Отиди на
Форум "Наука"

Патриотизмът през средновековието


Recommended Posts

  • Потребител

Ако посочиш и извор, който да показва, че Борис е бил християнин преди 864 г....

Както и други случаи на приемане на нова религия (с всичките свързани с това сътресения в бита на народа).

Не, Борис приема християнството през 864, преди да покръсти българите. И приема християнството заради самото него, и покръства българите след това поради фактът, че преди да ги покръсти сам той е приел християнството и е станал ревностен християнин. Това мисля е ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 188
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор
Днес нямаме католическа супернация, защото вече хората се делят по етнически признак, не по религия, вече етносът е водещ пред религията. но през средовековието до сравнително скоро е имало една огромна католическа супернация, обединяваща под шапката на католицизма една дузина етноси. сети се коя е.

В споменатия период съществува и такава парвославна супернация, наречена pax bizantina, една огромна православна ойкумена, част от която е и България, но за това почти не се говори, благодарение усилията на редица историци-етноцентрици.

Католическа нация? Православна нация? Че то тогава още няма етнически нации!

Не се говори заради митичния заговор на историците етноцентристи? Но нима те са затворили устите и вързали ръцете на останалите?

Ето, ти говориш....

Но какви примери можеш да ни дадеш, че тези общности са потискали някак народностите? Не е ли това въпрос на градация - народности, държави, религия. Когато папата пише на унгарския крал и на императорите на Свещената римска империя, не отчита ли разликите между тях?

И ако е имало само такава супернация, отново питам - защо държавите се наричат съобразно етносите в мнозинството си?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Не бих бил категоричен. По-скоро в пъстрата картина на средновековните общности и институции в едни случаи надделява едното, в други - другото. А етносът така или иначе е The last resort за всеки, особено тогава.

Точно така. Всеки човек има необходимост да се идинтифицира с определена общност и ако това при определени условия не е етносът, тази общоност може разбира се да бъде заменена от друга общност най-често религиозна, но в крайна сметка това са частни случаи, които следва да бъдат изследвани, разкрити и описани от историците съобразно епохата и конкретните фактори (в случая ако се прилага винаги етноцентричен подход това е проблем по-скоро на методиката на самия изследавател).

В условията на религионза хомогенност през Средновековието нито в православна, нито в католическа Европа етносите изчезват, не изчезва класовото делене, не спират военните противопоставяния. Крайният резултат е формирането на съвременните национални държави в Европа. Т.е. именно тези национални държави са резултат от историческия процес и доказват, че етносната общост е най-трайна и не може да бъде заменена трайно от друга общност, независимо дали става въпрос за средновековното християство или пък напр. за комунизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами нали ти казваш, че етническото липсва тогава?

Напротив, не липсва. Никога не съм твърдял подобно нещо. Етническото го има винаги. Но през различните епохи му се отдава различна важност. Днес повече, през Средновековието по-малко.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

За пореден път се съгласявам. Оказва се (макар с това опасно да излизаме извън границата на темата), че народността и етническото са твърде трайни и базисни исторически и социални категории.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Католическа нация? Православна нация? Че то тогава още няма етнически нации!

Не се говори заради митичния заговор на историците етноцентристи? Но нима те са затворили устите и вързали ръцете на останалите?

Ето, ти говориш....

Но какви примери можеш да ни дадеш, че тези общности са потискали някак народностите? Не е ли това въпрос на градация - народности, държави, религия. Когато папата пише на унгарския крал и на императорите на Свещената римска империя, не отчита ли разликите между тях?

И ако е имало само такава супернация, отново питам - защо държавите се наричат съобразно етносите в мнозинството си?

Няма тогава етнически нации, защото те се появяват по-късно. когато етносът става по-важен от религията. Когато е обратното, имаме религиозни нации.

Айде да помислим малко. какво е арабският свят днес. Не е ли една огромна мюсюлманска нация? Един религиозен мегаетнос, в който ентическата принадлежност е подчинена или омаловажена от религиозната.

Ако питаме един чичко от дюнерите какъв е, ще каже - арабин. Арабин значи мюсюлманин. затова обикновено трябва да питам пак - да де, ама от коя арабска държава си. И чак тогава човекът си казва. Защото в съзнанието им първото и най-важно е религията, а нацията е на последно място.

Ами същото го има в Европа през Средновековието.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Напротив, не липсва. Никога не съм твърдял подобно нещо. Етническото го има винаги. Но през различните епохи му се отдава различна важност. Днес повече, през Средновековието по-малко.

И днес не толкова, но през 18, 19 и 20 век - много. Или ако трябва да сме по-точни, през Средновековието в отделни моменти му се отдава голяма значение, в отделни бива изместено от други общности и институции. Но винаги остава в едно такова трайно и базисно състояние, по простата причина, че човек се чувства най-добре сред свои.

И ако например Блазиус Клайнер или Петър Богдан се чувстват еднакво като католически свещеници във всяка католическа общност, то трудно можем да кажем това за един селянин или търговец, или занаятчия, т.е. за МАСАТА от населението, народа демек. При него етническото никога не угасва. Въпросът е дали в определени кризисни ситуации винаги то мотивира през Средновековието? Определено не, защото тогава картината на общностите, институциите и оттук - на историческите ситуации, е по-пъстра от последващата.

