададено усливие,тук съответо българите са езичници до покръстването им от Византия)

[RIZAR]

Никифор не арианин, а иконоборец. Така да се каже - малка разлика.

Раликата между арианите и иконоборците, е наистина доста малка, да не кажа никаква. Но Торн естествено, няма как да знае, че първия иконоборец е и водача на арианската партия по време на Първия Вселенски събор в Никея -325г.

А това е създателят на първата църковна история - епископ Евсевий Кесарийски .

Той пише едно писъмце в което черно на бяло, казва,че иконите не трябва да се почитат.

Е , той не е все пак създател на идеята, а само приема и доразвива някои мисли на Ориген. Но, че арианите са иконоборци, това е естествено. Щом Иисус Христос не е Бог, следователно човек, то не може да се изобразява недостижимия Бог. Следобяд ще дам малко повече уточнения и някои наистина разлики между двете ереси.

[Ka40]

И тъй като спора е за Никифор виждаме го описан като участник в различни ереси.Нищо чудно да е взел с удоволствие участие и в обрядите на Крум.

Прав си. Никифор І е вземал активно участие в "скитските" обряди на Крум. Особено в тържествения пир послучай победата над ромейската армия през 811г. Както е добре известно, Никифор на този пир е заемал централно място в качеството си на чаша.

[Ka40]

До всички привърженици на тезата, че след 968г. земите на Отвъддунавска България:

Някой може ли да обясни, защо няма никакви данни българските войски от тази област да са помагали на централната власт в Преслав по време на двата похода на Светослав?

[RIZAR]

До всички привърженици на тезата, че след 968г. земите на Отвъддунавска България:

Някой може ли да обясни, защо няма никакви данни българските войски от тази област да са помагали на централната власт в Преслав по време на двата похода на Светослав?

Eх, ама опасен си!

Толкова си се изкефил на осенилата те идея, че чак не си могъл правилно да я изкажеш .

Ами, аз изпрасквам следния отговор, айде на турбогазарите, които приемат, че Светослав е превзел 80 крепости да почнем да броим кои са те поименно и по списък ???

Бас държа, че няма да ни стигнат крепостите не само по Дунав, Днестър и Днепър, но и по Дон и Волга ...

Така, че приемаме следното, българи има в Молдова, те живеят в мирносъседски отношения с печенезите федерати и се подчиняват на Преславската власт, като ги снабдяват със стоки, които не могат да си произвеждат, а печенегите си пасат стадата по тези земи, след изгори пашата в Приднепровието.

[Ka40]

Eх, ама опасен си!

Толкова си се изкефил на осенилата те идея, че чак не си могъл правилно да я изкажеш .

Ами, аз изпрасквам следния отговор, айде на турбогазарите, които приемат, че Светослав е превзел 80 крепости да почнем да броим кои са те поименно и по списък ???

Бас държа, че няма да ни стигнат крепостите не само по Дунав, Днестър и Днепър, но и по Дон и Волга ...

Така, че приемаме следното, българи има в Молдова, те живеят в мирносъседски отношения с печенезите федерати и се подчиняват на Преславската власт, като ги снабдяват със стоки, които не могат да си произвеждат, а печенегите си пасат стадата по тези земи, след изгори пашата в Приднепровието.

Е щом толкова искаш да броим....Да броим тогава.

Ето малко крепости, в които със сигурност е регистриран български пласт от Хв.:

От устието на Дунав посока Силистра:

1. Нуфъру

2. Илгани де Жос

3. Тулча

4. Исакча

5. Диногеция

6.Иглица

7. Остров

8. Хършова

9. Капидава

10. Четатя Пътулуй

11. Расова

12. Дервент

13. Пъкуиул луй Соаре

От Силистра на запад до устието на Янтра

14. Дръстър

15. Ветрен

16. Попина

17. Малък Преславец

18. Тутракан

19. Русе

20. Батин

във вътрешността на Североизточна България

21. Цар Асен

22. Скала

23. Беловец

24. Василево

25. Владимирвци

26. Долина

27. Дуранкулак

28. Завет

29. Изворник

30. Изворово

31. Окорш

32. Омарчево

33. Пет могили

36. Подлес

37. Преселенци

38. Руйно -Аязмото

39. Руйно - Картал кале

40. Средище

41. Стърмен

42. Хума

43. Девня

44. Разград

45. Канстанция

46. Шумен

47. Аулът при с. Хан Крум (Чаталар)

48. Войвода

49. Преслав

50. Белград до Преслав

51. Плиска

няколко крепости по протежението на Каменния вал.

