Патриотизмът през средновековието

[alvassareiro]

Щеше, защото е религиозна империя. Хайде обаче да зададем въпроса за България, Русия, Франция?? И ще видим колко е важен етносът и в този смисъл.

Ами хайде да го зададем за България и Франция. повечето царе от Второто българско царство етнически българи ли са. Не са.

Имат ли французите германски императори. Имат.

е?

[Aspandiat]

А Римската империя не е съставена от племена, така ли?

Ще трябва да те разочаровам, но Римската многоетническа империя до ІІІ век е управлявана от римляни и римоиталийци, които са били доста ксенофобски настроени към покорените неримляни, особено към азиатците, на които те са гледали като на хора втора ръка. Ето ти национализъм в действие още преди 2000 години.

[Aspandiat]

Високопатриотични са само САЩ и Англия. Цяла Западна Европа в последните десетилетия е с доста ниско национално самочувствие, като първенци по нискост на Холандия, Швеция, Норвегия, дания, Германия - най-богатите.

Виж данните за национална гордост и самочувствие на WVS или на която си искаш социологическа агенция от последните години.

Моля те, не се измъквай с някакви данни за наше време. Темата е ПАТРИОТИЗМЪТ ПРЕЗ СРЕДНОВЕКОВИЕТО.

[alvassareiro]

Ще трябва да те разочаровам, но Римската многоетническа империя до ІІІ век е управлявана от римляни и римоиталийци, които са били доста ксенофобски настроени към покорените неримляни, особено към азиатците, на които те са гледали като на хора втора ръка. Ето ти национализъм в действие още преди 2000 години.

Римляните са настроени негативно към всички варвари - т.е всички, които нямат римската култура, независимо от етноси им. В момента, в който варваринът стане римски гражданин, никой не го пита какъв е.

[alvassareiro]

Моля те, не се измъквай с някакви данни за наше време. Темата е ПАТРИОТИЗМЪТ ПРЕЗ СРЕДНОВЕКОВИЕТО.

Да, правилно, без да искам темата мина в съвремието.

[Aspandiat]

Ами хайде да го зададем за България и Франция. повечето царе от Второто българско царство етнически българи ли са. Не са.

Имат ли французите германски императори. Имат.

е?

Горе ти написах нещо, може и да не си го видял, ще ти го повторя: "родово-аристократични държави, каквито са всички, възникнали като резултат от Великото преселение на народите, кръвта е всичко. И властта се предава по родова линия. Затова в една България, Франция и т.н. един арменец (взимам твоя пример) няма шанс да се добере до властта ако не е сроден (тоест част от нея) с управляващата или от добилата харизма династия."

Тертеровци, Шишмановци ако и да са с куманска кръв, са сродени с харизматичните Асеневци.

[alvassareiro]

Горе ти написах нещо, може и да не си го видял, ще ти го повторя: "родово-аристократични държави, каквито са всички, възникнали като резултат от Великото преселение на народите, кръвта е всичко. И властта се предава по родова линия. Затова в една България, Франция и т.н. един арменец (взимам твоя пример) няма шанс да се добере до властта ако не е сроден (тоест част от нея) с управляващата или от добилата харизма династия."

Тертеровци, Шишмановци ако и да са с куманска кръв, са сродени с харизматичните Асеневци.

Е и?? Имаме ли кумански владетели? Имаме. Кумани ли сме. Не сме. точка по въпроса. Амо то кръв, род, и тем подобни - това са подробности. Значи все пак има нещо по-важно от етноса - родът. Или религията.

[КГ125]

Ами хайде да го зададем за България и Франция. повечето царе от Второто българско царство етнически българи ли са. Не са.

Имат ли французите германски императори. Имат.

е?

Kak така да не са, като са! Особено тези от ПБЦ до един са.

И като имат, кога имат императори германци? При Карл Велики, когато още няма французи или кога?

Изключенията, както знаем от баналната фраза, протвърждават правилото.

[alvassareiro]

Kak така да не са, като са! Особено тези от ПБЦ до един са.

И като имат, кога имат императори германци? При Карл Велики, когато още няма французи или кога?

Изключенията, както знаем от баналната фраза, протвърждават правилото.

