Поход на Тервел в Мала Азия?

[plamen_starbov]

.

[Last roman]

Слушал съм от разни предавания (не на Божидар Димитров), че Тервел предприема поход в Мала Азия през 712 година. Има ли истина в това или е поредна неточност?

Първо си отговори имал ли е кораби Тервел за самостоятелен поход /и срещу кого/ и ако да - как е минал покрай Босфора или Дарданелите, без ромеите да са го усетили. Вариантът е като ромейски съюзник да е пратщал части срещу арабите, ама много ме съмнява.

[plamen_starbov]

.

[decapitator]

Точно такъв беше и моят замисъл. Но доколкото си спомням, нещо се споменаваше за поход в подкрепа на Юстиниан, който по това време е детрониран. Значи той се намесва във византийските размирици. Има и друг вариант - Тервел да е използвал случая за демонстрация, ала там няма кой да сплаши. Но според мен е по-интересно как се е върнал, след като властта в Констанитопол се сменя.

Тервел не участва в похода. До колкото помня, Тервел (или "чичовците" му, май към солунско Юстиниян II беше пратил някакви хора за помощ) праща трихилядна войска, която барабар с Юстинияновата е пусната поживо-поздраво да си ходи, от новата власт в Цариград.

[T.Jonchev]

Най-вероятно под "поход в Мала Азия" БД има предвид това, че в 711г. Юстиниан II се оттегля във Витиния по време на метежа на Филипик. С него са и трите хиляди българи, които Тервел му праща.

[plamen_starbov]

.

[T.Jonchev]

Теди, извинявай за въпроса, но Юстиниан само преди три години напада Тервел заради Загоре. Тогава пак ли му е обещал някаква титла или територия. Не вярвам просто ей така да се е съгласил да прати 3000 души. Вярно, намесва се в междуособиците, но все пак има ли някакви отстъпки.

Няма никакви данни.

[Ka40]

Няма никакви данни.

Най-вероятно като посредник, уредил българското участие при вторият опит на Юстиниан да си върне властта, се намесил добре известният дипломат Чичко Паричко.

[Стоедин]

Я да питам нещо и аз. Титлата кесар на Тервел не трябва ли да се приема за равна на цар, т.е император?

Цезар-кесар-цар. Нали така еволюира горе-долу титлата? Следователно първия български цар(император) е Тервел, а не Петър, нали? Разбира се, кесар през 8 век може би има друга тежест, но формално Тервел си е признат за цар според мен. Въпрос на тълкуване, но нека хора запознати по добре от мен с духа на епохата и ромейската политическа философия да изрази мнение.

[Ka40]

Я да питам нещо и аз. Титлата кесар на Тервел не трябва ли да се приема за равна на цар, т.е император?

Цезар-кесар-цар. Нали така еволюира горе-долу титлата? Следователно първия български цар(император) е Тервел, а не Петър, нали? Разбира се, кесар през 8 век може би има друга тежест, но формално Тервел си е признат за цар според мен. Въпрос на тълкуване, но нека хора запознати по добре от мен с духа на епохата и ромейската политическа философия да изрази мнение.

Мисля, че последното нещо, което вълнувало Тервел е каква титла са му дали ромеите. Същевременно на Юстиниан ІІ здраво му хлопала дограмата, така че е цяло чудо,че му дал само титлата "кесар", а не примерно "патриарх". Казано иначе, мисля че прекалено много се спекулира с въпросът отколо титлата.

[glishev]

Пък и по това време титлата вече не е сред императорските.

Инак е интересно, че все пак е дадена на чужд владетел - това си остава голям жест и вероятно наистина сочи, че Тервел е бил християнин.

[Ka40]

Пък и по това време титлата вече не е сред императорските.

Инак е интересно, че все пак е дадена на чужд владетел - това си остава голям жест и вероятно наистина сочи, че Тервел е бил християнин.

Естествено че е бил християнин. След като се покръстил възприел името Георги, а Мадарският конник е изображение на св. Георги. Помощта, който оказал на ромеите през 717 г. е всъщност първият кръстоносен поход в историята, , а кризата в България през втората половина на VІІІ в. е всъщност борба между иконопочитатели и иконоборци.

Глишев, Глишев, къде остана строгият ти академизъм?

