Отиди на
Форум "Наука"

Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях


Недоспал

Recommended Posts

  • Потребител
On 26.01.2023 г. at 20:36, Станислав Янков said:

Никъде не казвам такова нещо! Казвам, че едно четвърто компактифицирано измерение, през което материята се движи във форма, точно противоположна на формата и’ на движение през трите обичайни пространствени измерения, на нас ще ни изглежда като време с неговите особености по СТО и ОТО.

Станиславе, съвсем затъна в някаква езотерика.... "Движение във форма", страхотии някакви  :) 

В това произволно избрано твърдение веднага се вижда вътрешно противоречие - опитваш се да обясниш "време" с движение по някакво измерение. Самото наличие на движение обаче вече предполага време, това обезсмисля всякакви компактификации и т.н., не стават такива обяснения.

Изобщо самата посока в която търсиш допълнителни измерения е погрешна, това са бабешки гадания и свободен преразказ. Наличието на скрито измерение би се изразило в ситуация, когато обект в някакво строго определено състояние, място, енергия и т.н., търпи израждане на това състояние, т.е. когато е необходим нов параметър, разрешаващ противоречието в такова израждане. И това във физиката далеч не се прави с излишни измерения, припомни си въвеждането на спина. Тоест на опашката на чакащите обяснение са много допълнителни възможни физически параметри, чак после се нареждат измеренията, чак после извънземните и Господ Бог и т.н.

Измеренията имат доста ограничена роля и не са пенкилер за обяснение на каквото ти падне. Физиката това и е целта, да обяснява природата, и тя доста добре се справя - трябва първо да се съобразиш с нейните заключения, основани на фактите, после да фантазираш.

Има една теорема на математичката Еми Ньотер, която свързва пространствените измерения със симетриите във физическите закони и последващите закони за запазване в резултат тези симетрии. И това е подходът при тяхното въвеждане, и нуждата от тях - законите за съхранение които познаваме, но които не са свързани с трите пространствени и времевото измерения, дали не се основават на допълнително измерение? Ето ти ТУК за основните симетрии.

Ти в момента фантазираш по отношение на неща, които са добре обяснени от СТО и ОТО. Правилният път е първо да опознаеш добре двете теории, и чак после да фантазираш върху нещата, които те не обясняват, които са много по-малко и ограничени.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 4,1k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Тук говориш за геометрия на ПВ

А тук говориш за сферичната форма на планетите. Умешал си понятията

Геометрията на пространство-времето не оказва ли въздействие върху формата на планетите, особено когато има и противоположно електромагнитно отблъскване, което до определен момент възпира свиването до точка?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, scaner said:

Станиславе, съвсем затъна в някаква езотерика.... "Движение във форма", страхотии някакви  :) 

В това произволно избрано твърдение веднага се вижда вътрешно противоречие - опитваш се да обясниш "време" с движение по някакво измерение. Самото наличие на движение обаче вече предполага време, това обезсмисля всякакви компактификации и т.н., не стават такива обяснения.

Преди щях да си го напиша просто "огледално" измерение, но тогава двамата с Гравити щяхте да кажете, че измерение без материя, която да се движи през него няма смисъл. Затова чак толкова усложнявам.

Движението със скоростта на светлината не предполага време при материята, която се движи със скоростта на светлината (ти лично преди обясняваше на други тук, че електромагнитните вълни трябва да са форма на материя), а пък наблюдателят, който отчита движението на електромагнитните вълни има време, защото той (съзнанието, възприятието му) не се движи със скоростта на светлината.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

Наличието на скрито измерение би се изразило в ситуация, когато обект в някакво строго определено състояние, място, енергия и т.н., търпи израждане на това състояние, т.е. когато е необходим нов параметър, разрешаващ противоречието в такова израждане.

Разликите на времето по СТО и ОТО не са ли такова израждане от универсалното му състояние (интервалът между две секунди да е с една и съща дължина винаги, както е при Нютоновата механика), което налага въвеждането на допълнително, четвърто измерение?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Преди щях да си го напиша просто "огледално" измерение, но тогава двамата с Гравити щяхте да кажете, че измерение без материя, която да се движи през него няма смисъл. Затова чак толкова усложнявам.

Движението със скоростта на светлината не предполага време при материята, която се движи със скоростта на светлината (ти лично преди обясняваше на други тук, че електромагнитните вълни трябва да са форма на материя), а пък наблюдателят, който отчита движението на електромагнитните вълни има време, защото той (съзнанието, възприятието му) не се движи със скоростта на светлината.

Електромагнитните вълни са форма на материята. Но, в природата не съществува единствено една електромагнитна вълна. Съществуват и много други обекти, и именно тяхното поведение лежи в основата на понятието за време - те се променят. Разглеждането на света от гледна точка на електромагнитната вълна не е продуктивно - в тази гледна точка не можеш да изградиш нито система за измерване на разстояния, нито за време. От тази гледна точка нищо не се случва, светът е точка. В нея не протича физика.

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

Разликите на времето по СТО и ОТО не са ли такова израждане от универсалното му състояние (интервалът между две секунди да е с една и съща дължина винаги, както е при Нютоновата механика), което налага въвеждането на допълнително, четвърто измерение?