Значи българите от първото царство имат, а от второто нямат, именно когато вече са приели християнството и то е изместило по важност етноса. Е кое е изключението според теб в случая?

[Aspandiat]

Е и?? Имаме ли кумански владетели? Имаме. Кумани ли сме. Не сме. точка по въпроса. Амо то кръв, род, и тем подобни - това са подробности. Значи все пак има нещо по-важно от етноса - родът. Или религията.

Попита ме "Ами хайде да го зададем за България и Франция. повечето царе от Второто българско царство етнически българи ли са. " Отговорих ти. А твоят отговор няма нищо общо с въпроса каква е разликата между космополитната не само по население, но и по държавна доктрина Византия, където наистина единственото условие да заемеш пост е да си православен и много различните като държавна доктрина държави, родидили се в резултат на Великото преселение на народите.

[КГ125]

Значи българите от първото царство имат, а от второто нямат, именно когато вече са приели християнството и то е изместило по важност етноса. Е кое е изключението според теб в случая?

Тази връзка е произволна, обаче. България и през ВБЦ няма друга спойка, освен етническата и православната. Тези няколко владетеля всъщност са или частично от друг етнос, или пък са побългарени. За всички освен това се спори достатъчно. Единствените май по-безспорни са Тертеровци, но и те са побългарени в достатъчна степен, за да бъдат приети от българите не като чужденци.

[Aspandiat]

Значи българите от първото царство имат, а от второто нямат, именно когато вече са приели християнството и то е изместило по важност етноса. Е кое е изключението според теб в случая?

Я виж ти! Тогава защо Иван Александър до последно се подписва като "цар на българи и гърци", а не "най-благоверен цар на православните християни"? И тази практика я започва още Иван Асен ІІ.

[Incorrectus]

Я виж ти! Тогава защо Иван Александър до последно се подписва като "цар на българи и гърци", а не "най-благоверен цар на православните християни"? И тази практика я започва още Иван Асен ІІ.

Защото неговата титла е "В Христа Бога верен цар и самодържец на всички българи и гърци". А както е известно глава на православната църква е Иисус Христос, докато царят е само земен цар, чиито функции включват защита, но не и управление на Христовата църква. Църквата се управлява от събора на вярващите, а не от царя.

[Стоедин]

Гледам, че намесихте и етническата принадлежност на владетелите от ПБД. Явно някой някъде е доказал, че те всичките са българи, но аз съм пропуснал този момент.

Дуло, Вокил, Угаин са различни владетелски родове като за последните два не се знае почти нищо, вкл. етнос.

Телец, Сабин, Умор, Телериг, Паган, Кардам, Борис, Тервел, Омуртаг и пр. са доста интересни и благозвучни имена, но не ни дават абсолютно никакво представа дали са български, хазарски, аварски, ирански, славянски, тюркски и т.н. по произход. Или смятате, че към 7-9 век не сме все още микс от племена, а имаме единен народ?

През Средновековието държавата е царя и хората плащат данъци на него, служат му, воюват в негово име, правораздават в негово име и пр.

Символ на държавата е царя, а не химна, герба, знамето... Патриотизма лесно е заменян с комформизъм дори при нашествие на друговерци. Без съвременните комуникации и транспорт, без либералните идеи и без Просвещението не можем да говорим за патриотизъм в съвременния смисъл на понятието, защото хората гледат на нещата не глобално, а регионално. Народа живее изолирано, консервиран от традиции, религия и природни условия в селската община и не вижда по далеч от носа си.

[КГ125]

Но, Стоедине, това са две предположения. Ние нямаме никакви данни, позволяващи ни да се усъмним в българския произход на който и да е от владетелите. Освен "аварството" на Крум.

Ами че то и в новото време народите се подчиняват на тоя - оня. Това не отменя народностната им самоидентификация, нали?

Редактирано Октомври 19, 2009 от КГ125

[Стоедин]

Но, Стоедине, това са две предположения. Ние нямаме никакви данни, позволяващи ни да се усъмним в българския произход на който и да е от владетелите. Освен "аварството" на Крум.

Ами че то и в новото време народите се подчиняват на тоя - оня. Това не отменя народностната им самоидентификация, нали?

