Експедицията "Тангра"

[_magotin_]

Както би казал дълбокоуважаемият проф. Добрев, няма ли в експедицията гробищари, не ми я хвали!

[проф. Добрев]

А защо да е глупост?

Защото иранизмите в българския език, преминали в него през турския език, на фона на предосманотурските иранизми, си имат ярко изявени и лесно установими и наблюдаеми историколингвистични, лексикосемантични и фонетико-морфологични черти и белези.

Впрочем с тази проблематика у нас се занимава най-подробно-задълбочено доц. Ани Добрева:

Лексикалните иранизми в българския език, заети през турски (хабилитационен труд), 278 стр.

[КГ125]

Какви са тези черти и белези?

[_magotin_]

Какви са тези черти и белези?

Каквото и да ти отговори лицето Добрев, то непременно ще е невярно, манипулативно, индоктринирано. Защото тези изследвания пропускат дребния, но съществен факт, че за прабългарския език нищо не се знае, че лексикалното му наследство е твърде ограничено. За разлика от нашите "лингвисти" руските са доста по-напред и убедително доказват иранския пласт в славянските езици. За науката това е достатъчно. Впрочем иранската културна доминанта у прабългарите е твърде многозначителна и без тези наблюдения на руските специалисти.

[Eньо]

За разлика от нашите "лингвисти" руските са доста по-напред и убедително доказват иранския пласт в славянските езици...

Любимия на великобългаристите термин "ирански пласт в славянските езици" са по принцип елементарни турцизми, като наследство от петвековната липса на българска държавност по нашите земи.

[glishev]

По моему - псевдонаука.

Пуснете една анкетка в началото на темата

---

Бележка на модератора

Би ли бил така добър да бъдеш така добър да уточниш каква точно анкета да се сложи?

Редактирано Юни 17, 2010 от ISTORIK

[glishev]

Впрочем иранската културна доминанта у прабългарите е твърде многозначителна и без тези наблюдения на руските специалисти.

С другите неща (за славянските езици) по-скоро може и да се съглася, но това твърдение не е ли малко смело?

[проф. Добрев]

Какви са тези черти и белези?

В прикачения Словник са всичките турски персизми, преминали и в българския език.

Тези черти и белези се разкриват и описват за всяка една дума поотделно на съответното езиково равнище.

На фонетично равнище например описанието има следния вид:

Ани Добрева, Иранизми в българския език. София, 2008

Реализация на гласните фонеми в процеса на заемането

Персийска фонема В турския език В българския език

а а, â, е, i а, я, е, и, ей, ‘ô, ьо

ä a, i, ö, e, ü а, и, о, е, ю, ‘у, ‘ъ, я, ия, ô, ьо

е е, а, ı, i, ü е, а, ъ, и, ю, ô, о, у, я, ю, ия, ьо, йъ

у и, ü, ö, ı, о у, ю, ô, и, о, ьо, ъ

о о, и, ü, ı, i о, у, ‘у, ю, ъ, и, а, ê

и i, е, и, а, ü и, е, у, а, ю, ъ, ьо

оу и, v о, у, в

еи еу ей, ег, ай

От направения анализ личи, че персийската фонема “а” е устойчива и за турския и за българския език в различни фонетични позиции, както п. нам, т. nam, б. нам, п. нар, т. nar, б. нар; п. тахте, т. tahta, б. тахта; п. джäван, т. civan, б. дживан. Особена устойчивост се наблюдава при лексемата “хане”, която при заемките се явява като съставна част, например п. кархане, т. kerhane, б. керхана; п. голабхане, т. gûlabhane, б. гюл(аб)хана. Има случаи, в които фонемата “а” е запазена в турския език заедно с дължината си както в п. пäрāкäнде, т. perākеnde; п. тäpaзу, т. terāzi. Същата фонема “а” при трансференцията си в българския език загубва дължината си и се субституира чрез “е” – б.перекенде; б.терезия. Налице са и случаи, когато дължината на фонемата “а” от перс. “ā” през тур. “ā” се запазва и в българския език – б. таазе; б. сааде, но наред с това е фиксиран случай на отпадане на дължината – българско “саде” или потъмняване като “съде”. Има случаи, когато след загубване на дължината гласната “а” се субституира освен чрез “е” и чрез гласните “я”, “и” като п. зирā, т. zirā, б. зере, зеря, зери; п. ахор, т. ahır, б. яхър.

