Отиди на
Форум "Наука"

Индоевропейски номади на Японските острови


Recommended Posts

  • Потребител

1.Езикови данни и изследвания:

"Смесеният алтайско-индоевропейски характер на японския език и неоспоримото наличие на алтайски и индоевропейски елементи в японски" – В: Сб. в чест на акад. А. Теодоров-Балан. С., 1956, 323-327.

от академик Стефан Младенов (15.12.1880-01.05.1963)

2. Фолклорно-митологични (сравнително антропологични) изследвания:

а) сагата за Yamato-takeru

б) легендата за Tetsujin (железния човек)

в) китайски успоредици- легендата за Wu Tzu-hsu.

Yoshida Atsuhiko

"In a brilliant series of books and articles, Yoshida Atsuhiko has demonstrated

- at least to this author's satisfaction - that a significant number

of symbols in Japanese mythology (e.g., the imperial regalia: the mirror,

the sword, and the fertility beads) were colored by the three Indo-European

ideological "functions" identified by the late Georges Dumezil.14 He

hypothesizes that this tripartite ideology, along with a variety of other

Indo-European traits, was carried to Japan by a band of horse riders

from the Asian mainland who are thought by some scholars to have

invaded Japan via the Korean Peninsula and imposed themselves as a

ruling elite in the late fourth century A.U.( e.g., YOSHIDA 1962, 1974,

1977).

Another scholar who has contributed significantly to this research is OBAYASHI

Taryo . The first to suggest that Japan was invaded by horse-riding nomads

from the Asian mainland was EGAMNI amio (1964, 1967). See also LEDYAR1D 1975 and

LITTLETON 1985.)"

C. SCOTT LITTLETON Yarnato-takeru: An "Arthurian" Hero

in Japanese Tradition

3. Наличието на алтайски елементи* в японския език показва че най-вероятно японските острови не са били затворени за нашественици и мигранти откъм западния материк.

*и доколкото японския език е условно алтайски език - т.е има черти като алтайски език (звукова хармония и други), докато пряката генетичната му връзка с класическите алтайските езици се отхвърля от една намалка част от изследователите, които го считат за изолиран език, по близък генетично до полинезийските езици или езика на айну.

Редактирано от ISTORIK
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Алани и усуни или айни?

Преди десетина години в несъществуващото вече списание "Български векове" Петър Добрев (любимият "Счетоводител" на нашия съфорумец Иван Добрев :) ) пусна подобна тема, посветена на индоевропейските (ирански) заемки в японския. Заглавието на темата мисля, че беше "Имало ли е българско преселение на Японските острови" или нещо от този род. Единственото което си спомням, беше един вид пипер, в чието име на японски имаше компонента "тогараси", което според П.Добрев значело "тохарски", тоест "тохарски пипер".

А иначе идеята, че айните са индоевропейците на японските острови циркулира още от първата половина на ХХ век. Димитър Съсълов дори ги сравнява със славяните по техния навик да живеят в общини и задруги.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Алани и усуни или айни?

Преди десетина години в несъществуващото вече списание "Български векове" Петър Добрев (любимият "Счетоводител" на нашия съфорумец Иван Добрев :) ) пусна подобна тема, посветена на индоевропейските (ирански) заемки в японския. Заглавието на темата мисля, че беше "Имало ли е българско преселение на Японските острови" или нещо от този род. Единственото което си спомням, беше един вид пипер, в чието име на японски имаше компонента "тогараси", което според П.Добрев значело "тохарски", тоест "тохарски пипер".

А иначе идеята, че айните са индоевропейците на японските острови циркулира още от първата половина на ХХ век. Димитър Съсълов дори ги сравнява със славяните по техния навик да живеят в общини и задруги.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BD%D0%BE%D0%B2

Стефан Младенов е учен и езиковед от световна величина, с широка международна известност. Индоевропейското и сравнително езикознание намират в негово лице, буден и хладен ум, с тънък и проникновен усет за открития. Етимологиите на Младенов отдавна са възприети от учените в целия свят. Изследванията с достиженията му в областта на научното и сравнително езикознание винаги са били и служели за пример, за това как ученият трябва да се интересува от установяване на обективната истина в езиковото развитие, вън от всякави конюнктурно-политически цели.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1.Езикови данни и изследвания:

"Смесеният алтайско-индоевропейски характер на японския език и неоспоримото наличие на алтайски и индоевропейски елементи в японски" – В: Сб. в чест на акад. А. Теодоров-Балан. С., 1956, 323-327.

от академик Стефан Младенов (15.12.1880-01.05.1963)

2. Фолклорно-митологични (сравнително антропологични) изследвания:

а) сагата за Yamato-takeru

б) легендата за Tetsujin (железния човек)

в) китайски успоредици- легендата за Wu Tzu-hsu.

Yoshida Atsuhiko

"In a brilliant series of books and articles, Yoshida Atsuhiko has demonstrated

- at least to this author's satisfaction - that a significant number

of symbols in Japanese mythology (e.g., the imperial regalia: the mirror,

the sword, and the fertility beads) were colored by the three Indo-European

ideological "functions" identified by the late Georges Dumezil.14 He

hypothesizes that this tripartite ideology, along with a variety of other

Indo-European traits, was carried to Japan by a band of horse riders

from the Asian mainland who are thought by some scholars to have

invaded Japan via the Korean Peninsula and imposed themselves as a

ruling elite in the late fourth century A.U.( e.g., YOSHIDA 1962, 1974,

1977).