Самоиндефикацията си я има, говорим за патриотизъм. Относно владетелите има само едно нещо което е безспорно и това е, че са владетели на българите и България. Дали всички са едноплеменници не се знае и както е предположение ''чуждия'' им произход, така и ''българския''. Защо слагам кавички ли? Защото преди да говорим за български народ имаме сбор от неясно колко точно племена и народи влизат в Дунавска България в периода 7-9 век.

Утигури, кутригури, онугондури, котраги, авари, хуни( колкото и каквито и народи да вкл. това), хазари, маджари, славяни( каквото и да означава това понятие), ромеи( палитра от народности) оставят своя отпечатък в земите между Карпатите и Стара планина.

Ако направим аналогия с ВБД ще видим, че имаме владетели от кумански, унгарски, монголски, сръбски, ромейски, еврейски, вероятно и влашки произход. Защо ви се струва малко вероятно да има нещо подобно и през ПБД? Не твърдя, че посочените владетели не са от български произход, а че има голяма вероятност и да не са.

[КГ125]

Не е така, Стоединие. Няма нито един извор, който да сочи разделение на някакви "...гури и чукундури", както весело се изразява Аспандиат, след пристигането на българите тука. "Българите, скитите, мизите" и пр., но винаги са едно. В по-ранен - ОК, но това не отменя въпроса на темата. Има племенен и родов патриотизъм.

Нещо повече, изобилните данни за българи в Панония и дн. Македония от времето на Енодий и след него също говорят каквото говорят, но говорят за един народ.

Редактирано Октомври 19, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Я виж ти! Тогава защо Иван Александър до последно се подписва като "цар на българи и гърци", а не "най-благоверен цар на православните християни"? И тази практика я започва още Иван Асен ІІ.

Ами цар на българи и гърци е титлата, към която се стремят българските царе още от Симеон. Не защото имат всички гърци за поданици. Но царят на гърците е главата на православната ойкумена, така българските царе подчертават титлата, която са придобили, макар да не са превзели Константинопол, и мнозинството гърци да не са под тяхната юрисдикция. Отново за религия и водачество в религиозния свят става въпрос.

[КГ125]

Ако направим аналогия с ВБД ще видим, че имаме владетели от кумански, унгарски, монголски, сръбски, ромейски, еврейски, вероятно и влашки произход. Защо ви се струва малко вероятно да има нещо подобно и през ПБД? Не твърдя, че посочените владетели не са от български произход, а че има голяма вероятност и да не са.

Ами защото няма данни, освен малко за Крум, не можем свободно да предполагаме.

А и защото ПБЦ е в друго време, това е съвсем друга държава. Втората просто копира институциите на Византия, явно забравила своите и това е логично, тъй като българската аристокрация от онова време е битувала просто като византийска в многонародностната империя. Само че самото пресъздаване на държавността говори много по нашата тема. Възкресява се именно България, екстазът в Търново при въстанието е религиозен, но и патриотичен, (в средновкоения, не в модерния смисъл, разбира се), търси се легитимация със старите български именно царе, както Калоян казва на папата.

Колкото средновековието става по-късно, толкова по-са възможни и има владетели от друг произход. Това не е рядкост никъде в историята. Не става дума за някакви расови чистоти и пр. глупости, а за това, че дори с майка еврейка или китайка, владетелят приема отговорността и споделя ценностите на преобладаващия етнос.

В Китай например са се сменяли какви ли не династии от монголи до манчжури. Срещу първите китайците въстават именно водени от "прокитайски" мотиви.... А всички други се "покитайчват", доколкото могат.

[КГ125]

Ами цар на българи и гърци е титлата, към която се стремят българските царе още от Симеон. Не защото имат всички гърци за поданици. Но царят на гърците е главата на православната ойкумена, така българските царе подчертават титлата, която са придобили, макар да не са превзели Константинопол, и мнозинството гърци да не са под тяхната юрисдикция. Отново за религия и водачество в религиозния свят става въпрос.

Тогава защо не изброяват всички православни, както правят руските царе?? Които впрочем включват в титлата си и не-християнски народи?

Или не казват - "цар на всички християни"?

