Честит 9 септември, другари?!

[dedenze]

Браво, браво мили, нови другари, комунизмът си отиде, спинкайте спокойно. Нищо, че гладен трудно се спи ! Смърт на комунизма, свобода на народа ! Дойде новото свръхдемократично и прекрасно време-

нашето време !

Зиг - Хайл и чок салям !

[alvassareiro]

Християнството не е западно, а по-скоро близкоизточно творение. Затова и в Европа доста го видоизмениха, особено в северната й част. Но да не се отплесваме.

Никой не е казал, че християнството е западно явление. Говорим за комунизма. А той е западна философия, зародена под влияние на християнството. А християнството, макар и с близкоизточни корени, престоя около 2 000 години в Европа и инспирира редица философии, родени в главите на западните мислители.

Комунизмът противоречи на човешката природа, защото тотално загърбва "Аз"-а. Колкото и да са силни алтруистичните нагласи у нас (на индивидуално и социално ниво), егото е нашия храм. Комунизмът ни бръщолеви, че трябва да ограничаваме егото си и даже направо да го жертваме в името на някакво колективно благополучие.

Михов, призовавам за разум. Ако горното е вярно, и може да се отнесе към комунизма - което е въпрос на дискусия, аз не казвам, че не е вярно - то със сигурност може да се отнесе с два пъти повече вярност и за християнството. Впрочем, неоезичниците от 18 век, като Фрейзър или Гибън използват абсолютно същите аргументи в критиката си срещу християнството. Мот а мот.

[alvassareiro]

Ако успееш да ме убедиш, че липсата на частна собственост или отнемането й е характерно за човешката природа, ще те черпя.

В личен разговор ще ти кажа какво искам да ме черпиш. Ракия не пия.

Човешката природа е нещо все още смътно и неясно. В различните епохи има различни възгледи за това що е човешка природа и що й е присъщо. Например нашият морал казва, че не бива да имаме много жени, а само една, но у арабите е многоженството е прието и се счита за част от човешката природа. Преди няколко хиляди години хомосексуалните контакти са били толерирани, а днес дават медали за антигей дейност. И тогава, и днес, всичко е в името на човешката пиррода.

Но, не това искам да кажа. Нека се съсредоточим в нашето време, и в нашата цивилизация. Ти, пердполагам, си християнин. И не считаш, че християнството върви срещу човешката природа. Така и трябва. Правилно, и аз не считам това.

Нека сега обвържем човешката природа със стремежа за притежание, и едно от мен - склонността за възпроизводство на вида. Докато в природата притежанието е спорно нещо, то възпроизводството е без съмнение част от човешката природа, защото е част от живата природа въобще.

Ако приемем, че отхвърлянето на материалното, и отхвърлянето на възпроизводството върви срещу човешката придрода, то

трябва да признаем, че християнството върви срещу човешката природа въобще.

Все пак има едни хора, наречени монаси, примери за добрия христиенин, които не само, че са се отказали от всичко материално, дом, имот, и тн., но са отрекли и възпроизводството въобще.

Хайде да не мерим с двойни аршини.

Алва като ти чета политическите коментари и само си викам-Ох, батко, батко...Бива наивитет, но твоето е вече не знам как да го нарека дори! Или се правиш на ударен? Кажи си, аз съм комунист или социалист и когато ми обясняваш каква прекрасна страна е СССР, а комунистите какви приятели са на народа и в частност на работниците всеки да е наясно защо го правиш. Впрочем веднага след като вземат властта в Русия, а по сетне в България, тези "защитници" на човешките свободи и правата на работниците(за комунистите говоря) веднага увеличават работната седмица, работния ден, намалят надницата и забраняват стачките. Революцията в Унгария от 1956 е дело на работниците, "Солидарност" е отговора на поляците на идиотското управление в Полша и пр. Замисли се малко над това...

Не си чел моите коментари. Изобщо не съм казал никъде каква хубава страна е СССР. Изобщо. За съвсем други неща говоря.

[КГ125]

Браво, браво мили, нови другари, комунизмът си отиде, спинкайте спокойно. Нищо, че гладен трудно се спи ! Смърт на комунизма, свобода на народа ! Дойде новото свръхдемократично и прекрасно време-

нашето време !

Зиг - Хайл и чок салям !

http://bg.wikipedia.org/wiki/Гладомор

ето малко ситост.

В личен разговор ще ти кажа какво искам да ме черпиш. Ракия не пия.

Човешката природа е нещо все още смътно и неясно. В различните епохи има различни възгледи за това що е човешка природа и що й е присъщо............