Това са известните до момента български крепости в СИ България през Хв. Може и да съм пропуснал някоя. Крепостите на запад от Янтра ти ги оставям на теб.

[Thorn]

Рицар, язък ти за богословското образование! Между арианите и иконоборците нямало разлика! Ей ти тука едни мозайки в арианския баптистерий в Равена.

Иконоборците са ги заличавали. Пък преди малко изкараха, че и между манихеите и арианите нямало разлика.

За крум знаем, че е вървял между шпалира на наложниците си и че е "принесъл в жертва много хора и животни". Ерго - не е християнин, не е арианин и смятам, че темата за арианското християнство на българите може да я закрием като зиезистко бълнуване и повече да не се занимаваме с глупости.

Колкото до пасажа на Теофан - Никифор просто е обявил /лъжливо според мразещия го Теофан/, че по време на Великден е бил в някакъв аул на Крум. Като се има предвид, че Крум е враг, то просто се е хвалел с несъществуващи военни успехи. Нескопосна пропаганда за вътрешна употреба.

Колкото до описанието ти на мирните отвъддунавски българи съжителстващи с мирните печенеги - то с много уговорки може да се приеме за началото на 10 век. После и изворите /ПВЛ и Порфирогенет/ и археологическите данни са ясни и категорични.

[Frujin Assen]

Доколкото разбирам априори се приема че армията с която борави царя в Преслав е събирана единствено от земите на юг от дунава. Така не се сещам в някой извор да пише че българите прехвърлят някога (когато и да е било) войски от отвъддунавска България.

Вариант 1 В отвъддунавска България няма въоражени лица

Вариант 2 Като част от българската държава те си изпращат контингенти в Преслав под командването на царя и не е било необходимо когато армията се събира да се указва изрично.

[Ka40]

Доколкото разбирам априори се приема че армията с която борави царя в Преслав е събирана единствено от земите на юг от дунава. Така не се сещам в някой извор да пише че българите прехвърлят някога (когато и да е било) войски от отвъддунавска България.

Вариант 1 В отвъддунавска България няма въоражени лица

Вариант 2 Като част от българската държава те си изпращат контингенти в Преслав под командването на царя и не е било необходимо когато армията се събира да се указва изрично.

Вариант 3. В Отвъддунавска България през Хв. просто не е имало някакви значими български войски.

[Frujin Assen]

Както и по рано чак до Аспарух. Нещо което никой не отрича, ако българите имаха достатъчно население отвъддунава нямаше да заселват ромеи баш в делтата на дунава-стратегически важно място.

[Ka40]

Както и по рано чак до Аспарух. Нещо което никой не отрича, ако българите имаха достатъчно население отвъддунава нямаше да заселват ромеи баш в делтата на дунава-стратегически важно място.

При положение, че през 811г. ромеите ликвидирали последователно една 12 000 и друга 50 000 българска армия и опустошили Плиска и околностите й, е интересно откъде Крум е набрал достатъчно войски за да размаже Никифор, а през следващите години да ликвидира цялата ромейска власт в Тракия чак до Константинопол. Българските войски били попълнени с наемници славяни и авари, ама едва ли може да има съмнение, че ядрото й било съставено от българи. От къде ли са били тези българи? Може би от плътно населената по това време Влашка равнина?

Не е ясно къде точно били заселени депортираните ромеи, но това със сигурност не е бил района на Делтата.

[RIZAR]

При положение, че през 811г. ромеите ликвидирали последователно една 12 000 и друга 50 000 българска армия и опустошили Плиска и околностите й, е интересно откъде Крум е набрал достатъчно войски за да размаже Никифор, а през следващите години да ликвидира цялата ромейска власт в Тракия чак до Константинопол. Българските войски били попълнени с наемници славяни и авари, ама едва ли може да има съмнение, че ядрото й било съставено от българи. От къде ли са били тези българи? Може би от плътно населената по това време Влашка равнина?

Не е ясно къде точно били заселени депортираните ромеи, но това със сигурност не е бил района на Делтата.

Влашка равнина ??? И какво искаш да кажеш, че през VIIIв. във Влашко бъкало от българи, добре, а археологически доказателства ?

Според мен именно тогава българите оголват Днестро-Днепърския фланг. В обй са вкарани освен македонските българи и току що освободените българи от Панония, но и целия Източен фланг, който е бил прехвърлен за накара Никифор да се изтегли.