Не, това са етноси. По гърци просто се разбират народите на Византия.

[alvassareiro]

Тогава защо не изброяват всички православни, както правят руските царе?? Които впрочем включват в титлата си и не-християнски народи?

Или не казват - "цар на всички християни"?

Не, това са етноси. По гърци просто се разбират народите на Византия.

Защото царят на всички християни е гръцкият василевс, царят на универсалната държава. Не случайно по примера на българските владетеле след това и Русия се обявява за втора Византия, а Москва е втори Константипопол, въпреки че няма никакви гърци в руските степи. титлата е важна.

[КГ125]

Е чакай сега, ако под българи и гърци разбираме православни, значи оспорват титлата на василевса?

Дали просто с това българи и гърци не легитимират властта си над територии, на които не живеят българи, над онези части от Византия, които са завладели и толкоз?

[Aspandiat]

Предполагам, че тия въпроси ги е нищил надълго и нашироко Хофстеде и сега просто ни се предлага съкратената му версия

[Frujin Assen]

Значи, помислете малко. Шилтбергер казва "Минах пред 3 държави, като и трите се казват България". Опааааааааа, значи може да има няколко държави, но нароа и управниците очевидно се осъзнават като българи, и са разпознавани от чужденеца като такива, като българи. Прочее цар Иван Срацимир се отцепва от власттта на Търновската патриаршия и се подчинява на Цариградската. Но това забележете не го прави по малко българин.

С това че войните между българи и роми се хумнизирали какво се опитвате да докажете? Че по това време българи и ромеи са се чувствали много близки? Ми така е било. Много преди изобретяването на европейския съюз сме си имали дефакто православен такъв. Правилата за война между българи, гърци и сърби са много по меки отколкото войните с унгарци и сърби примерно.Хайде да видим кога има жестоки войни с кланета след покръстването. По времето на Симеон сблъсъка е грандиозен, но съвсем нe e кървъв, няма кланета на местни жители и т.н. По времето на Петър имаме мир. По времето на Самуил имаме вече кръвопролитен сблъсък. Да, българите капитулират, но това прави и Япония в края на ВСВ, а никой не вини японците в липса на патриотизъм. После имаме кръвопролитни сблъсъци с ромеите по времето на Асен, Калоян и Ивайло и ..... толкоз. Иначе казано мирните отношения с ромеите и Византия са по скоро правило, а войните са семейни свади и прсто няма място за патриотизъм. Легендите за цар Иван Шишман са точно проява на патриотизъм пред чуждия. Замисляли ли сте се над този феномен?

Крали Марко го забравете, ама веднага. Защото в него са вплетени нишките на добрия юнак. Той действа като юнак, а Иван Шишман като цар, като водач. Мисля има разлика че Крали Марко сам освобождава 3 синджира роби, а цар Иван Шишман повежда българската армия за да прави бой на софийско поле.

[Incorrectus]

Нима не знаете, че това са идеализирани, героизирани, митологизирани образи, които да се чуди човек защо точно тези личности споходиха. Какви грандиозни битки е водил Шишман?! Легендите за него са проява на носталгия по едно по-лесно за живот време. Корпоративната свобода, свободата в рамките на Средновековието обаче е несвобода, а съсловна и религиозна принуда. За първи път в Новото време се осъзнава истинската - индивидуалната свобода, която се търси и отстоява с цената на живота. Защото се счита, че животът в робство не е живот. Това е патриотизмът. Единствената принуда, която остава и е валидна и до днес, това е икономическата принуда, налагана чрез различни хитри механизми.

Вече говорихме, че трябва да се прави разлика между героизъм и патриотизъм. Героизмът не е задължително да включва патриотизъм.

Дайте пример от нашето Средновековие, когато някой употребява термини като: свобода, съгласие, братство, съвършено равенство, общ закон, народно управление и т.н. (термините се съдържат в "Наредата" на В. Левски) и ще призная патриотизма през Средновековието. Ако не дадете, съгласявам се разбира се, че тогава съществува привързаност към народ, религия, територия, която се обитава, защото противното е невъзможно. Без последните изброени е невъзможно обществото, стадото също е невъзможно без някаква форма на привързаност.