Преди няколко хиляди години хомосексуалните контакти са били толерирани, а днес дават медали за антигей дейност. И тогава, и днес, всичко е в името на човешката пиррода.

Тц. Това е преекспонирано, чети Франсоа Шаму. Човешката природа често е притискана в ъгъла, но това не значи нищо.

Винаги става ясно кое е против нея, и кое не. Ето ти комунизма - отне собствеността, хората спряха да работят и той рухна.

[alvassareiro]

А ти чети Гибън.

Това значи, че ние все още не знаем каква е човешката природа. Или само си мислим, че знаем, докато това, което сме измислили за нея, рухне. Което отново доказва първото.

Човешката природа често е притискана в ъгъла, но това не значи нищо.

Що за невероятно изказване..КГ, ще ме умориш...Човешката природа е притискана в ъгъла, но това нищо не значи. Е как да незначи. Това е чудовищно, ха да видим ако теб те притиснат в ъгъла дали пак нищо няма да значи. Ей затова казвам да се мисли глобално и концептуално. Иначе всеки пердаши както на нему му изнася.

Винаги става ясно кое е против нея, и кое не. Ето ти комунизма - отне собствеността, хората спряха да работят и той рухна.

Няма връзка. Ето ти Гърция. Има собстевност, но никой не работи. От друга страна в България всички огромни стоежи бяха построени именно през социализма. Християнството също учи да се работи за благото на общността, не за личното такова.

[glishev]

Чета, чета... Алва е по-добре артикулиран, но цялата ми интуиция е на страната на КГ, Аспандиат, Михов и Стоедин Има някои неща, които са очевидни от простия здрав разум, даже не е нужно да бъдат особено добре защитени в спор. Небето е синьо, водата е мокра, комунистическият проект е бил издигнат от яки тухли, но върху плаващи пясъци... Дори и най-доброто красноречие не може да направи черното - бяло. Поне не за дълго време.

[alvassareiro]

Трябва да се чете, както прави Глишев, и да се мисли върху това, което се чете. Нито някой възхвлалява комунизма, нито твърди, че е нещо хубаво, нито пък някой го пропагандира. Аз лично го анализирам. Нищо повече. И то обективно, защото за разлика от другите цитирани не съм го живял, не му симпатизирам, и затова не съм емоционално обременен.

Нека си представим, че вместо комунизъм, беше триумфирала някоя от другите, не по-малко опасни християнски секти. И комунизмът, и коя да е друга християнска секта са отпадъчни продукти на християнството, неща около, но не във, не даващи нещо ново и оригинално, а оспорващи това или онова от него, и комунизмът е опасен най-вече, защото оспори самият Бог в християнството, без да е настъпило времето за това.

Наред с това ще помоля да не се дават оценки, това все пак не е конкурс за есе, а да се прилагат аргументи и менния, и също така да не залагаме на женската си страна, осланяйки се на интуиции, предчувствия, любови, страсти, а да имислим с главата си.

[glishev]

Не отричам, че го анализираш - или поне, че представата ти за него е въз основа само на науч(е)ни критерии, а не на личен спомен. Моето положение е същото, впрочем. Само че аз придавам по-голямо значение на чуждите лични спомени, за разлика от теб. Това е нормално - историкът гледа на субективните твърдения като на извори и когато ги сравнява, търси факта зад страстите. Философът гледа на тях просто като на субективни твърдения и отива да търси факта другаде. Неизбежно е двамата да бъдат в конфликт. В някакъв смисъл за историка психологическата тежест надделява над чистите положения. А и добре знаеш, че напоследък историята е все повече наука за конкретното.

Отричам само резултата от анализа ти. Колкото до "женската страна", хм, всъщност простичкото неаргументирано "нема" обикновено минава за мачистко

Прав си, че марксизмът въввсичките му проявления е християнска секта. Да го кажем още по-добре: постхристиянска религия на (до голяма степен) християнска основа. Като гностицизма, исляма, сатанизма и мормонството.

[alvassareiro]

Постхристиянска религия, както и всички останали секти на християнството. От списъка ти обаче май трябва да изключим исляма. Не е секта, а цяла универсална религия. Иначе няма как да обясниш, че нито една секта не успя да оцелее, и да се превърне не само в друга универсална религия, не само да роди цяла нова цивилизация, но и до ден днешен, икакто изглежда, в бъдещето ни отсега нататък, именно ислямът ще е най-сериозният конкурент на християнството.