Не. Няма разлика между времето в различните теории, то е характеристика, описваща последователността и отстоянието на случващите се събития.  Разглеждането на времето като четвърто измерение идва от симетрията, която придобиват физическите закони в тези теории, на база което и възниква геометрията на Минковски. А симетриите - и следващите от тях закони за съхранение - са в пряка връзка с измеренията, по теоремата на Ньотер.  Това е теорема, която свързва пространствената геометрия със законите за запазване. Колкото повече симетрии, толкова повече измерения са нужни за да конструираш съответната геометрия. И за това в началото в теорията на струните искат да има 26 измерения. После се оказва, че някои симетрии са срързани, така че броят пада.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, scaner said:

Електромагнитните вълни са форма на материята. Но, в природата не съществува единствено една електромагнитна вълна. Съществуват и много други обекти, и именно тяхното поведение лежи в основата на понятието за време - те се променят. Разглеждането на света от гледна точка на електромагнитната вълна не е продуктивно - в тази гледна точка не можеш да изградиш нито система за измерване на разстояния, нито за време. От тази гледна точка нищо не се случва, светът е точка. В нея не протича физика.

Точно подчертаното имам предвид и аз като твърдя, че отстоянието между галактиките и въобще размерите на Вселената зависят от скоростта на движение на материята (като средна стойност във Вселената) и за да бъдат те тези, които са - тази скорост на движение трябва да е изключително бавна, което и дава актуалните отстояния между галактиките и актуалните размери на Вселената. А на това равнище всичко това води и до изключително бързо тиктакане на часовниците там - много по-бързо отколкото при нас, в тази галактика, на тази планета. Това е и пореден аргумент, макар и не безусловен, в полза на изключително малката вероятност тази Вселена да е с безкраен размер и с изцяло спряно движение - тогава на това равнище секундите трябваше да се слеят, интервалът между тях да изчезне и всичко да става мигновено, което засега ми се струва нереално.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Да, такова "израждане" е. Сканер не те разбра. И за това е вкарано още едно измерение. Време. Ти се опитваш да го замениш с пространствено. Пространствено измерение е свързано с местоположение в пространството. 

Ето тука е цялата разлика в разглеждането на времето като фалшиво, условно измерение и в разглеждането му като пълноценно четвърто пространствено измерение - като второто дава възможност за повече пространство за разполагане на разни неща в сравнение с първия вариант, където пространството е само в рамките на три измерения. И няма причина да не го смятаме за пълноценно измерение, но на принципа на скачените съдове спрямо трите други (с "огледално" поведение на материята по него), защото си има всички особености на измерение, само по-различно, неосезаемо за нас по друг начин, освен като време. Нещата биха се усложнили повече, ако измеренията са повече от четири и това не е невъзможно, но искам първо да си изясня пълните характеристики на четвъртото - все пак всички известни феномени биха могли да успеят да се обяснят и без включването на още измерения над четири.

Скенер малко не успявам да го разбера за компактификацията - тя изключва ли наличието на материя в компактифицираните измерения, дори и да е в безмасова форма и с въздействия, концентрирани на много малки (планкови) дължини и ако изключва - има ли смисъл да говорим за измерения без материя в техния обхват?

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Проблемът с измерването не е свързан с размера на Планк (ако беше - нямаше да можем да определим точно и самият размер на Планк), а с размера на импулса - колкото по-малък е импулсът, толкова по-голяма е дължината на вълната на неопределеността.

"Проблемът с измерването" при поведението на материята в мащабите около Планковата дължина е, че измерването влияе на измерваното, съответно - резултатите, описанието на измерваното!

А ти както искаш си го интерпретирай, колкото искаш "вълни на неопределеност" разпределяй в пространството, колкото искаш разтягай дължината на Планк, както искаш "усещай измеренията"...

... започва да ми прилича на несериозно отношение към вече установеното в науката, но все тая... не  искам и аз да задръствам темата с моите впечатления.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Точно подчертаното имам предвид и аз като твърдя, че отстоянието между галактиките и въобще размерите на Вселената зависят от скоростта на движение на материята (като средна стойност във Вселената) и за да бъдат те тези, които са - тази скорост на движение трябва да е изключително бавна,

Сега се замисли - следва ли това от известните теории? Не, не следва. И СТО, и ОТО дават "скъсяването" на размерите в съвсем друг контекст.

Разбираш ли, ти захапваш някакво произволно предположение, лишено от основа, и се мъчиш с него нещо да си "обясняваш". И се отприщва гаданието, езотериката.

За разстоянието между галактиките най-важният фактор е плътността на протогалактичният облак който ги е породил, и плътността на центровете около които се е струпвала материята. Някакви движения дори и да имат някакво значение, ще са десети фактор тук.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, scaner said:

Сега се замисли - следва ли това от известните теории? Не, не следва. И СТО, и ОТО дават "скъсяването" на размерите в съвсем друг контекст.

Ако с това искаш да кажеш, че лоренцовите трансформации важат само до заставането на някакъв обект в покой спрямо нас (например - кацането на някоя ракета на Мъск на платформата до нас) и не важат отвъд това, нито пък важат за космическите (астрономическите) мащаби - това определено не изглежда особено логично! Повече прилича на голо (необяснено) постулиране на ограничение, даденост, спусната Свише! 🙂

Във връзка с хода на часовниците по СТО има две крайности:

1) Движение със скоростта на светлината (спрямо страничен наблюдател, който се движи с по-ниска скорост от тази на светлината), интервал между две секунди с безкрайна дължина (спрели часовници) и нулева (ако не е планкова по някаква причина) дължина по посока на движението.

2) Пълен покой (спрямо страничен наблюдател, който се движи с някаква, неизбежно по-висока скорост от пълния покой), нулев интервал между секундите (те се налагат една върху друга, едновременно, часовниците се движат мигновено, с безкрайна скорост) и безкрайна дължина по посока на движението.