Another scholar who has contributed significantly to this research is OBAYASHI

Taryo . The first to suggest that Japan was invaded by horse-riding nomads

from the Asian mainland was EGAMNI amio (1964, 1967). See also LEDYAR1D 1975 and

LITTLETON 1985.)"

C. SCOTT LITTLETON Yarnato-takeru: An "Arthurian" Hero

in Japanese Tradition

3. Наличието на алтайски елементи* в японския език показва че най-вероятно японските острови не са били затворени за нашественици и мигранти откъм западния материк.

*и доколкото японския език е условно алтайски език - т.е има черти като алтайски език (звукова хармония и други), докато пряката генетичната му връзка с класическите алтайските езици се отхвърля от една намалка част от изследователите, които го считат за изолиран език, по близък генетично до полинезийските езици или езика на айну.

Произходът на митовете и на езическата религия и мотиви в Япония са основно полинезийски, и в допълнение алтайски, но този типаж (Yamato-takeru) се откроява и се свързва (може да се върже) единствено с мотивите и идеологията на нартско-сарматския епос (които пък има собствено развитие и при легендата за крал Артур). Очевидно мотивите на Yamato-takeru не са познати при алтайците (да не говорим за полинезийците).

За железния човек: Мотивите за железни хора (облечени с желязо хора) при алтайците , или по-скоро при тюрките- имат за своя произход в сагите и разказите за аланите. В някои от сагите героите са наречени алани (и това е така не само в алтайските саги, ами и в урогските ; дори в съвременния мингрелския език "алан" значи герой. Ясно защо - защото алтайците (визираме хуните) според източниците са лековъоръжени конни номади и ловци; същото се отнася и за пратунгусоманждурите.

Какво влияние са имали аланите върху Еразия (които да са били тези хора) преди прамонголската и тюркската експанзии? : Ам. Марцелин пише за тях, аланите, че практически са покорили една голяма част от Евразия. Влияние явно е било голямо, а те самите са архетип на военен народ (покоряват със сила останалите номади и придават името си на покорените). Подобно май трябва да кажем и за усуните, за които се смята че са в основата на познатите ни аси, вижте името овси/осети; интересен и произходът на името Азия, или на името на Азовско море.

Може би е интересно да се спомене че средновековните алани в състава на татарите (монголите) са хората, които завлядяват Китай (Пекин), и създават свои управляващ елит в монголската империя. Така че историята се повтаря..

Интересно е да се спомене че дори в генелогичната легенда на Чингиз хан приства една аланка (Алан-гоя, "прекрасната аланка" е майката на Чингиз)

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

А какво е ИЕ?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
А какво е ИЕ?

Съкратено от индоевропейски, индоевропейци

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Алани и усуни или айни?

Преди десетина години в несъществуващото вече списание "Български векове" Петър Добрев (любимият "Счетоводител" на нашия съфорумец Иван Добрев :) ) пусна подобна тема, посветена на индоевропейските (ирански) заемки в японския. Заглавието на темата мисля, че беше "Имало ли е българско преселение на Японските острови" или нещо от този род. Единственото което си спомням, беше един вид пипер, в чието име на японски имаше компонента "тогараси", което според П.Добрев значело "тохарски", тоест "тохарски пипер".

А иначе идеята, че айните са индоевропейците на японските острови циркулира още от първата половина на ХХ век. Димитър Съсълов дори ги сравнява със славяните по техния навик да живеят в общини и задруги.

Тия просто не престават да ме изумяват. Със сравнение между две думи пренаписват цялата история на Япония :crazy_pilot:

Това за айните е не по-малко дебилно. Не е нужно да им сравняваш навиците с тези на славяните, а просто да ги погледнеш как изглеждат за да разберлеш, че нямат нищо общо с тях. Основното преселение в Япония слагащо края на периода Джомон идва от Южна Корея, а не от Алтай, Сарматия или което и да било друго място. Айну най-вероятно идват по северния коридор откъм Сахалин още в периода, когато е имал естествен сухопътен мост от Източен Сибир. Миграция на неолитно население може би е имало и през Южния коридор откъм полинезия през островите Рюкю.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Тия просто не престават да ме изумяват. Със сравнение между две думи пренаписват цялата история на Япония :crazy_pilot:

Това за айните е не по-малко дебилно. Не е нужно да им сравняваш навиците с тези на славяните, а просто да ги погледнеш как изглеждат за да разберлеш, че нямат нищо общо с тях. Основното преселение в Япония слагащо края на периода Джомон идва от Южна Корея, а не от Алтай, Сарматия или което и да било друго място. Айну най-вероятно идват по северния коридор откъм Сахалин още в периода, когато е имал естествен сухопътен мост от Източен Сибир. Миграция на неолитно население може би е имало и през Южния коридор откъм полинезия през островите Рюкю.

Приятел, не мога да разбера защо внушаваш неверни обобщения и акценти за написаното от мен? Къде аз пиша че основната миграция в Япония е била от Сарматия или Алтай? Кой изобщо го пише или казва?.. Защо не прочетеш какво пиша?

..Правиш ли разлика между "елит" (дето го споменавам, и го споменават авторите в цитатите.. които цитирам) и "обикновено население"?.. Къде прочете или кой ти каза, че аланите и усуните в преди 4 век са живяли в Сарматия? А да си чувал че само част от тях мигрират към Сарматия след споменатия период?... И да си чувал че Алтай не е прародината на алтайците?