Чрез гл. “е”, “и” се субституира и не само дългата фонема “ā”, като п. парсāнг, т. persenk, б. Персенк; п. кашки, т. keşku, б. кешки; п. сäр-сам, т. sersem, б. серсем; п. абриз, т. ibrik, б. ибрик.

Не са редки случаите, при които персийската форма в турския се подчинява на звуковата хармония и така преминава в българския език, като п. зийанкар, т. ziyankâr. Тази полатализация на персийското “а” в турския език повлиява на процеса на адаптацията на фонемата и в българския език, където тя се реализира като “ьо”, “я”, “ия”, например б. зенкьор или п. базâрган, т. bezirgân, б. базиргян; п. касä, т. kâse, б. кясе, кейсе.

Що се отнася до персийската фонема “ä”, нейният неустойчив характер се отразява и при трансференцията и адаптацията й както в турския, така и в българския език. Най-често се субституира чрез “е” и в турски и в български език, както п. дäрман, т. derman, б. дерман; п. доругäр, т. dülger, б. дюлгер; п. зäмбарäк, т. zemberek, б. земберек; п. сäр-äскäр, т. serasker, б. сераскер, но не са редки случаите на стесняване и палатализация в българския език – вж. б. дърман, дирман; б. дюлгяр; б. зимбилек, зьомпердек.

На второ място по честота на субституирана форма на перс. “ä” е гласната “а”, както п. тäрхине, т. tarhana, б. тархана; п. чоугäн, т. rugan, б. руган; п. сäхтийан, т. sahtıyan, б. сахтиян; п. тäсме, т. tasma, б. тасма или п. räхрäман, т. kahraman, б. кахраман (но и кехреман, кахриман).

В процеса на адаптацията перс. “ä” се субституира и чрез турското “i”, българското “и” както при п. äбришом, т. ibrişim, б. ибришим; п. äнджир, т. incir, б. инджирка; п. пäшиман, т. pişman, б. пишман; п. зäнджир, т. zincir, б. синджир. Но има случаи когато в процеса на трансференция от турския в българския език перс. “ä”, което в турски се е реализирало чрез “i”, преминава в бълг. “а” или “ъ” – вж. п. джäхан, т. cihan, б. джахан; п. сäнджаб, т. sincap, б. занджап, зънджап. Неустойчивия характер на перс. “а” се проявява и в случаи като п. бäбр, т. böbür, б. бобър; или п. сäвар, т. süvari, б. сувари; п. гугäрд, т. kükürt, б. кюкюрт; п. äргäван, т. erguvan, б. гергеван.

На лексикосемантично равнище например описанието има следния вид:

В процеса на заемането през турския в българския език, част от простите лексикосемантични структури преминават в сложни, както напр. перс. канар, което в езика източник е с три (3) значения, а в езика посредник и езика приемник развива съответно четири (4) и седем (7) значения или перс. пабäнд, което има едно (1) значение в езика източник, в турския език остава също с едно (1) значение, докато в българския език се реализират три (3) значения, но също така протича и обратният процес - перс. дäсте, със седем (7) значения в персийския език, в процеса на трансференция и адаптация в турския език остават четири (4), а в българския само едно (1) – “дузина, комплект”.

Това взаимно проникване на прости и сложни лексикосемантични структури е съществената част на процеса на качествената семасиологична адаптация. Тя се реализира в процеса на преминаването на заемките от персийския към турския и българския език, при което в някои от случаите пък лексикосемантичните структури са загубили числено от към броя на съдържащите се в тях значения, т.е. те са се редуцирали.

В зависимост от това дали броят на останалите значения е единица или не, редукцията бива пълна или частична, самата структура напълно, съответно частично редуцирана.

Пример за частично редуциране броя на значенията са например перс. бограхани, бурани със значения: “1. склад; 2. партида стока; 3. чанта за покупки; 4. kош”. В турския език тя е заета като borani с три значения: “1. голям изоставен кервансарай; 2. керван натоварен със стока; 3. нещо като склад”, а в българския бурхана, бархана се реализира с две значения: “1. навес; 2. голяма неуютна сграда; разнебитена къща”. Очевидно в случая редуцирането е съпроводено и от изместване на значенията от езика източник.