Логично е да се предположи, че макроскопичната регистрация на ход на часовниците (макроскопичният усет за време) е между тези две крайности, а също така въпросните две крайности си имат и много достойни представители в реалността, която наблюдаваме - електромагнитните вълни и размерът на Вселената (струва ми се - краен, понеже безкрайното няма накъде повече да се разширява, а това ще рече, че базовата скорост при тази втора крайност за нас е някаква изключително бавна, но не и нулева и ходът на часовниците на тази плоскост е изключително бърз, но не и мигновен, с безкрайна скорост). Всичко друго е между тези две крайности и представлява сложно съчетаване на различни скорости, които формират интервалите на времето и усетът за време във всички случаи.

Тук определено би трябвало някакво дяволски добро обяснение, защо лоренцовите трансформации да не важат отвъд кацналия до нас космически кораб, както и за астрономичаските (космическите) мащаби! Обяснение, много по-добро от това за плътността на протогалактическия облак - за това съм писал и аз в по-преден мой коментар ("На следващия етап имаме гравитационното движение на галактиките в галактическите свръх-купове и купове, както и въртенето на самите галактики около осите им и тези движения представляват следващите, по-бавни ходове на часовниците на всяка отделна галактика в сравнение с базовото време на средното материално движение по трите измерения."), но естествено, ти си казал същото нещо много по-точно и коректно (не би и следвало да очакваме нещо друго 🧐).

И честно казано, аз не виждам друг начин за измерване на времето, освен чрез някаква скорост (скоростта на въртене на Земята около оста ѝ, скоростта на обикаляне на Земята около Слънцето, скоростта на разпад на Цезия при атомните часовници и т.н.)!

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

А защо смяташ времевото измерение за фалшиво и условно?

Аз не го смятам, другите ме ядат тука, че го смятам за съвсем реално измерение, но с "огледално" противоположни свойства на материята по него спрямо 3D.

Засега ми изглежда, че при Големия взрив е станало нарушение на симетрията отпреди това, четвъртото пространствено измерение се е отделило от другите три (можем да кажем също, условно, че е "сменило знака си") и така е започнало раздуването на трите измерения за сметка на четвъртото.

collection-infinity-symbol.thumb.jpg.16cfc010d8e4252d42236b4c8c84e998.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Станислав Янков said:

Ако с това искаш да кажеш, че лоренцовите трансформации важат само до заставането на някакъв обект в покой спрямо нас (например - кацането на някоя ракета на Мъск на платформата до нас) и не важат отвъд това, нито пък важат за космическите (астрономическите) мащаби - това определено не изглежда особено логично! Повече прилича на голо (необяснено) постулиране на ограничение, даденост, спусната Свише!

Лоренцовите трансформации дават връзка между наблюденията в две отправни системи. Тоест ако ти се движиш спрямо нас, те дават какво ти ще наблюдаваш в сравнение с това, което аз ще наблюдавам, и обратното. По отношение на това което ти (ние) наблюдаваш, те нямат никакъв принос.

 

Преди 30 минути, Станислав Янков said:

Във връзка с хода на часовниците по СТО има две крайности:

1) Движение със скоростта на светлината (спрямо страничен наблюдател, който се движи с по-ниска скорост от тази на светлината), интервал между две секунди с безкрайна дължина (спрели часовници) и нулева (ако не е планкова по някаква причина) дължина по посока на движението.

2) Пълен покой (спрямо страничен наблюдател, който се движи с някаква, неизбежно по-висока скорост от пълния покой), нулев интервал между секундите (те се налагат една върху друга, едновременно, часовниците се движат мигновено, с безкрайна скорост) и безкрайна дължина по посока на движението.

Логично е да се предположи, че макроскопичната регистрация на ход на часовниците (макроскопичният усет за време) е между тези две крайности, а също така въпросните две крайности си имат и много достойни представители в реалността, която наблюдаваме - електромагнитните вълни и размерът на Вселената (струва ми се - краен, понеже безкрайното няма накъде повече да се разширява, а това ще рече, че базовата скорост при тази втора крайност за нас е някаква изключително бавна, но не и нулева и ходът на часовниците на тази плоскост е изключително бърз, но не и мигновен, с безкрайна скорост). Всичко друго е между тези две крайности и представлява сложно съчетаване на различни скорости, които формират интервалите на времето и усетът за време във всички случаи.

Повтарям, макроскопичният ход на часовниците в твоята система е такъв, какъвто го наблюдаваш. В друга система ще е друг, но това няма отношение към това което ти наблюдаваш. Двете крайности не те засягат.

Преди 31 минути, Станислав Янков said:

Тук определено би трябвало някакво дяволски добро обяснение, защо лоренцовите трансформации да не важат отвъд кацналия до нас космически кораб, както и за астрономичаските (космическите) мащаби! Обяснение, много по-добро от това за плътността на протогалактическия облак - за това съм писал и аз в по-преден мой коментар ("На следващия етап имаме гравитационното движение на галактиките в галактическите свръх-купове и купове, както и въртенето на самите галактики около осите им и тези движения представляват следващите, по-бавни ходове на часовниците на всяка отделна галактика в сравнение с базовото време на средното материално движение по трите измерения."), но естествено, ти си казал същото нещо много по-точно и коректно (не би и следвало да очакваме нещо друго 🧐).

Повтарям, тук лоренцовите трансформации не играят. Те са само връзка между това което ти наблюдаваш, и това което наблюдава някой подвижен спрямо тебе. Толкоз. Твоите наблюдения в случая са напълно достатъчни за да опишеш вселената.