..Ти как разбра че "основното" преселение на Япония е с било през епохата джомон? Хайде аз ти казвам - водещите културолози и антрополози и в Япония твърдят и доказвват че корените и идеологията на митовете и легендите, както и на предбудистката религия (на шинтоизма) са полинезийски, част от тях с алтайски произход. Ти какво ще ми кажеш? Ако искаш ще ти представя и книги, (и цитати от книги) в електронен вид...

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Не, това го казах в отговор на цитирания в мнението пост, защото ми стана странно какви теории и имена се споменават по темата все едно тия двамата са най-голямата компетенция по японска история в света. Това за сарматите и алтайците не го твърдя, твърдя само че нямат нищо общо с преселения в Япония, дори и на "елити". Каквото се е преселило то е било от Южна Коея в този период.

За това преселение си има достатъчно антропологически и археологически данни. Културата Яйои измества културата Джомон около 400 пр.н.е.

Това с произхода на шинтоизма като микс от алтайски и полинезийски митологии звучи забавно, не е лъжа, че и в Япония има алтернативни драскачи като у нас, но ще е интересно да им чуем съображенията де.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Не, това го казах в отговор на цитирания в мнението пост, защото ми стана странно какви теории и имена се споменават по темата все едно тия двамата са най-голямата компетенция по японска история в света. Това за сарматите и алтайците не го твърдя, твърдя само че нямат нищо общо с преселения в Япония, дори и на "елити". Каквото се е преселило то е било от Южна Коея в този период.

За това преселение си има достатъчно антропологически и археологически данни. Културата Яйои измества културата Джомон около 400 пр.н.е.

Това с произхода на шинтоизма като микс от алтайски и полинезийски митологии звучи забавно, не е лъжа, че и в Япония има алтернативни драскачи като у нас, но ще е интересно да им чуем съображенията де.

Твърди си тогава..Явно си бил свидетел на всички миграции..

Ами акaдемик Стоянов ако е драскач, не знам ти, и аз какво сме? Ти си никои, аз също..

Ами защо не ни разкажеш ти какви са корените на езичеството в Япония? Ще ни бъде много интересно..човек, твърдящ или мислещ че алтай е прародината на алтайците, да ни разкаже повече по източноазиатските въпроси..

Аз нямам намерение да правя анализи и преразкази, ето тук има нахвърлян материал:

http://209.85.135.132/search?q=cache:6YPk7...lient=firefox-a

Страници 3 и 4, 7,8 (хм-хм), на книгата от Иширо Хори:

http://books.google.bg/books?id=fqLllV5M1T...ryo&f=false

Страница 36 и 37:

http://books.google.bg/books?id=h1xcc4cGL5...ryo&f=false

Страници 78, 79

http://books.google.bg/books?id=fRs3Qdya40...ryo&f=false

Има над 4000 резултата с OBAYASHI Taryo, на когото Скот Литълтън е представил забележките по изследването на Yoshida Atsuhiko (в цитата от заглавната тема)

http://www.google.bg/search?hl=bg&clie...tart=0&sa=N

Yoshida Atsuhiko (дето съм го дал в цитата от Скот Литълтън): Professor of Comparative Mythology, Gakushuin University, Tokyo. Author of Origins of Japanese Myths and others.

Link to post
Share on other sites

Произходът на митовете и на езическата религия и мотиви в Япония са основно полинезийски, и в допълнение алтайски, но този типаж (Yamato-takeru) се откроява и се свързва (може да се върже) единствено с мотивите и идеологията на нартско-сарматския епос (които пък има собствено развитие и при легендата за крал Артур). Очевидно мотивите на Yamato-takeru не са познати при алтайците (да не говорим за полинезийците).

За железния човек: Мотивите за железни хора (облечени с желязо хора) при алтайците , или по-скоро при тюрките- имат за своя произход в сагите и разказите за аланите. В някои от сагите героите са наречени алани (и това е така не само в алтайските саги, ами и в урогските ; дори в съвременния мингрелския език "алан" значи герой. Ясно защо - защото алтайците (визираме хуните) според източниците са лековъоръжени конни номади и ловци; същото се отнася и за пратунгусоманждурите.

Какво влияние са имали аланите върху Еразия (които да са били тези хора) преди прамонголската и тюркската експанзии? : Ам. Марцелин пише за тях, аланите, че практически са покорили една голяма част от Евразия. Влияние явно е било голямо, а те самите са архетип на военен народ (покоряват със сила останалите номади и придават името си на покорените). Подобно май трябва да кажем и за усуните, за които се смята че са в основата на познатите ни аси, вижте името овси/осети; интересен и произходът на името Азия, или на името на Азовско море.

Може би е интересно да се спомене че средновековните алани в състава на татарите (монголите) са хората, които завлядяват Китай (Пекин), и създават свои управляващ елит в монголската империя. Така че историята се повтаря..

Интересно е да се спомене че дори в генелогичната легенда на Чингиз хан приства една аланка (Алан-гоя, "прекрасната аланка" е майката на Чингиз)

Господи, не ги съди строго! Те не са си с всичкия!

ВладПомак

Link to post
Share on other sites
Не, това го казах в отговор на цитирания в мнението пост, защото ми стана странно какви теории и имена се споменават по темата все едно тия двамата са най-голямата компетенция по японска история в света. Това за сарматите и алтайците не го твърдя, твърдя само че нямат нищо общо с преселения в Япония, дори и на "елити". Каквото се е преселило то е било от Южна Коея в този период.