Забележете например, как българските бежанци в Русия и Банат, макар да са православни, съответно католици, не се разтварят в местните общности.

Или как власите остават трайно обособени, макар цялото им Средновековие, с изкл. на късното, минава под български и византийски знак в толкова много отношения. Или как в Италия и Германия през 19 век се обединиха само италианци и германци, не и други... освен като малцинства. И как тези малцинства, например лужишките сърби, останаха обособени.

Или дори как в новото време в огромната политическа нация САЩ се включиха много народности и остаха такива... с някои уговорки, де. Който пък процес ме навежда на смътната мисъл, че явно народността, като основен компонент на нацията, дори и като се махната останалите (територия, култура, общ пазар), пак остава, за да стане основа за нещо ново.

Жилаво нещо е народността....

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Не, Борис приема християнството през 864, преди да покръсти българите. И приема християнството заради самото него, и покръства българите след това поради фактът, че преди да ги покръсти сам той е приел християнството и е станал ревностен християнин. Това мисля е ясно.

Хахахаха. Мислиш че онзи изпечен дипломат и хитрец (да не казвам направо тарикат) Борис се е трогнал от стенописа със страшния съд, дето му го изографисал ромейският художник или пък сестра му Ана е успяла да "посее у него ревностна вяра". Ами че същият този "ревностен християнин" (цитирам теб) не се поколебава да избоде очетата на синчето си Расате.

И я си представи още една забавна картина - става Борис един ден, събира боилския съвет и казва: "момчета, понеже много станах вярващ напоследък, ще покръстя и себе си, и вас, и народа/народите, дето сте в държавата ми. Няма да можете вече да си правите каквото искате, както беше досега. Ти, Доксе, ще оставиш 11 от твоите 12 жени, щото така повелява новата вяра, ти Есхач, забрави че ще набиваш пържоли през Великите пости, а ти Корсис - видя ли те да се къпеш два пъти седмично, мисли му!" Колко мислиш че ще издържи на власт Борис, ако реши да покръства народ и държава само заради собствения си хатър. Тогава не 52, а 100 рода ще скочат против него. За да седне да прави такава драстична промяна, той трябва да е в състояние да обясни на големците си какво ще изгубят с новата вяра, но и какво ще спечелят!!! Ето защо съвсем логично историците търсят прагматичните мотиви в действията на Борис. А и ако е бил само за едната вяра, за какъв зор му е да лъготи 6 години папата и Цариград и да се прави на ощипана мома, докато не си издейства архиепископия?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Точно така. Всеки човек има необходимост да се идинтифицира с определена общност и ако това при определени условия не е етносът, тази общоност може разбира се да бъде заменена от друга общност най-често религиозна, но в крайна сметка това са частни случаи, които следва да бъдат изследвани, разкрити и описани от историците съобразно епохата и конкретните фактори (в случая ако се прилага винаги етноцентричен подход това е проблем по-скоро на методиката на самия изследавател).

В условията на религионза хомогенност през Средновековието нито в православна, нито в католическа Европа етносите изчезват, не изчезва класовото делене, не спират военните противопоставяния. Крайният резултат е формирането на съвременните национални държави в Европа. Т.е. именно тези национални държави са резултат от историческия процес и доказват, че етносната общост е най-трайна и не може да бъде заменена трайно от друга общност, независимо дали става въпрос за средновековното християство или пък напр. за комунизъм.

Да, но през Средновековието етносната принадлежност е успешно заменена от религиозната и именно на религиозна основа се създават империи -Испания, Свещенната римска, Австро-унгария. Преди това пък културната принадлежност много успешно замества етностната и това го виждаме в римската империя, и във византия. Няма значение от кой етнос си, важното е, че си римски гражданин, т.е принадлежиш към общността на римската култура, така както по-късно към религията си.

Ето как от ерата на римската империя до почти ПСВ имаме успешни заместители на етносната принадлежност.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хахахаха. Мислиш че онзи изпечен дипломат и хитрец (да не казвам направо тарикат) Борис се е трогнал от стенописа със страшния съд, дето му го изографисал ромейският художник или пък сестра му Ана е успяла да "посее у него ревностна вяра". Ами че същият този "ревностен християнин" (цитирам теб) не се поколебава да избоде очетата на синчето си Расате.

И я си представи още една забавна картина - става Борис един ден, събира боилския съвет и казва: "момчета, понеже много станах вярващ напоследък, ще покръстя и себе си, и вас, и народа/народите, дето сте в държавата ми. Няма да можете вече да си правите каквото искате, както беше досега. Ти, Доксе, ще оставиш 11 от твоите 12 жени, щото така повелява новата вяра, ти Есхач, забрави че ще набиваш пържоли през Великите пости, а ти Корсис - видя ли те да се къпеш два пъти седмично, мисли му!" Колко мислиш че ще издържи на власт Борис, ако реши да покръства народ и държава само заради собствения си хатър. Тогава не 52, а 100 рода ще скочат против него. За да седне да прави такава драстична промяна, той трябва да е в състояние да обясни на големците си какво ще изгубят с новата вяра, но и какво ще спечелят!!! Ето защо съвсем логично историците търсят прагматичните мотиви в действията на Борис. А и ако е бил само за едната вяра, за какъв зор му е да лъготи 6 години папата и Цариград и да се прави на ощипана мома, докато не си издейства архиепископия?