Преди 32 минути, Станислав Янков said:

И честно казано, аз не виждам друг начин за измерване на времето, освен чрез някаква скорост (скоростта на въртене на Земята около оста ѝ, скоростта на обикаляне на Земята около Слънцето, скоростта на разпад на Цезия при атомните часовници и т.н.)!

Измерването на времето от край време става чрез периодичен процес. Разбира се че е движение, времето отразява промените, а промените са движение, и е естествено чрез тях да измерваме времето. Няма чрез какво друго.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

Лоренцовите трансформации дават връзка между наблюденията в две отправни системи. Тоест ако ти се движиш спрямо нас, те дават какво ти ще наблюдаваш в сравнение с това, което аз ще наблюдавам, и обратното. По отношение на това което ти (ние) наблюдаваш, те нямат никакъв принос.

Космическият кораб, кацнал неподвижно до нас, е съставен от множество атоми, постоянно трептящи в кристалните си решетки. Това са множество отделни отправни системи в непрекъснато движение спрямо нашата отправна система в покой, с немалки от гледна точка на техните мащаби отстояния между самите атоми и цялото това непрекъснато трептящо и движещо се нещо изгражда размерите на "неподвижно" застаналия до нас кораб. За задържането на атомите в кристалните им решетки роля играе електро-магнетизма, който все още не съм тръгнал да разглеждам (първо ще изчерпя, ако успея, въпроса с гравитацията и с праволинейното, равномерно движение в пространство-време с плоска геометрия), обаче към трептенето на самите атоми спрямо нас лоренцовите трансформации би трябвало да имат някакво отношение. Ако за всичките тези движения и отстояния се приема, че просто не съществуват и че няма да ги разглеждаме, а само ще приемаме (не временно, за да оценим поведението на целия кораб като една отправна система, а винаги), че други отправни системи освен кораба като цяло не може да съществуват и въобще нямаме право да обсъждаме роля на лоренцовите трансформации относно обектите, които изграждат кораба и му придават неговите размери в покой спрямо нас - това определено не изглежда като аргумента-убиец, който ще ме откаже от разглеждането на нещата по начина, по който ги описвам досега. Тук не прозира някаква безусловна и неопровержима аргументация, а изглежда като някаква забранена за обсъждане и анализ църковна догма (наясно съм, че ти само пресъздаваш официалното научно разбиране, тази критика е към въпросното разбиране, а не към теб).

Преди 54 минути, scaner said:

Повтарям, макроскопичният ход на часовниците в твоята система е такъв, какъвто го наблюдаваш. В друга система ще е друг, но това няма отношение към това което ти наблюдаваш. Двете крайности не те засягат.

Преди 1 час, scaner said:

Повтарям, тук лоренцовите трансформации не играят. Те са само връзка между това което ти наблюдаваш, и това което наблюдава някой подвижен спрямо тебе. Толкоз. Твоите наблюдения в случая са напълно достатъчни за да опишеш вселената.

Ходът на часовниците е само периферен, вторичен момент при моето разглеждане. Централната роля е тази на скоростите и техните разлики. Двете крайности са разлики в скоростите спрямо наблюдателя - скоростта на светлината (определено знаем за неща, които се движат със скоростта на светлината и както се отбелязва на различни места - досега никой не е успял да измери директно скоростта на светлината, а нейната стойност се намира изцяло по теоретичен път) и изключително бавното движение на средната стойност на материята във Вселената (тази скорост също я предполагам само теоретично, чрез отстоянията между галактиките във Вселената и чрез нейното разширение).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Ниkи said:

Пространствените измерения се ползват за да определят местоположението на Точка в нашата координатна с-ма. Как, с още едно пространствено измерение, ти ще имитираш темпа на времето в тази точка? Защото, реално, времевото измерение в ПВ представлява разстояние изминато от "трето лице"... светлината

Както досега, чрез четири числа по четири координати. И сега няма възможност координатата на времето да се представя едновременно с останалите три - все е или отделно, или вместо някоя координата от другите три. Нищо съществено не се променя по формулите досега, само се променя интерпретацията на времевата координата от условно измерение, подобно на останалите три, на реално измерение, различно от останалите три. Това дава възможност за съставяне на различни допълнителни подходи към СТО и ОТО в сравнение със суперструнната теория и останалите конкуретни теории, съставени до момента. Все се надявам някой-някъде да е разработил и нещо като това, дето го мъча аз, за да не трябва да минавам лично през осмислянето всяко отделно детайлче, ами просто да възприема наготово работата на някой друг, ама - досега никъде не намерих нещата разглеждани точно така, както се пробвам аз в момента.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Ниkи said:

Пространствените измерения се ползват за да определят местоположението на Точка в нашата координатна с-ма. Как, с още едно пространствено измерение, ти ще имитираш темпа на времето в тази точка? Защото, реално, времевото измерение в ПВ представлява разстояние изминато от "трето лице"... светлината

Явно не съм ти отговорил това, което питаш. Да опитам по друг начин: Има постоянно движение по само едно направление през четирите пространствени измерения със скоростта на светлината (в онази статийка, която бях цитирал - постоянно движение със скоростта на светлината през пространство-времето). Всяка смяна на направлението от движение по инерция (независимо през пространство-време с плоска или с огъната геометрия) е ускорение (доускорение при кривина) или забавяне, излизане от движението по инерция (движението през най-късия път през четирите измерения, през пространство-времето) и изисква разход на енергия.