Източна религия с безспорно елинистично вдъхновение, родена в отговор на предизвикателството, което християнството отправи в първите векове след Константин - а именно съмнението, че има отстъпление от единния Бог.

Аз не оспорвам нито едно от представените лични твърдения. Те нямат нищо общо с темата. Иначе ги приемам, и ги потвърждавам напълно. Но не за това говорим. Говорим за философия и концепция. А това са абстрактни неща.

Ето, казвам дветри ясни и точни неща.

- комунизмът (марксизмът)е християнска секта

- комунизмът, бъдейки горното, има претенции да бъде някакъв вид нова униварселна философия или религия

- комунизмът е западна философия, приложена на изток, и след това хвърлена срещу същия този запад.

- комунизмът не е замислен да бъде срещу природата на човека

вече, какво донесе това на практика, е несъмнено друга тема, която нито искам да коментирам, нито да оспорвам, защото по практическата страна съм напълно съгласен с другите.

[alvassareiro]

Само да добавя няколко малки неща. Комунизмът, в сравнение с другият претендент за универсална философия, която да замени християнството - национализма - има малко предимство.Доведе до известно секване на войните, бъдейки универсална философия, и има претенции да постигне на теория пълно такова, ако победи. Така комунизмът е с малко предимство на култът към Левиатан и местната държава, обърната срещу местната държава.

Но и едното, и другото, са болезнени връщания назад в цивилизационно отношение, защото докато култът към местанта държава е връщане към елинските корени на града държава и местната религия, то комунизмът във вида, предложен и наложен от СССР е едно живо и опасно възкресение на тоталитарната византийска държава, институция, не по-малко опасна за християнството от местните религии. Това извикване на духът на рухналата универсална империя на гърците разбира се, съществуваше векове преди да се роди марксизмът, в Русия, и на тази византийска тоталитарна държава, оцеляла в Русия до 19 век просто бе сменана религията, но придоби застрашаващи размери, когато тази византийска концепция, този политически ренесанс на универсалната държава на Сириеца бе плюсната над западна европа и над света изобщо и заплашваше да бъде наложена със сила.

Следователно, проблемът може да е в самия комунизъм, навярно е така, но преди всичко, порблемът е в самия модел на комунизма, наложен в и после от СССР, и в който рефлектираха всички дефекти на тоталитарната византийска държава, възкресена векове преди това в Русия и белязала първо християнството, а после - комунизма.

Връщане назад. Да уважаеми господа ( и дами). Комунизмът е едно болезнено връщане назад към универсалната държава и отстъпление от универсалната религия.

[alvassareiro]

И остава най-важният въпрос, който можем да си зададем след ден като 9ти септември, след рухването на комунизма и след двете световни войни.

Какво е бъдещето? Какви са перспективите пред нашата цивилизация?

От двете събития, които цитирах горе, изводът е, че бъдещето не е нито в комунизма, естествено, нитов в култа към местната държава - разбирай национализъм - защото, както стана ясно, и двете са връщания назад.

Прави впечатление на човекът, обобщаващ и интересуващ се от важното, и не зариващ се в незначителните местни истории на разни примитивни държави и царства, на човека с мисъл за цивилизацията, не с мисъл за местната държава на езичеството

и това, което сега ще кажа е ясно за такъв човек, но тези, забили се в траки, прабългари, тюрки и тем подобни

ще го чуят за първи път

та то е следното.

Цивилизацияте се ражда и умира, за да се роди следващата, и този цикъл се повтаря и повтаря, и единственият смисъл от това повторение е раждането на универсалната религия, която е звеното, което свързва умиращата с раждащата се цивилизация. И главният въпрос, който вълнува заинтересованите е, кое всъщност е целта - цивилишзацията, или религията.

Ако целта е цивилизацията, то функцията на религията е да осигури прехода от старата умираща към новата, раждаща се цивилизация, като служи за утроба, за гъсеница, която пази елементи от старото общество през опасното време, което разделя двете цивилизации, за да може от утробата на религията да изпълзи новата светска цивилизация.

Защото повечето цивилизации са светски.

Но дали това е целта. Може ли целта да не е възпроизводството на цивилизацията, която, след смъртта си се ражда отново, а нещо друго.

Може. поради два сериозни аргумента

- цивилизациите се раждат, и умират, и този процес се се наблюдавал на два пъти преди нашата да се роди, а още не е умряла, което значи, че има механичен цикъл на раждане-смърт-раждане-смърт-ново раждане-......та ако самата цивилзицаия беше целта, тоци цикъл нямаше да се повтаря на празни обороти

- прави впечатление, и това е много важно, че универсалните религии се наблюдават само между цивилизация от второ и трето поколение. но няма нещо такова нито между цивилизация 1 и цивилизация 2, нито между примитивно общество ицивилизация 1.