За това преселение си има достатъчно антропологически и археологически данни. Културата Яйои измества културата Джомон около 400 пр.н.е.

Това с произхода на шинтоизма като микс от алтайски и полинезийски митологии звучи забавно, не е лъжа, че и в Япония има алтернативни драскачи като у нас, но ще е интересно да им чуем съображенията де.

Уорлорд, Има една книга от А.П. Чехов - "Остров Сахалин". Докторът е бил там мисля 1894-1896 като специален пратеник на имперското управление на местата за заточение или нещо такова. Обиколил е целия остров и е описал много интересни неща. Посещавал е и поселенията на айнутата. Той пише, че "айну" на техния език значи "човек" и нищо повече. Твърде примитивни, твърде елементарни според него, но той не си позволява да прави обобщения върху това, което е видял за кратко. Не монголоиди - в това е категоричен, но не и европеиди - също. И затова, за човек, който поне малко се е интересувал от тия неща, да се говори за преселници от Алтай си е направо нещо налудничаво. При положение - освен всичко друго - че преселенията, особено на големи човешки общности (племена), са бивали най-нежеланото, противно и страшно нещо за древните хора! Само смъртта ги е плашела повече! А като чета тук, па и по други форуми, не са малко участниците, които имат това клише като някакъв закон Божи в мисленето си - че преселенията са били едва ли не един безспирен фестивал при древните...

ВладПомак

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Уорлорд, Има една книга от А.П. Чехов - "Остров Сахалин". Докторът е бил там мисля 1894-1896 като специален пратеник на имперското управление на местата за заточение или нещо такова. Обиколил е целия остров и е описал много интересни неща. Посещавал е и поселенията на айнутата. Той пише, че "айну" на техния език значи "човек" и нищо повече. Твърде примитивни, твърде елементарни според него, но той не си позволява да прави обобщения върху това, което е видял за кратко. Не монголоиди - в това е категоричен, но не и европеиди - също. И затова, за човек, който поне малко се е интересувал от тия неща, да се говори за преселници от Алтай си е направо нещо налудничаво. При положение - освен всичко друго - че преселенията, особено на големи човешки общности (племена), са бивали най-нежеланото, противно и страшно нещо за древните хора! Само смъртта ги е плашела повече! А като чета тук, па и по други форуми, не са малко участниците, които имат това клише като някакъв закон Божи в мисленето си - че преселенията са били едва ли не един безспирен фестивал при древните...

ВладПомак

Чичка, никой не говори за преселение на хора от Алтай, ами разните умници дето хал-хабер си нямат от историята, и които само си чешат крастите (твойна голяма краста май е "автохтонната", та като чуеш за миграции и преселение, те засърбва, че те заболява чак; на лордчо пък му е "алтайската", та като чуе за алтайци го заболява и засърбява), чули-недочули , разбрали-неразбали - го (а)"пропонират", като отричат такова преселение ..дето никои не го твърди че е го имало..Лордчо се прави на ударен, ама защо не вземеш ти чичка да ни обясниш какво правят стотиците алтайски думи в японския (щото не аз го казвам чичка, ами учените от няколко континента), и какво правят десетките думи с прото-индоевропейски корен в японския език (едната такава дума е японската дума за стомана)?

За лордчо: Лордчо, не знам защо се фиксира в джомон периода, след като всички автори пишат че тези събития са се случили през кофун периода.. Клановото управление, което се установава в Япония през кофун периода е алтайско! В японския думата за "клан" идва от тунгусоманджурския език..Смята се че каризмата на японския император, не идва от директно от Китай, а от алтайската (обяснявам за незнаещите: "алтаезичаната", защото алтай не прародина на алтайците, тяхната прародина се локализира в манждурия и тихоокеанското крайбрежие на материка) държавнотворна традиция.(алтернативно от ИЕ-ската, виж ми заглавието пак) ..Е сигурно, ти или чичото ще ми кажете че "жълтите са маймуни" (ти може и да не го кажеш, ама съм убеден че ще си помислиш) , да.. ама не познахте..

Луди всякакви, чичка, ама и ти не правиш изключение от "лудите", след като пишеш по техните форуми и теми...а ти явно и си лицемерен, задето ги наричаш така, обаче не включваш себе си към тях!

Бъди здрав!

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Батенце най-добре ще е и за теб и за нас ако не хвърляш толкова пеня. Не съм се фиксирал върху Джомон, а върху появата на Яйои - тогава е последната възможност за голяма миграция от вън през неписмената история на Япония. Просто през периода Кофун когато ти се опитваш да изместиш илюзорното телепортиране на алтайците в Япония Ямато отдавна вече са държали властта и в техния елит не е имало промени, антропологически и археологически - също. Така че незнам за какво въобще говорим в случая, въобще не ми се връща на въпроса с неуточнеността на алтайските езици и народи и техния произход, които са меко казано спорни. А със сравнение на 2-3 думи стил Пешо Добрев пък въобще няма какво да обсъждаме ако не се майтапиш разбира се.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Батенце най-добре ще е и за теб и за нас ако не хвърляш толкова пеня. Не съм се фиксирал върху Джомон, а върху появата на Яйои - тогава е последната възможност за голяма миграция от вън през неписмената история на Япония. Просто през периода Кофун когато ти се опитваш да изместиш илюзорното телепортиране на алтайците в Япония Ямато отдавна вече са държали властта и в техния елит не е имало промени, антропологически и археологически - също. Така че незнам за какво въобще говорим в случая, въобще не ми се връща на въпроса с неуточнеността на алтайските езици и народи и техния произход, които са меко казано спорни. А със сравнение на 2-3 думи стил Пешо Добрев пък въобще няма какво да обсъждаме ако не се майтапиш разбира се.