Частично редуцирани са и значенията на перс. гердäк “1. кръгла шатра; 2. брачен чертог”, а в турския и българския език – съотв. gerdek/гердек се реализира само с едно значение ‘‘брачно легло”. Перс. сомбол, който и в турския език (sümbül) има значения на “1. градинско цвете; 2. коси на красавица”, а в българския лексемата зюмбюл има значение само на “пролетно градинско цвете с кичести цветове” или перс. джäван-мäрд със значение “благороден, великодушен; смел, мъжествен; доблестен” се е субституирало чрез тур. cömert “щедър” и е развило прен. знач. “благодатен, плодотворен”, а в бълг. джумерт е останало само значението “щедър”.

Интересен пример за стесняване на семантиката е и перс. хара “1. гранит; 2. вид копринена материя, муар”, което в турския се реализира също с две значения, но свързани метонимично с персийската семантика, напр. тур. hare “1. вълнообразен отлив; вълнообразен рисунък (на материя, хартия, мрамор); 2. муар”, а при бълг. харе е останало само значението “материя”.

Редуцирането на броя на значенията не винаги означава редуциране и на самите значения. Налице са и случаи, когато едновременно с редуцирането броя на значенията на заемката от езика източник, в заимствуващите езици се появявя ново значение, като перс. гуше “1. ъгъл; 2. мат. ъгъл; 3. намек; 4. муз. инструмент; 5. ъглов удар”. В турския език köşe има само знач. “ъгъл”, но е образувало много словосъчетания, а в българския език заемката кьоше е запазила знач. “ъгъл”, като в българската езикова среда е добавило още две значения: “уединено място” и прен. “тънко нарязана кожа, която служи за украшение”.

Прави впечатление, че при семасиологичната адаптация, в процеса на редуцирането на броя на значенията и стесняването на самите значения, в заетата лексема в някои случаи настъпва ново преразпределение на реда на значенията, обусловено от честотата на употреба в заимствуващите езици – значения, които в персийския език са били основни, в турския и българския език са второстепенни или остарели.

Например в българския език значението на заемката ней “вид кавал” е второ по позиция в значенията на перс. ней/най “1. камъш; 2. флейта; 3. гърло, гръклян” и спада към групата на редките и остарели думи; значението на бълг. тане и тур. tane “късче, парче” е второ в редицата от значения на перс. тане.

Налице са и случаи не само на разместване на местата на значенията в езика приемник и посредник в сравнение с мястото, което заема в езика източник, но и случаи на изместване на самото значение на лексемата заемка, в зависимост от регионална употреба и етнокултурни фактори както бълг. кехая със знач. “1. глава на овчари; 2. надзирател на стопанство, пазач; 3. глашатай, 4. селски пристав”. В турския език kâhya/kethuda е със знач. “1. иконом; 2. управител; 3. председател на занаятчийския еснаф”, а в езика източник – персийския, значенията на кäдхода са: “1. старшина; 2. най-стария човек в селото; 3. глава на семейство, стопанин на дом; 4. женен човек”.

Slovnik.rtf

[КГ125]

От това горното, как става ясно, че думите са пренесени от турски в български, а не обратно???

[Skubi]

От това горното, как става ясно, че думите са пренесени от турски в български, а не обратно???

Здрасти!

Никак. Или може ако разгледаме коренът на думата и сродствените думи. Дали всичките показват сродствени свойства, картини.

В който език има повече вероятно той е оригиналният извор.

[каскадьора]

Малко трудно ще е да се обясни защо в източен Анадол ползват българизми.

По-интересно ще е да се направи сериозен анализ на иранизмите в българския и да се открие техния източник. В това отношение Професора може да бъде доста полезен, стига да иска. Това е и с което може да се запише в сериозната прабългаристика

[ISTORIK]

Малко трудно ще е да се обясни защо в източен Анадол ползват българизми.

Заради турските студенти у нас или пък - заради турските преселници от България там.

[ISTORIK]

А каква да бъде анкетата към темата, че не е ясен замисълът на тази благородна идея?

Би ли бил така добър да бъдеш така добър да кажеш за каква анкета иде реч?

[проф. Добрев]

От това горното, как става ясно, че думите са пренесени от турски в български, а не обратно???

От вида и характера на промените, но главно от онези 5 века, които в Контактолингвистиката се наричат културно-исторически условия и предпоставки за заемането на лексика от един език към друг.

Във вашите контактолингвистични представи излиза, че въпросните векове са преминали не тук, а там!?

[glishev]

По моему - псевдонаука.