това какво ще рече...Най-малкото, ако имаме явление, което не се повтаря механично като цикличността на цивилизациите, а се наблюдава само от един момент насетне, че това явление е резултат от натрупвания и е белег за прогрес и е по-висша форма на общество от самата цивилизация.

С две думи, бъдещето не е нито в комунизма, нито в пазарната икономика, нито в националната държава, или демокрацията, които между другото са само аспекти на християнството, а в универсалната религия. толкова засега.

[glishev]

Малко многословно, но пък чудесно казано. Аз поне нямам кой знае какви възражения.

[dedenze]

За 9.09.1944г. може и нещо хубаво да се каже - че след толкова години възбужда все още духовете и води до размисъл.

Теоретичния комунизъм е силна утопия, действително базирана на християнската религия. Използувани са всички религиозни хватки - отказ от материалното, общ просперитет, човек за човека брат, издигане на духовното и човешките добродетели в култ. Вкаран е и ислямски елемент - свещеният джихад над врага( врага е всеки който не признава строя и неговите управници и ерархия, т.е. враг- колкото искаш) Така се стига до най очакваният и недостижим финал - "от всеки според способностите на всеки според потребностите" . Чисто теоретично в икономическата и социална сфера, е философия, която един беден и изстрадал човек приема като спасителна. Противопоставена на капитализма тя се базира на интелекта и очакванията на болшинството от хората - по- малко работа, по- високи почти изравнени заплати, образование, медицина, наука за всички при равни условия - безплатно. Т.н. работническа класа - пролетариат поставя условията и дава правилата на играта. Диктатура на болшинството над малцинството.

Точно това много, екзалтирани, млади приятели не могат да разберат ! Теорията обслужва пасивният, не особено кадърен, наемен и масов над 95% човек. Тя му внушава, че богатите и чорбаджиите(реално по- умни, по- учени и работливи) не се му нужни, напротив, тяхното богатство се експопреира и дава на всички - ликвидация на частната собственост. За първи път в света всички ресурси на една държава можеха да се съсредоточат в по- значими и уникални неща. Работното време ще се намали и човек ще се занимава повече с изкуство, култура, спорт и пр...Няма я потосмукачната система на Тейлор, конвеира от филма на Чарли Чаплин и най - простия работник може да седне в най- реномираното заведение по-потник и да поживее в модерен хотел или резиденция... Прекрасно нали, да ама не !

Защото това са чисто утопични, без връзка с реалния живот неща. Човек се е развивал бавно и еволюционно милиони години, като хищник и сега е на върха на хранителната верига. Формираното съзнание и способности за обществен живот, обаче на този етап не могат да приемат тази нова религия. Труда далеч не е песен, а насилствен процес, ако може с по- малко труд да се разминеш и с по- малко знания - добре дошло. Това води до застой и деградация. Човека не е в състояние да приеме, че всички сме равни и трябва да имаме еднакви заплати и условия на живот, защото в действителност не сме .Индивидуалното, хищниеското, стремежа към оцеляване и по-добър, богат живот е генетично заложен и никаква религия не може да го промени. Появиха се тежки деформации, теоретичните принципи се налагаха насилствено даже и в личния живот на хората. Измислиха се овластени професии и длъжности, за които не се изискваха знания и умения, а връзки и партийна принадлежност. Деградацията се разрастна и започна да унищожава създаденото интензивно в първите години. Генетично заложените човешки качества не приеха теоритичните постановки на комунизма. Тепърва всичко рябва да се анализира безпристрастно. Защото комунизма е неуспех, но днешният капитализъм, в който се опитваме да живеем - също !

[КГ125]

А ти чети Гибън.

Това значи, че ние все още не знаем каква е човешката природа. Или само си мислим, че знаем, докато това, което сме измислили за нея, рухне. Което отново доказва първото.

Що за невероятно изказване..КГ, ще ме умориш...Човешката природа е притискана в ъгъла, но това нищо не значи. Е как да незначи. Това е чудовищно, ха да видим ако теб те притиснат в ъгъла дали пак нищо няма да значи. Ей затова казвам да се мисли глобално и концептуално. Иначе всеки пердаши както на нему му изнася.