Аз ли се пенява, смешко? Имам си теза, имам си аргументи, а ти нямаш нищо, ами скачаш.."Това спорно, онова е спорно", нищо алтайско няма" (има казвам ти пак защото явно имаш някакви проблеми - думата "клан" в япоския език е тунгусоманджурска- не според мен, поред япоснците, каризмата на Ямато се проследява при алтайците (или ИЕ)- не според мен, според япоснските автори; част от пантеона е алтайски или ИЕ- не според мен, според японсцитете)... Кои си ти че ще го кажеш? Какъв си ти, питам? Японист, алтаист, индоевропеист, занимаваш се със сравнителна митология, етнология на японците, или какво?

Точно за клана на Ямато пиша отначалото (т.е другите го пишат). Нищо не се опитвам да "извъртя" или "телепортирам", защото цитирах загалвия, статии и монографии от японски професори и изследователи в които се визира началото на кофун периода, а ямато такеру е този за когото се говори в някои от изследванията или се визира индиректно, но очевидно като първия познат император (или като познатия от историята и легендите представител на клановото управление, което според авторите е алтайско или ИЕ, има и теза че то е китайско) ...Явно на теб ти е по лесно и по удобно да не четеш, ами да се пенявиш.. Ето още:

http://books.google.bg/books?id=BruaJSZmjH...mio&f=false

Що се отнася до езиците: Цитирах ти заглавие на статия от академик Стоянов.. (не си обяснявам с друго факта че намесваш "Пешо", когото изобщо не съм споменвал, и че си правиш оглушки за академик Стоянов - освен с това че обичаш да демагостваш, което е жалко за модератор)... Това е предполагам интересно изследване: "Comparative Studies between Indo-European Roots and Japanese Words": http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5 Ще намеря още такива, ама явно за теб няма смисъл нищо от това..

Що се отнася пък до алтайските езици, нищо спорно няма в тях: японския или е генетично свързан с алтайските езици, т.е. той е алтайски език (тогава е нормално да замълчиш, и да гледаш в "очите" и "ръцете" какво пишат другите - в случая аз), или в него има стотици думи с алтайски корен... (тогава пак трябва да замълчиш) ..

Ето ти един труд (ако не знаеш кои са Старостин и Мудрак, можеш да видиш в нета), трудът се казва "An Etymological Dictionary of Altaic Languages" http://starling.rinet.ru/Texts/altaic.pdf

Отваря се файлът, пуска се сърч във текста със ключовите думите "Jap" "Jpn." и излизат алтайските думи и връзки в Японския (или думите с алтайски корен, ако приемем за спора че Японския не е алтайски език)..

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1.Езикови данни и изследвания:

"Смесеният алтайско-индоевропейски характер на японския език и неоспоримото наличие на алтайски и индоевропейски елементи в японски" – В: Сб. в чест на акад. А. Теодоров-Балан. С., 1956, 323-327.

от академик Стефан Младенов (15.12.1880-01.05.1963)

2. Фолклорно-митологични (сравнително антропологични) изследвания:

а) сагата за Yamato-takeru

б) легендата за Tetsujin (железния човек)

в) китайски успоредици- легендата за Wu Tzu-hsu.

Yoshida Atsuhiko

"In a brilliant series of books and articles, Yoshida Atsuhiko has demonstrated

- at least to this author's satisfaction - that a significant number

of symbols in Japanese mythology (e.g., the imperial regalia: the mirror,

the sword, and the fertility beads) were colored by the three Indo-European

ideological "functions" identified by the late Georges Dumezil.14 He

hypothesizes that this tripartite ideology, along with a variety of other

Indo-European traits, was carried to Japan by a band of horse riders

from the Asian mainland who are thought by some scholars to have

invaded Japan via the Korean Peninsula and imposed themselves as a

ruling elite in the late fourth century A.U.( e.g., YOSHIDA 1962, 1974,

1977).

Another scholar who has contributed significantly to this research is OBAYASHI

Taryo . The first to suggest that Japan was invaded by horse-riding nomads

from the Asian mainland was EGAMNI amio (1964, 1967). See also LEDYAR1D 1975 and

LITTLETON 1985.)"

C. SCOTT LITTLETON Yarnato-takeru: An "Arthurian" Hero

in Japanese Tradition

3. Наличието на алтайски елементи* в японския език показва че най-вероятно японските острови не са били затворени за нашественици и мигранти откъм западния материк.

*и доколкото японския език е условно алтайски език - т.е има черти като алтайски език (звукова хармония и други), докато пряката генетичната му връзка с класическите алтайските езици се отхвърля от една намалка част от изследователите, които го считат за изолиран език, по близък генетично до полинезийските езици или езика на айну.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kami

http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/public...jrs/pdf/177.pdf

The Etymology of Kami

"..Both Yamamoto (1933, pp.33-42) and Holtom

(1940, pp.5-16) discuss other proposed etymologies, but

none, as I have noted above, is at all persuasive. The entry

for "kami/god" in the Nihon kokugo daijiten lists thirteen

etymological explanations, and the only important one that

does not appear in the surveys by Yamamoto and Holtom is

the suggestion that the word derives from an Altaic root.