Пуснете една анкетка в началото на темата

---

Бележка на модератора

Би ли бил така добър да бъдеш така добър да уточниш каква точно анкета да се сложи?

Рзбира се. По въпроса дали става дума за псевдонаука. Това е формулирано още в заглавието на темата.

[ISTORIK]

Имаме анкета!

[glishev]

Златен си, брат

[КГ125]

От вида и характера на промените, но главно от онези 5 века, които в Контактолингвистиката се наричат културно-исторически условия и предпоставки за заемането на лексика от един език към друг.

Във вашите контактолингвистични представи излиза, че въпросните векове са преминали не тук, а там!?

В моите представи пак не разбрах, а мисля, че обяснението може да е ясно - кои точно данни дават основание да се сметне, че определен брой думи са дошли именно през турския, в именно онази контактнолингвистична културно-историческа среда?

Нали не само поради факта, че турците са дошли на Балканите презюмираме, че иранските думи са донесени от тях? Би следвало да има чисто лингвистични данни, опровергаващи другата версия.

За тях ми беше въпроса, или по-точно за 2-3-4 примера.

[КГ125]

Мисля, че анкетата трябва да има още един отговор:

Възможна е частична основателност на установеното от експедицията.

[проф. Добрев]

В моите представи пак не разбрах, а мисля, че обяснението може да е ясно - кои точно данни дават основание да се сметне, че определен брой думи са дошли именно през турския, в именно онази контактнолингвистична културно-историческа среда?

Нали не само поради факта, че турците са дошли на Балканите презюмираме, че иранските думи са донесени от тях? Би следвало да има чисто лингвистични данни, опровергаващи другата версия.

За тях ми беше въпроса, или по-точно за 2-3-4 примера.

В лингвистичната понятийно-концептуална система няма данни, тук с това понятие не се работи, а семантични, морфологични, фонетични и др. черти и белези на думите. Пълната или частична до някаква необходимо-достатъчна степен тъждественост или просто съвпадение, припокриване на тези черти и белези в двата езика - турския и българския, са повече от достатъчното основание, за да се направи изводът, че думата Ен е преминала и е заета от турския в българския език.

Тъждествеността на фонетико-семантичните черти и белези се констатира по пътя на прякото наблюдение и при първата дума си личи много добре, че звуковете, които образуват нейната фонетична структура са абсолютно същите, както в турския език. Но тя има и същото значение, както в турския език, следователно бълг. бадем е заемка от турския език. Разсъждаваме по същия начин и в рамките на контактите и взаимодействията между турския и персийския език и така стигаме до аналогичния за българския език извод.

бадем badem бадем

баджа baca баддже

бакшиш bakşiş бäхшеш

барабар beraber бäр-а-бäр

бари bari бари

барут barut барут

бахча bahçe багче

[КГ125]

"Данни" има във всяка наука, или поне познанието трябва да сведе нещата дотам

ОК, това ми звучи, като на лаик, логично.

Макар, че... турците значи са станали градинари в Персия? Преди да дойдат на Балканите?

[ЧЗ-М-52]

Нали не само поради факта, че турците са дошли на Балканите презюмираме, че иранските думи са донесени от тях? Би следвало да има чисто лингвистични данни, опровергаващи другата версия.

----------------

Като отвориш БЕР - там пише, иди-коя си дума - в турски се пише така, или в турски диал. така, значи е дошла с турците.

Само че и в бЕР има много грешки!?

[Black Wolf]

По-добре тези клоуни да бяха направили експедиция "Тантра". Щеше да има по-голяма полза може би.

[Щекн Ичр]

Познавам добре П.Колев. Човекът е патриот, зареден от идеите на "Счетоводителя", който на всяка цена е решил че прабългарите са иранци и значи трябва да им търси корените в Иран. Намерил е някакви кинти и е завел на екскурзия разни безделници от софийските ВУЗ-ове (такива с лопата да ги ринеш). Е те ще твърдят това което им каже П.Колев.

Само че патриотизмът е най-големият враг на историческото научно изследване и анализ.

Прабългарите са общност със сложно няколкоетапно формиране и нямат нищо общо с Иран, а със Синцзян и Сарматския свят!

[Black Wolf]

Прабългарите са общност със сложно няколкоетапно формиране и нямат нищо общо с Иран, а със Синцзян и Сарматския свят!

Едва ли някой здравомислещ човек, имащ някакъв исторически бекграунд, се съмнява в това.