Няма връзка. Ето ти Гърция. Има собстевност, но никой не работи. От друга страна в България всички огромни стоежи бяха построени именно през социализма. Християнството също учи да се работи за благото на общността, не за личното такова.

Под краткото "отнеха собствеността" всъщност трябва да се крие въведоха маса социалистически практики. Тъй като такива има и в Гърция, и не без помощта на запада, затова и гърците не рабутят.

Връзката е директна и емпирично установена.

А ако вместо комунистите беше дошла секта? Всичко щеше да зависи от това какво прави. Ако беще направила същите неща като тях, резултата ще е същия. Само че нямаше да се нарича комунизъм.

Имената не значат нищо, същността е, която дава облика.

[КГ125]

За 9.09.1944г. може и нещо хубаво да се каже - че след толкова години възбужда все още духовете и води до размисъл.

Теоретичния комунизъм е силна утопия, действително базирана на християнската религия. Използувани са всички религиозни хватки - отказ от материалното, общ просперитет, човек за човека брат, издигане на духовното и човешките добродетели в култ. Вкаран е и ислямски елемент - свещеният джихад над врага( врага е всеки който не признава строя и неговите управници и ерархия, т.е. враг- колкото искаш) Така се стига до най очакваният и недостижим финал - "от всеки според способностите на всеки според потребностите" . Чисто теоретично в икономическата и социална сфера, е философия, която един беден и изстрадал човек приема като спасителна. Противопоставена на капитализма тя се базира на интелекта и очакванията на болшинството от хората - по- малко работа, по- високи почти изравнени заплати, образование, медицина, наука за всички при равни условия - безплатно. Т.н. работническа класа - пролетариат поставя условията и дава правилата на играта. Диктатура на болшинството над малцинството.

Точно това много, екзалтирани, млади приятели не могат да разберат ! Теорията обслужва пасивният, не особено кадърен, наемен и масов над 95% човек. Тя му внушава, че богатите и чорбаджиите(реално по- умни, по- учени и работливи) не се му нужни, напротив, тяхното богатство се експопреира и дава на всички - ликвидация на частната собственост. За първи път в света всички ресурси на една държава можеха да се съсредоточат в по- значими и уникални неща. Работното време ще се намали и човек ще се занимава повече с изкуство, култура, спорт и пр...Няма я потосмукачната система на Тейлор, конвеира от филма на Чарли Чаплин и най - простия работник може да седне в най- реномираното заведение по-потник и да поживее в модерен хотел или резиденция... Прекрасно нали, да ама не !

Защото това са чисто утопични, без връзка с реалния живот неща. Човек се е развивал бавно и еволюционно милиони години, като хищник и сега е на върха на хранителната верига. Формираното съзнание и способности за обществен живот, обаче на този етап не могат да приемат тази нова религия. Труда далеч не е песен, а насилствен процес, ако може с по- малко труд да се разминеш и с по- малко знания - добре дошло. Това води до застой и деградация. Човека не е в състояние да приеме, че всички сме равни и трябва да имаме еднакви заплати и условия на живот, защото в действителност не сме .Индивидуалното, хищниеското, стремежа към оцеляване и по-добър, богат живот е генетично заложен и никаква религия не може да го промени. Появиха се тежки деформации, теоретичните принципи се налагаха насилствено даже и в личния живот на хората. Измислиха се овластени професии и длъжности, за които не се изискваха знания и умения, а връзки и партийна принадлежност. Деградацията се разрастна и започна да унищожава създаденото интензивно в първите години. Генетично заложените човешки качества не приеха теоритичните постановки на комунизма. Тепърва всичко рябва да се анализира безпристрастно. Защото комунизма е неуспех, но днешният капитализъм, в който се опитваме да живеем - също !

Браво, Дедо!

Само една поправка - грешката е в противопоставянето на "хищническия човек" на "иначе добрата, но утопична /най-вече поради несъвършенството на човека/идея".

Ето от този постулат тръгна грандиозното отстъпление от всякаква етика, закон и ред, с които комунистите си послужиха, за да установят строя си.

Всъщност човекът не е хищник на върха на хранителната верига!!! Мамка му, не е, човек е, наричай го както щеш, Божия проекция на земята, венец на природата, най-съвършеното животно, или каквото още и да е, но той носи нещо, което свети през цялата Вселена и се нарича ум, сърце, разум и мисъл! Прости едни такива неща. И кучето обича безрезервно ближните си, но само човекът знае, че изпитва това...