This suggestion can be interpreted in either of two

ways. It may be that Japanese borrowed the word from

some Altaic language at some time in prehistory, but this is

probably not what the compilers of the dictionary meant to

suggest. The more likely interpretation involves the claim

that Japanese and the Altaic languages (Mongolian,

Manchu, Turkish, etc.) are related, all changed forms of a

single "parent" language which was spoken at some time in

the remote past. Some scholars, such as Miller (1971, 1980),

have argued vociferously that Japanese and the Altaic languages

are related in this way, but as Street (1982, p.432)

points out, the claim is by no means universally accepted.

In any event, i f "kami/god" is Altaic under either of of

these interpretations, it will not have any etymology within

Japanese."

http://books.google.bg/books?id=sOUBiAPxfi...ami&f=false

"The words musubi, mikoto and kami for instance are of north-asiatic origin". Но всъшност е интересен за дискусията и темата текста, които предхожда този пасаж (стр.429). Японският автор пише че алтайски конни воини, които имат кланова, патрилинерна социална структура, в четвърти век завоюват островното население, състоящо се от три-четири различни по произход групи, и тези алтаеезични хора разпространяват своите вярвания..

http://books.google.bg/books?id=WrxlVUAvS8...ami&f=false

http://books.google.bg/books?id=h1xcc4cGL5...ryo&f=false

стр, 29: "двете версии на kami-сагите имат вероятен югоизточноазиатски произход, докато третата е предадена от Централна Азия чрез императорския клан"

стр. 30: "...еди кой си мотив за еди кои/е/я си kami, witch is alatic of origin.."

-------------

------------

qōmio означава "помагащи духове" при нанайците

"kumtu (Bik.); qōmio (Он.) 'helping spirit, human-shaped figurine of a god'"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanai

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanai_language

cam /xam/ означва жрец при ойратите (монголите)

Qammi(Kammi) в ескимо също ознава бог, дух..

Така че, ето ти ги централно и северно-азитските корени на шинтоизма! А ти си повтаряй ако искаш като навит на пружина "няма такова нещо", "няма такова нещо", "не е вярно", и се надявай (като японско-корейски автохтонист) да стане- както искаш;)..

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Хех, тази дискусия наистина е интересна - оказа се че всъщност съм автохтонист... и то корейско-японски :laugh:

Сега не се и съмнявам както казах, че и сред японските изследователи има какви ли не теории (наскоро видяхме и колко шашави автохтонци вилнеят из руските сайтове например), така че това не ме учудва. Не ме учудва и известната прилика на някои думи с такива от континента - включително алтайски, само че това за мен не доказва нищо, освен факта, че Япония не е била съвсем изолирана от останалия свят.

Колкото и линкове да напраскаш тука все още има официална версия за този език, според която се разглежда по-скоро като изолиран език (и напълно нормално) в отделна група наречена японска-рюкюанска различна от алтайската.

Евентуални връзки между този език и алтайския могат да се търсят като създадени индиректно през корейския, който се разглежда като най-отдалечения източен клон на тюркските езици и свързан с алтайските, разбира се в него има много заемки и от китайския, също ги има и в японския, но и това нищо не доказва, в смисъл китайски преселения на островите или налагане на китайски език там, както се опитваш да го изкараш с алтайците.

Ако за първи известен император имаш предвид Суйджин както е според "Нихон Шоки", то също е спорно дали той е основал държавата Ямато, но се смята, че хората които е водел са конници дошли от Южна Корея - и това го казват също японците де, не аз. Аз нямам комплекси на тема ИЕ, алтайци, автохтонизъм и тн., просто не можеш да ме убедиш с подобни методи, не е достатъчно.

http://pic.srv104.wapedia.mobi/thumb/73ce1...mat=jpg,png,gif

Редактирано от Warlord
Link to post
Share on other sites
1.Езикови данни и изследвания:

"Смесеният алтайско-индоевропейски характер на японския език и неоспоримото наличие на алтайски и индоевропейски елементи в японски" – В: Сб. в чест на акад. А. Теодоров-Балан. С., 1956, 323-327.

от академик Стефан Младенов (15.12.1880-01.05.1963)

2. Фолклорно-митологични (сравнително антропологични) изследвания:

а) сагата за Yamato-takeru

б) легендата за Tetsujin (железния човек)

в) китайски успоредици- легендата за Wu Tzu-hsu.

Yoshida Atsuhiko

"In a brilliant series of books and articles, Yoshida Atsuhiko has demonstrated

- at least to this author's satisfaction - that a significant number

of symbols in Japanese mythology (e.g., the imperial regalia: the mirror,

the sword, and the fertility beads) were colored by the three Indo-European

ideological "functions" identified by the late Georges Dumezil.14 He

hypothesizes that this tripartite ideology, along with a variety of other

Indo-European traits, was carried to Japan by a band of horse riders

from the Asian mainland who are thought by some scholars to have

invaded Japan via the Korean Peninsula and imposed themselves as a

ruling elite in the late fourth century A.U.( e.g., YOSHIDA 1962, 1974,

1977).