Има две крайни състояния, които са еднакви за всеки наблюдател - скоростта на светлината и личното време на наблюдателя (собствената координатна система в покой) от една страна и скоростта на светлината и най-бавната възможна скорост във Вселената, което е спрелите часовници и възможно най-бързо въртящите се часовници (това няма общо с личното време на всеки, със собствената координатна система за всеки, защото всеки може да изминава различни пътища през четирите измерения, през пространство-времето, докато второто е възможно най-дългия път през пространство-времето, през по-дълъг от който няма как да се мине). Всеки отделен момент през цялото това постоянно движение със скоростта на светлината, но с различни съотношения между 1D+2D+3D и 4D (пътища с различни дължини през пространство-времето - световни/мирови и геодезични линии при плоска и огъната геометрия), моментът СЕГА в една отделна версия на Вселената, си се описва съвсем точно, както досега, СТО и ОТО си остават съвсем същите, както досега, не се променя абсолютно нищо в това отношение. Промените са, така да се каже, "отвъд" СТО и ОТО - това е доста различен начин на разсъждение в сравнение със суперструнната теория и нейните конкуренти.

Например, нарушението на предходната симетрия, предизвикано от Големия взрив, в моето предложение (мое, докато не го намеря описано по-добре от някой друг) наподобява закона на Паскал при хидравличната преса (изображението накрая). Нарушава се балансът между четирите измерения, които преди това са под формата на напълно симетрична хиперсфера, която най-много да се върти около някаква ос (засега нямам представа, как да представя това нещо в достатъчно нагледна форма) и балансираното, нулево състояние преди Големия взрив се изменя на положително състояние при 1D+2D+3D и на отрицателно състояние при 4D, раздуването на 1D+2D+3D "изсмуква" материя/"пространство" от 4D и 1D+2D+3D се разраства за сметка на 4D, като през цялото време стават разни преливания на материя/"пространство" между 1D+2D+3D и 4D в зависимост от това, къде-каква е разликата на скоростта спрямо скоростта на светлината (липсващата част от скоростта до скоростта на светлината на едното място се помещава в другото място).

Между другото, дискусията със Скенер по-нагоре ме навежда на мисълта, че може да е възможно да се изчисли относително точно и размерът на Вселената в даден момент, и заедно с това и възможно най-бавното движение по четирите измерения (възможно най-дългия път през пространство-времето), което непрекъснато се забавя, заради непрекъснатото разширение на Вселената (всички галактики в нея, с цялото отстояние между тях - нейния размер).

hidravlicha_presa.thumb.jpg.daadb4a94504f3e169d4a4b8324f4834.jpg

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Космическият кораб, кацнал неподвижно до нас, е съставен от множество атоми, постоянно трептящи в кристалните си решетки. Това са множество отделни отправни системи в непрекъснато движение спрямо нашата отправна система в покой, с немалки от гледна точка на техните мащаби отстояния между самите атоми и цялото това непрекъснато трептящо и движещо се нещо изгражда размерите на "неподвижно" застаналия до нас кораб. За задържането на атомите в кристалните им решетки роля играе електро-магнетизма, който все още не съм тръгнал да разглеждам (първо ще изчерпя, ако успея, въпроса с гравитацията и с праволинейното, равномерно движение в пространство-време с плоска геометрия), обаче към трептенето на самите атоми спрямо нас лоренцовите трансформации би трябвало да имат някакво отношение. Ако за всичките тези движения и отстояния се приема, че просто не съществуват и че няма да ги разглеждаме, а само ще приемаме (не временно, за да оценим поведението на целия кораб като една отправна система, а винаги), че други отправни системи освен кораба като цяло не може да съществуват и въобще нямаме право да обсъждаме роля на лоренцовите трансформации относно обектите, които изграждат кораба и му придават неговите размери в покой спрямо нас - това определено не изглежда като аргумента-убиец, който ще ме откаже от разглеждането на нещата по начина, по който ги описвам досега. Тук не прозира някаква безусловна и неопровержима аргументация, а изглежда като някаква забранена за обсъждане и анализ църковна догма (наясно съм, че ти само пресъздаваш официалното научно разбиране, тази критика е към въпросното разбиране, а не към теб).

Когато ти застанеш на мястото на някакъв атом, тогава може да говориш как изглежда вселената от тази гледна точка. В момента, в твоята отправна система, тези атоми просто се движат. Тяхното движение добавя особености в изгледа от твоята отправна система )вятър например), и в нея ти описваш това движение- но видът на вселената е такъв, какъвто я наблюдаваш в тази система. Ето ти пример:

Имаш тролей, и го наблюдаваш от твоята отправна система. С какво ще промени поведението му наблюдател, който се движи спрямо тебе, т.е. е в друга отправна система? С какво ще му повлияе? С нищо. Затова другите отправни системи нямат никакво значение, когато описваш нещо в една. Да правят там каквото щат, да трептят, да мируват... Лоренцовите трансформации тук не участват.

Пак повтарям, лоренцовите трансформации имат само едно приложение - да покажат какво наблюдава друг наблюдател на база твоите наблюдения - или обратното. В твоите примери те нямат място.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Когато ти застанеш на мястото на някакъв атом, тогава може да говориш как изглежда вселената от тази гледна точка. В момента, в твоята отправна система, тези атоми просто се движат. Тяхното движение добавя особености в изгледа от твоята отправна система )вятър например), и в нея ти описваш това движение- но видът на вселената е такъв, какъвто я наблюдаваш в тази система. Ето ти пример:

Имаш тролей, и го наблюдаваш от твоята отправна система. С какво ще промени поведението му наблюдател, който се движи спрямо тебе, т.е. е в друга отправна система? С какво ще му повлияе? С нищо. Затова другите отправни системи нямат никакво значение, когато описваш нещо в една. Да правят там каквото щат, да трептят, да мируват... Лоренцовите трансформации тук не участват.