И този човек е роден, създаден от историята и еволюцията, за да живее щастливо, да развива с разума си технологията и себе си, да взаимодейства с и преобразува природата и да притежава всички възможни блага, които технологията му предоставя, да отгледа децата си, да приюти жена си (и обратното) и т.н.

Все неща, които може да достигне само като живее свободен в обществото на себеподобните си,като не приема принуда от никого и не налага такава никому, в личен, стопански и политически, сиреч общностен аспект.

Абе какво да философствам, баба Алиса Розенбаум го е казала много по-добре.

[Aspandiat]

В личен разговор ще ти кажа какво искам да ме черпиш. Ракия не пия.

.........................

Нека сега обвържем човешката природа със стремежа за притежание, и едно от мен - склонността за възпроизводство на вида. Докато в природата притежанието е спорно нещо, то възпроизводството е без съмнение част от човешката природа, защото е част от живата природа въобще.

Ако приемем, че отхвърлянето на материалното, и отхвърлянето на възпроизводството върви срещу човешката придрода, то

трябва да признаем, че християнството върви срещу човешката природа въобще.

Все пак има едни хора, наречени монаси, примери за добрия христиенин, които не само, че са се отказали от всичко материално, дом, имот, и тн., но са отрекли и възпроизводството въобще.

Хайде да не мерим с двойни аршини.

Не си чел моите коментари. Изобщо не съм казал никъде каква хубава страна е СССР. Изобщо. За съвсем други неща говоря.

Аз не твърдя, че си казал каква хубава страна е СССР. Но ти разсъждаваш за комунизма прекалено, да не кажа изцяло, теоретично и пренебрегваш реалиите му.

Що се отнася до човешката природа, мисля, че погрешно я приравняваш до това, което ни свързва с животните. Те наистина нямат чувство за собственост, но човекът има, защото разумът го отличава от тях.

Така че на този етап въпросът с черпенето отпада. А ако излезе на дневен ред, ще имам предвид, че не пиеш ракия. Само не ми казвай, че си единствено на минерална вода и пресни плодове.

[dedenze]

Браво и на тебе КГБ, приеха те в партията, това което си написал за свръхвеличието на съвременния човек си го взел от стар учебник - Научен комунизъм - стр.15.

Има разлика и между хората, някои не са хищници, но са много малко и при всички положения не са на върха в съвременния живот.

[alvassareiro]

Аз не твърдя, че си казал каква хубава страна е СССР. Но ти разсъждаваш за комунизма прекалено, да не кажа изцяло, теоретично и пренебрегваш реалиите му.

Що се отнася до човешката природа, мисля, че погрешно я приравняваш до това, което ни свързва с животните. Те наистина нямат чувство за собственост, но човекът има, защото разумът го отличава от тях.

Така че на този етап въпросът с черпенето отпада. А ако излезе на дневен ред, ще имам предвид, че не пиеш ракия. Само не ми казвай, че си единствено на минерална вода и пресни плодове.

Напротив, изобщо не свързвам човека със животните. както казах, присъщо на природата е възпроизводството, и по твоит дума, стремежът към собственост. Тогава не отговори на въпроса ми, ти считаш ли, че християнството върви срещу човешката природа, щом като дава за пример хора, които са се отказали доброволно и от семейство - защото животните нямат семейства, и от имущество? Ако това твърдение важи за комунизма, то дваж повече би трябвало да важи и за християнството.

А за интелекта също грешиш. Много животни имат интелект и дори разум. Това, което дели човекът от животните, не е отсътвието на качество, а степента му на развитие. А колкото повече развиваме, толкова повече се отдалечаваме от природата.

В този смисъл, стремежът към притежание е част от културата, а не от природата, на човека. Комунизмът претендира за обща собственост на средствата на производство, тъй като те в много дълъг перриод са били монопол на ограничен кръг хора, и мнозинството не е имало владение над тях. В този контекст общата собственост може да се приеме като прогресивен елемент.

Природата е базата, общото. Всичко, надградено отгоре, разбирай развитие, вече не е природа. А култура.Следоввателно това, което отличава човека от животните, не е разумът, притежанието или нещо подобно, а културата. Остави ракията, заблягам на дон Периньон и сирене гауда.

[КГ125]

Браво и на тебе КГБ, приеха те в партията, това което си написал за свръхвеличието на съвременния човек си го взел от стар учебник - Научен комунизъм - стр.15.

Има разлика и между хората, някои не са хищници, но са много малко и при всички положения не са на върха в съвременния живот.

Аз по туй нещо съм държал изпит, ей. Така че - внимателно.

Просто не бива да се гледа така песимистично на човешката природа, тя не е такава.