Another scholar who has contributed significantly to this research is OBAYASHI

Taryo . The first to suggest that Japan was invaded by horse-riding nomads

from the Asian mainland was EGAMNI amio (1964, 1967). See also LEDYAR1D 1975 and

LITTLETON 1985.)"

C. SCOTT LITTLETON Yarnato-takeru: An "Arthurian" Hero

in Japanese Tradition

3. Наличието на алтайски елементи* в японския език показва че най-вероятно японските острови не са били затворени за нашественици и мигранти откъм западния материк.

*и доколкото японския език е условно алтайски език - т.е има черти като алтайски език (звукова хармония и други), докато пряката генетичната му връзка с класическите алтайските езици се отхвърля от една намалка част от изследователите, които го считат за изолиран език, по близък генетично до полинезийските езици или езика на айну.

Затова няма да има никога една свястна история на българите (ако не смятаме усилията на Боцмана да напише такава!) - всеки предлага от налудничава по-налудничава теза - до пълно побъркване! Всички направо сме за Суходол! Поради простата причина че все още си пишем! Суходол - т.е. луди за връзване!(макар че сега е място за опзаптяване на тежки случаи на наркозависимост).

ВладПомак

Link to post
Share on other sites
1.Езикови данни и изследвания:

"Смесеният алтайско-индоевропейски характер на японския език и неоспоримото наличие на алтайски и индоевропейски елементи в японски" – В: Сб. в чест на акад. А. Теодоров-Балан. С., 1956, 323-327.

от академик Стефан Младенов (15.12.1880-01.05.1963)

2. Фолклорно-митологични (сравнително антропологични) изследвания:

а) сагата за Yamato-takeru

б) легендата за Tetsujin (железния човек)

в) китайски успоредици- легендата за Wu Tzu-hsu.

Yoshida Atsuhiko

"In a brilliant series of books and articles, Yoshida Atsuhiko has demonstrated

- at least to this author's satisfaction - that a significant number

of symbols in Japanese mythology (e.g., the imperial regalia: the mirror,

the sword, and the fertility beads) were colored by the three Indo-European

ideological "functions" identified by the late Georges Dumezil.14 He

hypothesizes that this tripartite ideology, along with a variety of other

Indo-European traits, was carried to Japan by a band of horse riders

from the Asian mainland who are thought by some scholars to have

invaded Japan via the Korean Peninsula and imposed themselves as a

ruling elite in the late fourth century A.U.( e.g., YOSHIDA 1962, 1974,

1977).

Another scholar who has contributed significantly to this research is OBAYASHI

Taryo . The first to suggest that Japan was invaded by horse-riding nomads

from the Asian mainland was EGAMNI amio (1964, 1967). See also LEDYAR1D 1975 and

LITTLETON 1985.)"

C. SCOTT LITTLETON Yarnato-takeru: An "Arthurian" Hero

in Japanese Tradition

3. Наличието на алтайски елементи* в японския език показва че най-вероятно японските острови не са били затворени за нашественици и мигранти откъм западния материк.

*и доколкото японския език е условно алтайски език - т.е има черти като алтайски език (звукова хармония и други), докато пряката генетичната му връзка с класическите алтайските езици се отхвърля от една намалка част от изследователите, които го считат за изолиран език, по близък генетично до полинезийските езици или езика на айну.

Аз мисля, че е всеизвестен факт, че японците не са коренни жители на днешния архипелаг дето го населяват и че са се намърдали там преди около 2500 години. Коренното население на днешна Япония са айните - определено не-монголоидна раса и дори би могло да се каже, че са някакво поделение на бялата раса. Въпреки, че А. П. Чехов ("Остров Сахалин", 1895) не ги намира за толкова приличащи на бели хора. И така, те, японците, идват от запад - защо това да не са Алтайските планини, едно вторично огнище на възникване на субпопулация на жълтата раса в процеса на нейната популационна експанзия от югоизтока на азиатския материк на север, северозапад, запад и югозапад? Мисля че съм писал и другаде във форума едно мое предположение: че древните скити, които в своята популационна експанзия стигат на изток отвъд Байкалското езеро, на север - отвъд Алтайските планини, на юг - чак до долината на река Тарим и пустинята Такламахан (все южно от планините ТянШан, и на югозапад - Памир и Хиндукуш, очевидно не са се сбълсквали с друга човешка раса, за да могат да осъществят експанзията си на таковма огромно разстояние. И веднага, щом се появяват жълтите в последните векове преди Христа, започва обратният на експанзията процес - популационното свиване. (И враждебното отношение на различните раси една спрямо друга е нещо като закон Божи без изключения!) А популационното свиване има една доминираща посока - към прародината или на езика на популационната биология - към огнището на първоначалното възникване. Та японците - като някаква клонка на жълтата раса по време на нейната популационна експанзия е възможно да са заседнали за някакъв период в района на Алтайските планини и при последвалото популационно свиване - да са тръгнали отново на изток и да се успели да се заселят на островите (или да им е останал само тоя шанс), да изместят айните, но и да заимстват нещичко от тях, защо не и от езика им? А пък ако са стигнали Алтайските планини когато са експандирали, това е станало доста след като скитите са били там и са създали (много вероятно) вторично или третично популационно огнище там, което би обяснило пък индоевропейските следи в езика на джапанките (спомням си че някъде бях чел, че на японски niwa=градина). Но да се търсят под японските волове български телета само защото някакъв англичанин-пръстосмукач развил някаква си теория май не е наука а е научна фантастика...