Пак повтарям, лоренцовите трансформации имат само едно приложение - да покажат какво наблюдава друг наблюдател на база твоите наблюдения - или обратното. В твоите примери те нямат място.

Добре! Нека да го кажа по различен начин!

Когато си вътре в нещо (вътре във Вселената), ти си като атом на кораба (спрямо атомите е приложено СТО, при това успешно - квантовата теория на полето /аз чета нещата, които ми препоръчваш, макар да не ги разбирам добре, но пък при всяко следващо препрочитане разбирам по-добре някои неща в сравнение с преди това/). От гледна точка на координатната система на атома, не той трепти (неговата координатна система е винаги в покой), а “външният свят” играе почти хаотично. По абсолютно същия начин стоят нещата и когато ти си вътре в нещо - ти си неподвижен, твоята координатна системи е в покой, а се движи спрямо теб и има някакви характеристики от твоя гледна точка външния свят около теб.

Не само когато се движиш по инерция, но дори и когато се ускоряваш вътре във Вселената (нейното пространство-време), пак не ти се движиш, ти си си в покой, а Вселената се движи около теб. По този начин ти в покой регистрираш определени характеристики на Вселената, която се движи около теб и една от тези характеристики е размера на Вселената около теб, вътре в която ти си в покой. Размерът на Вселената е всички нейни галактики и отстоянията около тях и този размер е причинен от съответстващо движение на Вселената спрямо теб, който си в покой вътре в нея. Съответния размер на Вселената в даден момент съответства на определена скорост на движение на материята на Вселената около теб (в покой вътре в нея) и това средно движение (едни галактики се движат по-бързо, други галактики по-бавно и всички тези най-различни движения си имат една средна стойност спрямо цялата Вселена) е по-бавно спрямо твоето движение (преминава през по-дълъг път през пространство-времето спрямо твоя, часовниците там се въртят по-бързо спрямо твоя). Предполагам, че така вече ще се съгласиш!

Имай предвид, че ти през цялото време си дърпаш да обясняваш нещата чрез СТО и ОТО, с време-псевдо-измерение (единствения правилен според теб начин), докато аз се опитвам да “преведа” същите неща от гледна точка на време-пълноценно пространствено измерение, но с противоположен знак (“обърнато”, “огледално”). И това не е задължително да е категорично неверен подход (може и да е неверен, но досега аз все още не получих аргумент, който безусловно да покаже това), а може да е просто различен подход.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, Станислав Янков said:

По този начин ти в покой регистрираш определени характеристики на Вселената, която се движи около теб и една от тези характеристики е размера на Вселената около теб, вътре в която ти си в покой. Размерът на Вселената е всички нейни галактики и отстоянията около тях и този размер е причинен от съответстващо движение на Вселената спрямо теб, който си в покой вътре в нея.

Точно това не е коректното, и вече го споменах.

Първо, размерите на обектите изцяло зависят от процесите които протичат, свързани с тяхното създаване. Размерите на галактиките и скоростта им зависят от процесите протичащи в протогалактичният облак, който е създал нашият галактичен куп. Тук участват и дават принос движенията на всички иатоми. Удобно е те да се описват от координатна система, свързана с центъра на масата му. Твоето движение не влияе на тези размери в тази система, примера с тролея по-горе.

Второ, твоето движение е нищожно по отношение с този облак. Колко да е, 1-10% от скоростта на светлината? При такива скорости наблюдаемите размери слабо се изменят спрямо размерите по отношение на центъра на първичният облак. Така че такова движение няма някакъв значим принос, основният принос към размерите е от процесите на създаване на самите галактики. Затова и няма смисъл да наблягаш в тая посока.

Нещото, наречено "размер" на вселената, се определя основно от твоят избор на еталон. Ако е метър, числото е едно, ако е стъпка или лакът, числата са други. ислата се определят като отношение на това, което наблюдаваш в твоята отправна система, и еталона който си избрал. От друга страна, когато говориш за размер на вселената, ти основно подразбираш неевклидова геометрия. Там нещата са по-сложни, защото еталонът ти на едно място няма да е коректен на друго. Не случайно в такава геометрия (при наличие на гравитация) няма общо време, не можеш навсякъде да поддържаш система от сверени часовници. Принуден си да оценяваш нещата според локалните си еталони. Да не говорим, че вселената може да е отворена (това сега не е ясно сега), и тогава не може да говориш за размер изобщо.

Важното от всичко това е, че ти имаш един единствена възможност - да оценяваш това което наблюдавш от твоята отправна система, за което не са ти нужни никакви трансформации. Никакви.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Съответния размер на Вселената в даден момент съответства на определена скорост на движение на материята на Вселената около теб (в покой вътре в нея) и това средно движение (едни галактики се движат по-бързо, други галактики по-бавно и всички тези най-различни движения си имат една средна стойност спрямо цялата Вселена) е по-бавно спрямо твоето движение (преминава през по-дълъг път през пространство-времето спрямо твоя, часовниците там се въртят по-бързо спрямо твоя).

Точно тук бъркаш - когато въвеждаш някакви средни стойности по отношение на вселената като цяло.