[Aspandiat]

Тогава не отговори на въпроса ми, ти считаш ли, че християнството върви срещу човешката природа, щом като дава за пример хора, които са се отказали доброволно и от семейство - защото животните нямат семейства, и от имущество? Ако това твърдение важи за комунизма, то дваж повече би трябвало да важи и за християнството.

А за интелекта също грешиш. Много животни имат интелект и дори разум. Това, което дели човекът от животните, не е отсътвието на качество, а степента му на развитие. А колкото повече развиваме, толкова повече се отдалечаваме от природата.

В този смисъл, стремежът към притежание е част от културата, а не от природата, на човека. Комунизмът претендира за обща собственост на средствата на производство, тъй като те в много дълъг перриод са били монопол на ограничен кръг хора, и мнозинството не е имало владение над тях. В този контекст общата собственост може да се приеме като прогресивен елемент.

Християнството дава за пример отказване от имущество и семейство от отделни индивиди като напътствие да не се издига материалното над духовното и Бога, а не като насилствено налагане на пълен отказ от частна собственост. Нима църквата не се ползва векове наред с държавна подкрепа в целия християнски свят именно защото защитава частната собственост?!?! А в Англия и САЩ дори стига до съвсем търгашеска форма, изтъквайки, че забогатяването не е грях, а дар свише и приятно Господу.

Докато комунизмът претендира, както ти казваш, за обща (реално ничия, освен на държавата) и пълна собственост върху средствата на производство, което значи, че в генезиса си той е експроприаторска идеология! А лично за мен - престъпна.

[alvassareiro]

Тук говорим за един чисто концептуален въпрос. А именно - стремежът към притежание част ли е, или не е част, от човешката природа. Аз казвам, че не е част от природата, а от културата, роден на определен етап от развитието и присъщ на определени култури, не на всички.

Очевидно хритиянството не счита, че отказът от материално, и от възпроизводство, върви срещу човешката природа и дори култура, защото ако считаше, нямаше да го практикува. То толерира частната собственост, но не счита, че липсата й е нещо портивоестествено. Иначе нямаше най-големите авторитети и светци да са монаси. То има цели монашески държави, а на запад целият клир е безбрачен и обезматериализиран, демек експроприиран.

Освен това, смисълът на монашеството далеч не е само да даде пример за духовност. Това става и чрез проповеди. А фактът, че отказът от материално върви заедно с отказ от личен живот и възпроизводство говори, че не става въпрос само за прост пример за антиматериализъм. Ако беше ксамо това, просто щеше да дойде от малко по-духовни и по-бедни и по-нематериални хора, не монаси. Има по-дълбоки причини. Показва, че постигналите това състояние са във висша форма на съобшение с Бога.

Самият аскетизъм се базира на уединяването, далеч от хората, никакви контакти с тях. За къкав пример говориш. Това да не е Биг Брадър, та да служи за пример. Монах значи самотник, сам, самота. Никой не го вижда, никой не го знае...Можеш ли да дадеш пример, като избягаш от хората. Ако беше пример, щяха да са сред хората, не в планината.

Но не отговори конкретно на въпроса ми? Смяташ ли, че след като в християнството има монаси, означава, че то върви срещу човешката природа?

Очевидно християнството вижда заплаха в притежанието на блага, но не счита, че липсата на такива е заплаха.

Между другото, отношението на комунизма към частната собстевеност е може би една от най-ярките прилики между комунизма и християнството.

А не знам за какъв пълен отказ от частна собстевност говориш....Хората имат дрехи, коли, абе много неща имат. Говорим само за липса на частна собственост върху средствата за производство, които са били заграбени несправедливо, и хората така или иначе не са ги притежавали.

Отделен въпрос, че тази концепция има древногръцки корени....

[Михов]

Тук говорим за един чисто концептуален въпрос. А именно - стремежът към притежание част ли е, или не е част, от човешката природа. Аз казвам, че не е част от природата, а от културата, роден на определен етап от развитието и присъщ на определени култури, не на всички.

Всъщност стремежът към притежание е стремеж към доминация, породен от еволюционната необходимост да дадем надмощие на гените си. Всичко в крайна сметка в природата се базира на това. При хората, поради разума е осъзнато и донякъде хипертрофирало чувство.

Животните обаче също имат чувство за притежание - това са ловните територии например при хищниците. При стадните тревопасни това са женските самки, притежавани от доминиращия мъжкар. Борба за предаване гените. Хищникът осигурява гените с по-добър ловен район, тревопасният с повече женски, които да раждат. Естествено, всичко е на инстинктивно ниво, но ако се замислим, при хората почива на подобни закони.