[monte christo]

@glishev - какво ще рече "не е сред императорските"? Точно обратното, приятелю: само август (василевс), т.е страши император и тя, т.е. младши император са били императорски титли И никоя друга. Давала се само на хора от императорската кръвнина (обикновено престолонаследника), и много рядко на родственици, които не са в пряка кръвна връзка с василевса; например зет, водещ императорска щерка. С течение на времето, в Източния двор се промъкнала титлата симвасилевс, т.е. съуправител на василевса (автократора), но кесар си останала втората по ранг титла, макар вече човекът, който я носи, да не се води младши владетел, така, както по време на Тетрархията. Чак през XI в. по времето на Алексий I, отстъпила мястото си на севастократор-а, а по-късно през XII в. по времето на Мануил I, и на деспот-а.

@Стоедин - определено Тервел не е бил признат за цар на България. Не и в този смисъл за цар, който се влага в края на X в. - началото на XI в. Тервел, просто е получил тази много висока по ранг титла, защото е помогнал на Юстиниян II да си върне престола. В нашия случай той е обявен за кесар - втория човек в Римската империя, но не и де юре пълноправно признаване на българската държава, понеже ромеите в него период при всички случаи са ни разглеждали като федерати.

За това дали Тервел е бил християнин - навярно и тук ще избухне Голямата схизма, както за произхода на бг. пийпъл )))))) Е ли е бил, или не!?

p.s спомням си, че в списанието ДЪГА трихилядния български отряд, воден от Елемаг имаше големи перипетии в Мала Азия

[glishev]

Тъй. След 629 г. Ираклий изменя титулатурата си и тя вече не включва конкретно титлата Kaisar (чудна работа, не ми излизат гръцките букви, копирани от Уърда). Така че титлата вече аистина не е сред императорските, когато Юстиниан я дава на Тервел.

Да, титлата вече не е императорска, но остава в императорското семейство и точно затова отбелязах, че е интересно, дето Юстиниан я дава на чужд владетел. Нали, Юстиниан ІІ обещава дъщеря си на Тервел, така че Тервел е гласен в някакъв смисъл едва ли не за член на фамилията.

И тъкмо заради тези почести, които са доста по-сериозни от обичайното награждаване на поредния варварин с патрицианско звание, е възможно да се предположи, че Тервел е християнин. Нали пък евентуалният му дядо Кубрат уж е кръстен по времето на Ираклий. Нали има и печат на Тервел с надпис, призоваващ св. Богородица да го закриля. В някакъв смисъл може би Юстиниан ІІ укрепва съюза на своя предтеча Ираклий с потомък (или поне в някакъв смисъл приемник) на същия Кубрат. Може би това трябва да укрепи положението на самия Юстиниан и добрите му отношения с толкова ценен съсед като услужливия Тервел, а и да премахне спомена от неприятния за ромеите епизод от победата на Аспарух над Константин ІV. Или пък да направи българския владетел по-склонен да се смята за федерат и съюзник. Или пък всичко това наведнъж. Не виждам проблем със здравия разум тук. Пък и това е само хипотеза.

Та такива ми ти работи.

[monte christo]

Е, то пълната титла на Ираклий преди 629 г. би трябвало да изглежда така: Flavivs Heraclivs Avgvstvs, Imperator Romanorvm. След това, предполагам така: Φλάβιος Ἡράκλειος Αὐτοκράτωρ, Βασιλεύς τῶν Ρωμαίων. Или трябва да размениме местата на автократор и василевс. Както и да е

Навярно кесар, като титла на младши съвладетел отново* е използвана в края на 612г. или началото на 613г., когато Kонстантин III, още бебе, е обявен от баща си Ираклий I за негов съуправител. Някъде в периода 629 г. - 637 г. Константин би трябвало да е обявен за август, понеже след като Ираклий (макар и автократор) съсипан от арабските завоевания се оттеглил в двореца Иерия, младежът се наложило да управлява империята близо година време, преди баща му да се съвземе и да се върне през 638 г. в Константинопол.

Защо мисля, че Константин е обявен за август в този период, т.е продължил да бъде съуправител, но не е обявен за василевс? Знаем, че Ираклий II (по-известен като Ираклеон/Ираклон, син на Мартина) е роден през 626 г. През 632 г. той е обявен за кесар (де факто престолонаследник), понеже империята си имала двама управители в този момент: баща му и брат му. През 638 г. обаче, е обявен за август, и станал третия по ранг съвладетел и съуправител на Римската империя.