Размера на вселената не се определя от скоростта на обектите в нея. Ако беше така, размера на вселената щеше да е максимум 14 милиарда светлинни години (максималната скорост на материята). А в момента рзмера само на наблюдаемата вселена е над 92 милиарда светлинни години.

Има едно понятие, с което се въвежда някакво състояние на покой, и това е пекуларната скорост. Това е скоростта, с която се движат близките галактики. Нейната осреднена стойност и дава някакъв "център", спрямо който можеш удобно да се наместваш в "покой". Това може да правиш навсякъде из вселената, но два такива центрове се движат един спрямо друг, раздалечавайки се. Така че самото понятие "в покой вътре във всекената" не носи особен смисъл - няма никъде покой спрямо цялата вселена.

Затова тук не може да прилагаш СТО и лоренцовите трансформации, в космологиччни мащаби те губят смисъл - СТО е приложима само в псевдоевклидова геометрия, а геометрията на разширяващата се вселена не е такава. Тук си трябва ОТО, и нещата са по-сложни.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Имай предвид, че ти през цялото време си дърпаш да обясняваш нещата чрез СТО и ОТО, с време-псевдо-измерение (единствения правилен според теб начин), докато аз се опитвам да “преведа” същите неща от гледна точка на време-пълноценно пространствено измерение, но с противоположен знак (“обърнато”, “огледално”). И това не е задължително да е категорично неверен подход (може и да е неверен, но досега аз все още не получих аргумент, който безусловно да покаже това), а може да е просто различен подход.

Дърпам се, защото няма връзка между тези неща които ти се опитваш да направиш. Преводът на СТО и ОТО не може да изисква величини, които не се ползват в тези теории. А там излишни измерения няма. СТО и ОТО са пълни, не изискват такива неща.

А че не си получил аргумент, това е защото залагаш на белетристиката, а не на езика който изисква физиката - математиката. Във физиката всяка идея, за да влезе в обращение, да бъде раздрусана и проверена за пригодност и противоречивост, трябва да е изразена математически и да даде някакви следствия. Иначе няма смисъл да се губи време.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, scaner said:

А че не си получил аргумент, това е защото залагаш на белетристиката, а не на езика който изисква физиката - математиката. Във физиката всяка идея, за да влезе в обращение, да бъде раздрусана и проверена за пригодност и противоречивост, трябва да е изразена математически и да даде някакви следствия.

Може и да не е толкова строг критерия, за да стигне до отговор защо не получава аргументи за "неверността" на подхода му, според мен.

Просто, ако си направи елементарна проверка на предположенията и до какви резултати водят, сам ще си установи, че са нефалсифицируеми. Няма как да се провери дали са верни. Т.е. не отговарят на критерия да са научни хипотези.....съответно художествени похвати за описание на Вселената.

Лошо няма човек да твори, ама като се завихри около фикс идеята, че подходът му е правилен до доказване на противното и вече се отива в етични крайности като надменно отношение (подминаване на полезна информация за синхронизиране на представите с научното познание до момента) или пък проектиране на измислени аргументи в мненията на други събеседници. Сам си решава какво точно твърди другия човек....а пък после гради противо-теза върху собствената си интерпретация.  

Прогнозирах някъде, че в сегашното му състояние, ще му са нужни поне няколко месеца, за да се синхронизират нещата, ама май ще са повече.

Особено след тази изцепка-лапсус:

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

че други отправни системи освен кораба като цяло не може да съществуват и въобще нямаме право да обсъждаме роля на лоренцовите трансформации относно обектите, които изграждат кораба и му придават неговите размери в покой спрямо нас - това определено не изглежда като аргумента-убиец, който ще ме откаже от разглеждането на нещата по начина, по който ги описвам досега. Тук не прозира някаква безусловна и неопровержима аргументация, а изглежда като някаква забранена за обсъждане и анализ църковна догма (наясно съм, че ти само пресъздаваш официалното научно разбиране, тази критика е към въпросното разбиране, а не към теб).

Ами, че то когато нечий подход е идентичен на избирателни извадки от натрупаното научно познание до момента, но пък неотклонно следване на следствия от формираната му система на убеждения, то е съвсем естествено да "вижда" догмата у "двора на комшията", а не в своя. И 10 пъти да му се повтори, че има грешка в подхода му, то тази грешка ще бъде "откривана навън".

 

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Все се надявам някой-някъде да е разработил и нещо като това, дето го мъча аз, за да не трябва да минавам лично през осмислянето всяко отделно детайлче, ами просто да възприема наготово работата на някой друг, ама - досега никъде не намерих нещата разглеждани точно така, както се пробвам аз в момента.

Поне до рамките на научна хипотеза, аз лично споделих клипче на предната страница на темата, в което автора си представя хипотезата, и от което можеш да почерпиш доста информация относно аспектите в науката, които засягат насоките на твоите размисли.  ...но надменното подминаване на инфото от постовете ми си е твое право!

В клипчето, поне авторът си е подредил измеренията до 5 като 3+1+1времево (по съответните оси "х","у","z" и "w" +"ct"). Дава и координатите за бъдещ момент като svg.image?\imathct, т.е. като имагинерни числа от комплексната равнина х,ct. Докато имагинерността на тези координати при теб я няма като осъзнаване и за това гадаеш във някаква от безкрайно многото четиримерни посоки на развитието на построения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, Ниkи said:
Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Всяка смяна на направлението от движение по инерция  е ускорение, излизане от движението по инерция и изисква разход на енергия.