Изобщо, много глупаво е да се мисли, че древните хора не притежават и това се е развило с даден вид култура. Просто притежанието им е по-близо до животинското - ловни райони, женски. С развитие на средствата за производство логично са се изменили формите на някои видове притежания, други са станали ненужни, появили са се нови, но същността и механизмите като цяло са останали същите.

Но не отговори конкретно на въпроса ми? Смяташ ли, че след като в християнството има монаси, означава, че то върви срещу човешката природа?

Аз ти отговарям - категорично да! Монашеството е несъвместимо с функциите на един физически здрав индивид, сред които е и репродуктивната. Затова често пъти гърмят гей-скандали, понякога има случаи на обикновени секс афери (хетеросексуални), а за различните защитни механизми на индивида като изтласкване, изместване, отричане, формиране на реакция, интелектуализация, проекция или сублимацията е изписано доста. Всеки е свободен да разполага със себе си, но многобройните случаи показват, че "плътта е слаба", което води до извода, че е противоестествено.

[alvassareiro]

Прекалено хиперболизирано е сравнението ти в първата част на изложението. Първо, хищникът ловува, за да се храни, но на практика нищо не притежава. Не пиртежава, например, ловната територия. При бозайниците също няма чувство за притежание, самките имат по няколко поредни любовници. Да не говорим, че само съвсем малка част от животните са хищници, или бозайници.

Но, истината е, че стремежът за притежание присъства у повечето човешки общества, и у приматите сред животинскот царство, а навярно и не само. В различна степен. У едни е повече, у други по-малко. В този контекст разликите са в нюансите. Но нито едното, нито другото е против природата, а част от нея. В случая с комунизма отново не говорим за пълно отричане, а само частично, на частната собственост, върху определени неща, не над всичко. имаме нюанс на притежаването, каквато е и разликата в притежаването между шимпанзето, и човека. Степента. Няма противоречие с природата.

А част от природата е също и стремежът към споделяне....

[Михов]

Алва, ние така или иначе сме развили страшен консуматорски материализъм по време на еволюционното ни развитие. Християнството не се обяви срещу него, най-малкото беше възможно да тънеш в разкош и пак да си праведен при определени условия. Комунизмът обаче беше за пълен аскетизъм. Истината е, че в различните страни тоя аскетизъм беше доведен на различно ниво, съобразно културата. И ако в Полша и земята беше частна, то я провери в Камбоджа червените кхмери какво са разрешавали да се притежава.

Прекалено хиперболизирано е сравнението ти в първата част на изложението. Първо, хищникът ловува, за да се храни, но на практика нищо не притежава. Не пиртежава, например, ловната територия. При бозайниците също няма чувство за притежание, самките имат по няколко поредни любовници. Да не говорим, че само съвсем малка част от животните са хищници, или бозайници.

Напротив, хищникът притежава тази територия по смисъла на собствените си биологични закони. Няма нотариален акт, но за другите конкурентни индивиди я притежава. При тревопасните доминиращият мъжкар пази самките и си е направо опасно да се уреди някой по-слаб. Случва се, разбира се, както се случва и при хората някой да забие някоя мутреса и да окачи рога на някои доминиращ самец-мутраген. Но това не отрича елемента на притежанието и доминацията. Ние сме еволюирали бозайници, нормално е да се търси аналогия при тях. При амебите може би няма и следа от собственост...

[alvassareiro]

Заключението на наблюдаваните особености е, че притежание съществува в определени степени. А комунизмът не се обяви за пълен аскетизъм, а за общо владение на средствата за производство, от които така или иначе бяха лишени мнозинството хора. Да не забравяме, че чудовищностите в корея или камбоджа не са резултат от комунизма, а резултат от срещата на комунизма с елементи от местната култура. Защото комунизмът, породен в протестантска германия, няма как да отразява обществените условия в камбоджа или корея на теоретично ниво.

ако говориш за пълен аскетизъм, той се наблюдава в сферата на християнството, и то в най-радикалните му форми, не при комунизма.

но се наблюдава и друго заключение. ако се твърди, че комунизмът е срещу човешката природа, то християнството е два пъти повече срещу нея, предвид по-горните разсъждения. все пак комунизмът ограничи общата собственост до определнеа сфера, а християнството го практикува масово, радикално и повсеместно във всички сфери.

аз обаче не твърдя нито първото, нито второ.