(Сега едно мое предположение. Навярно титлата симвасилевс се появява непосредствено след смъртта на Ираклий I през 641 г. Когато Мартина, заедно с Константин III и Ираклий II се появила на Хиподрома по повод някакво тържество, народа възбудено закрещял: "Ти си почетена, защото си майка на царете, (т.е. василевса и симвасилевса, бел. моя), но те са нашите императори и господари." А може и да анализирам неправилно и да вървя по грешен път Нищо чудно Римската империя доста време да си е останала официално латинска, преди да погърчее напълно след средата или края на VIII в. Да продължа нататък След смъртта на Константин III, по презумция василевс станал петнадесетгодишния Ираклий II. Народът, обаче се разбунтувал, и за да му угоди, Ираклий II провъзгласил за август и съуправител, т.е. симвасилевс своя десетгодишен племенник Ираклий, под името Kонстант II. Много Ираклиевци - много нещо Същевременно за кесар бил обявен Давид - единадесетгодишния брат на Ираклий II)

Излиза, че нашия Тервел, на практика имал пълното право върху ромейския престол, понеже е обявен за кесар, т.е носителя на тази титла в разглеждания период обикновенно е престолонаследника

* Tиберий II в периода 574-578 е кесар (младши император), август през 578-582, автократор от 580

[glishev]

Не казвам, че Тервел има права върху престола - това би било пълен абсурд.

Напротив - казвам, че му дават безпрецедентно висока като за чужденец титла, но вече излязла от употреба, що се отнася до императора.

Иначе до 629 византийската титулатура е гръцка калка на латинската римска:

"Autokratwr Kaisar XYZ Augoustos, P[ater] P[atridos]". Вместо "Augoustos" първоначално може да стои и "Sebastos". Впоследствие "sebastos" (което инак е дословен гръцки превод на латинското Augustus) също ще изпадне от титулатурата на императора и ще се превърне в служебно звание, доста по-надолу от "кесар" в ранговете. "Augoustos" ще се запази в императорската титулатура.

След 629 г. "Kaisar" ще бъде в употреба като титла на императорските принцове в династията на Ираклеоните - до момента, в който Тервел също става кесар. По-нататък "кесар" лека полека ще продължи да девалвира до началото на ХІV в., когато титлата ще бъде дадена на Роже де Флор.

Самите императори ще носят вече новата версия на титулатурата, създадена в чест на победата над Персия: "X, en Christwi Thewi pistos/eusebestatos Basileus kai Autokratwr [kai aei Augoustos] 'Rwmaiwn, YZ".

Очевидно "автократор" е калка на латинското "imperator" и първоначално титулатурата следва късноримски образец. След победата на Ираклий вече имаме "василевс и автократор", тоест буквално "император (на ромеите) и цар (на персите)". С времето "василевс" ще стане по-ценената титла и за нея ще се водят прочутите спорове и с Карл Велики, и със Симеон, и с Отоните. Българите пък ще си преведат "автократор" като "самодържец", за да стане мешавицата пълна. "Автократор"/"самодържец" ще остане един вид добавка към "василевс"/"цар", за да отличи главата на царственото семейство от "симвасилевсите"/"младите царе".

Сега, някой може да се сети, че етимологически "цар" произхожда от "кесар"/"цезар", а не от "василевс". Така е, но явно официалната титулатура се е отличавала от ежедневната езикова практика, а "цар" като славянска дума се появява вероятно първо в неофициална ежедневна употреба.

Мисля, че и в Сасанидски Иран неофициално императорът на ромеите е наричан "цезарят", може би донякъде за да бъде омаловажен. Май има едно писмо на Шапур (ІІ?) до Констанций ІІ, в което шахът оскърбително нарича императора само "цезар". Но тук има по-големи разбирачи от мен по персийските работи - нека те да кажат.

Така или иначе Тервел си остава кесарят Тервел. Нещо като асоцииран принц, ценен съюзник и евентуален зет (едва ли не син) в дома на Юстиниан ІІ.

За сравнение ще припомня, че по времето на Юстиниан І меровингските крале получават почетните звания "патриций" и тук-там "консул"/"hypatos", нищо че са християни. Така че кесарството на Тервел наистина звучи бая авторитетно.