Ето ти, примерно една сламка: ускорението (разхода на енергия) създава допълнително пространство и време, вътре в ускоряващия се обект. Това пространство клони към безкрайност, когато ускорението клони към С

"Разходът на енергия" е относителен. Зависи къде, в коя точка от пространството се реализира пренос на енергия, от какво се пренася енергията и дали изобщо има значим за посоката на движението енергиен обмен. (Аз за това му възразих на "разход на енергия за придвижване към центъра на масата" в примера ми със свободното падане към Земята.)

Съответно, в координатната система на даден ускоряващ обект(неинерциална система) измененията на отчетите по координатнтите оси на пространство и време може да се интерпретира като "създаване" на допълнителни такива, НО спрямо гледната точка на външен наблюдател (трета точка, в която се съпоставят отчетите от неинерциалната и инерциална система).  .....Не е далновидно отново да се пропуска този факт при описването на ситуацията, че пак ще стане като при близнаците в темата за парадоксите.

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Ниkи said:

Ето ти, примерно една сламка: ускорението (разхода на енергия) създава допълнително пространство и време, вътре в ускоряващия се обект. Това пространство клони към безкрайност, когато ускорението клони към С

Първо, ускорението не може да клони към С, то няма горна граница и не се измерва в единици за скорост. И второ, в ускорената система се появява "хоризонт", т.е. пространството "намалява, ако можем да се изразим така :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Ниkи said:

Е, знаеш за какво говоря... Скоростта, в следствие на ускорението да клони към С

Казах, няма ограничение за стойността на ускорението за постигане на това условие. Всяко ускорение, и най-малкото, отговаря на него. Просто трябва да се прилага достатъчно продължително.

Преди 6 минути, Ниkи said:

Зависи, кой тип ускорение гледаш. В ускорение тип А, е така. В тип е обратното.

Сега вярно, че подведох с координатите на Риндлер 😊. Там е тип А (не намерих, за да дам пример, тип В)

В това отношение няма никаква рззлика. Всички ускорения са под ножа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Ниkи said:
Преди 1 час, kipen said:

НО спрямо гледната точка на външен наблюдател.

Не, напротив. Спрямо външен наблюдател няма промяна в координатната с-ма на ускоряващия се.

Бих уточнил какво имам предвид под "външен наблюдател" в описанието на хипотетичната ситуация или няма нужда да описвам мен и теб, примерно, като "външни наблюдатели", коментиращи хипотетичната ситуация? Още миналата година поисках помощ от Малоум2 и Втори след княза, изразена в това да ми дадат определение за тази позиция - коментиращ и разглеждащ модела човек, и най-близкото май беше "съзнателен изследовател". Моя грешка е, че не го използвах в цитараната ти част от поста ми! Извинявам се!

 

Преди 39 минути, Ниkи said:
Преди 1 час, kipen said:

"Разходът на енергия" е относителен. Зависи къде, в коя точка от пространството се реализира пренос на енергия и от какво.

Дай пример, защото така казано, трудно ще се съглася с теб

Ако разглеждаш гравитационното привличане като породено от сила, то за движението на обект към друг, по-масивен, ще излезне, че му действа сила, която ще се изрази като разход на енергия за придвижването на по-лекия обект към по-масивния.

Но не и ако разглеждаш обектът като движещ се равномерно, праволинейно по мирова линия във ВП, съвпадаща с правата геодезична линия, която ще бъде права линия до даден бъдещ момент, когато има взаимодействие на по-лекия с по-масивния обект, при което мировата линия на по-лекия вече ще съвпада с тази на по-масивния, т.е. ще се движат по една и съща геодезична.  (пример - домат се движи към асфалта и след съприкосновението му с асфалта вече ще се движи във ВП заедно с асфалта😉😄, във форма резултат от обмяна на енергия между домата и пустия му асфалт😆😆😆, но обмяната, т.е действителният разход на енергия на обектът-домат ще го има чак когато освободената енергия от промяната на структурата му се пренесе в средата около точката му във ВП на съприкосновение с асфалта ) 

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, Ниkи said:

Съзнателен, външен или трети, не е важна терминологията. Просто избираш една ОС и разсъждаваш от нейна гледна точка.

Глупости! Характеристиките на "съзнателен изследовател" изобщо не съвпадат с тези на наблюдател. Много лесно преминаваш граници, да не си позволяваш и ти като Станислав "да яхваш светлината"?

 

Преди 12 минути, Ниkи said:

Остави гравитацията. Ускорение от електромагнитни сили

Ми виждал съм картинка на космически кораб със светлинно платно, който си ускорява чрез "прихващане" на "електромагнитен вятър", ама не ме търси за мнение. Просто нямам представа какво имаш предвид под "ускорение от електромагнитни сили" и ускорение на какъв обект. Още по-малко пък каква е връзката с "разходът на енергия", дето използва Станислав Янков в поста му, откъдето тръгна тази линия на коментиране. "Волни ездачи" сте и не мога да ви настигна...

Редактирано от kipen
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Бутни едно рамо 😉. Не намирам определение за:

 

Ако гравитацията не е сила, кое остана?... Примерно, пружина :) 

Превръщане на потенциална в кинетична

Няколко пъти го  бях писал - Изследовател, това е наблюдател със съзнание и разум. Няма смисъл от дългото "съзнателен изследовател" и затова не го употребявам. Съзнанието е съ-отнасяне на абстрактни (нереални) образи към образи-обекти от сетива и помежду си.

И понеже не е ясно, че Разум при мен, означава: установяване на границите в мисленето и съответно, в  поведение. Именно в поведението се изразява възможността за "свободна воля": Е ли възможно нещо въпреки обективно действащи закономерности.

...

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...