ВладПомак

Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Хех, тази дискусия наистина е интересна - оказа се че всъщност съм автохтонист... и то корейско-японски :laugh:

Сега не се и съмнявам както казах, че и сред японските изследователи има какви ли не теории (наскоро видяхме и колко шашави автохтонци вилнеят из руските сайтове например), така че това не ме учудва. Не ме учудва и известната прилика на някои думи с такива от континента - включително алтайски, само че това за мен не доказва нищо, освен факта, че Япония не е била съвсем изолирана от останалия свят.

Колкото и линкове да напраскаш тука все още има официална версия за този език, според която се разглежда по-скоро като изолиран език (и напълно нормално) в отделна група наречена японска-рюкюанска различна от алтайската.

Евентуални връзки между този език и алтайския могат да се търсят като създадени индиректно през корейския, който се разглежда като най-отдалечения източен клон на тюркските езици и свързан с алтайските, разбира се в него има много заемки и от китайския, също ги има и в японския, но и това нищо не доказва, в смисъл китайски преселения на островите или налагане на китайски език там, както се опитваш да го изкараш с алтайците.

Ако за първи известен император имаш предвид Суйджин както е според "Нихон Шоки", то също е спорно дали той е основал държавата Ямато, но се смята, че хората които е водел са конници дошли от Южна Корея - и това го казват също японците де, не аз. Аз нямам комплекси на тема ИЕ, алтайци, автохтонизъм и тн., просто не можеш да ме убедиш с подобни методи, не е достатъчно.

http://pic.srv104.wapedia.mobi/thumb/73ce1...mat=jpg,png,gif

Цитираните от мен автори не са случайни хора, а анализът ти на корейският език е уникален. Корейският език е толкова тюркски, колко и японския (т. никак) , а разбирането ти че алтаизмите в япоския език са всъшност корейски заимствания е само твое такова - на непрофесионалист и аматьор..

Ако имахме сигурни доказателства (каквото и да значи това в тази наука), то май изобщо нямаше да пишем тук. Авторите се опират на аргументи, и имат своите доводи, които за мен лично тезата не изглежда нелогична: "Конниците, дошли от Южна Корея са били алтаезични или ИЕ номади"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здрасти!

Няма и съмнение, че японците произхождат от панония. Също пишат имената си както унгарците. Първо фамилия и после имената. Оше:

japán ---------------magyar

atszu(i) ------------'forró' izzad ------горещо, поти се

ara -----------------'üres' árva -------празно, сирото

usi-------------------'marha' üsző ------говедо, младо

kuro(i) --------------'fekete' korom ------черно сажди

tabi ------------------'enni' táplál ----------ядене, хранене

szui ------------------'savanyú' sav, savó --------кисело, извара

furi -------------------'forgat' forog --------------върти, въртящо се

voka -----------------'domb' boka --------------възвишение

от книгата на

Heinrich Winkler 1909-es Der uralaltaische Sprachstamm, das Finnische und das Japanische

http://hu.wikipedia.org/wiki/Jap%C3%A1n%E2...lvrokons%C3%A1g

:head_hurts_kr::crazy_pilot::whistling:

Link to post
Share on other sites
Здрасти!

Няма и съмнение, че японците произхождат от панония. Също пишат имената си както унгарците. Първо фамилия и после имената. Оше:

japán ---------------magyar

atszu(i) ------------'forró' izzad ------горещо, поти се

ara -----------------'üres' árva -------празно, сирото

usi-------------------'marha' üsző ------говедо, младо

kuro(i) --------------'fekete' korom ------черно сажди

tabi ------------------'enni' táplál ----------ядене, хранене

szui ------------------'savanyú' sav, savó --------кисело, извара

furi -------------------'forgat' forog --------------върти, въртящо се

voka -----------------'domb' boka --------------възвишение

от книгата на

Heinrich Winkler 1909-es Der uralaltaische Sprachstamm, das Finnische und das Japanische

http://hu.wikipedia.org/wiki/Jap%C3%A1n%E2...lvrokons%C3%A1g

:head_hurts_kr::crazy_pilot::whistling:

Скуби здравей,

Бай ти Хайнрих Винклер щом е писал през 1909 г. значи е от 19-вековите учони-западноевропейци, т.е. царе на изсмукването от пръсти на всякакви събития и процеси и забъркването на миш-маши изобщо... Къде е Урал, къде е Алтай! Алтай е люлката на тюркските монголоиди (даунчета) или казано на езика на популационната биология тяхното огнище на първоначално възникване. А маджарите май наистина идват някъде от Уралско... |Освен да са били още по на изток и там да са си измешали капите с джапанките и така да са заимствали едни от други по някоя дума... Щото пък нали знаеш че терминът "угрофински" е измислен и в никакъв случай не значи, че между унгарския и финския има някакво родство. ХПросто това не са индоевропейски езици и за удобство езиковедите са ги набутали тая измислена и на практика нищо не значеща езикова група - угрофински езици. Т.е дрън-дрън ярина... И сега ти като тури и японския вътре стана такъв тюрлю гювеч, че направо чакам с нетърпение някой професионалист да се обади преди да припадне.

ВладПомак

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Хех, тази дискусия наистина е интересна - оказа се че всъщност съм автохтонист... И то - корейско-японски!!!

А колко ли още неща не знаеш за себе си...

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
×
×
  • Create New...