Ами дай доказателства за това де. Аз ти дадох за моята теза. Всички знаят, че Борис приема християнството, преди да покръсти българите. Значи е бил християнин преди покръстването и ги е покръстил, защото е бил християнин, и именно това твърдя и доказвам.

Айде дай сега ти доказателства и документи за твоята теза.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ако кажеш на някой иранец, че е арабин не знам как ще реагира. :)

А ти знаеш ли колко етноса има в Иран??? Около 10. И ония двамата дето се чепкаха на изборите - Ахмадинаджаб и другия - са от един етнос. И тея 10 етноса са обединени от исляма. точно както арабските нации.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А ти знаеш ли колко етноса има в Иран??? Около 10. И ония двамата дето се чепкаха на изборите - Ахмадинаджаб и другия - са от един етнос. И тея 10 етноса са обединени от исляма. точно както арабските нации.

Сега тези етноси са обеднини не толкова от религия, а от държава и власт - ислямисткия режим, но в Иран преди него е имал непрекъснати племенни вражди.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Ами дай доказателства за това де. Аз ти дадох за моята теза. Всички знаят, че Борис приема християнството, преди да покръсти българите. Значи е бил християнин преди покръстването и ги е покръстил, защото е бил християнин, и именно това твърдя и доказвам.

Айде дай сега ти доказателства и документи за твоята теза.

Прегледай малко изворите. Схемата на събитията е следната: Борис търпи поражение от византийците, едно от условията на мирния договор е той да покръсти народа си, той се покръства в "потайна доба" и след това започва да покръства народа. Всичко това става в рамките на броени месеци. Борис не е някакъв криптохристиянин, който години се крие, и накрая "изплюва камъчето". Като един Енравота например.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сега тези етноси са обеднини не толкова от религия, а от държава и власт - ислямисткия режим, но в Иран преди него е имал непрекъснати племенни вражди.

А държавната власт не е ли слята с религията. И религията не е ли държавата?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами нормално е няколко народности да се обединят, особено когато една води. В тези случаи обединителните фактори са или религия (държавна!), или империя, или пък буржоазната икономика. Винаги това минава през държавна власт.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Прегледай малко изворите. Схемата на събитията е следната: Борис търпи поражение от византийците, едно от условията на мирния договор е той да покръсти народа си, той се покръства в "потайна доба" и след това започва да покръства народа. Всичко това става в рамките на броени месеци. Борис не е някакъв криптохристиянин, който години се крие, и накрая "изплюва камъчето". Като един Енравота например.

И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А държавната власт не е ли слята с религията. И религията не е ли държавата?

Точно за това говорим - частен случай - няма единна държава на всички мюсюлмани. В Турция след Ататюрк и с непръкъстаните военни намеси държава и религия не е едно и също. Кюрдите какви са.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

Това е фактологията. Но тя не е такава, за каквато говореше - че християнството идва не за друго, за заради волята на Борис, който сам бил християнин. Да, но това той прави само за да се запази народността.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
И накрая умира в манастир. Много подходящо за християномразец. Мисля че е ясно - Борис приема християнството, и след това покръства българите. Другото са подробности.

Изобщо не са подробности, ако всичко това става за 5-6 месеца. Такава скорострелна метаморфоза ....

Що се отнася до това, че Борис умира като монах, той умира през 907 година. Четири десетилетия са предостатъчни той наистина да стане ревностен християнин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Изобщо не са подробности, ако всичко това става за 5-6 месеца. Такава скорострелна метаморфоза ....

Що се отнася до това, че Борис умира като монах, той умира през 907 година. Четири десетилетия са предостатъчни той наистина да стане ревностен християнин.

А защо Византия се стреми да покръсти българите? Ами защото се е смятало, че ако приемем тяхната религия, етническите различия ще отслабнат и а дано, войните да спрат. Защото религията в Средновековието е изглаждала етническите противоречия.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Алвасасейро, как си представяш всички тези уногундури, славяндури, авардури, гърчодури и куп неуправляеми чукундури да бъдат държани в покорство и единение през следващите десетилетия и столетия от племенните им религии? Борис просто запретва ръкави, реже живо месо, за да свърши нещо, което трябва да се свърши. Ако не го е бил направил, е щял да го направи някой от наследниците му. Но най-късно до 950-1000 г, каквото и да е ставало, българите са щели да бъдат покръстени. Или от Цариград, или от Рим. Било е неизбежно...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

А защо Византия се стреми да покръсти българите? Ами защото се е смятало, че ако приемем тяхната религия, етническите различия ще отслабнат и а дано, войните да спрат. Защото религията в Средновековието е изглаждала етническите противоречия.

Да смятали са така, но са подценили етносът и етносното отново е надделяло - българите са се противопоставили на етническото обезличаване.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...