Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Примера ти не е удачен, защото по-бързият, е пристигнал по-рано и чака другия, при което темпа на времената се обръща. Въобще, в плоско пространство, това не важи

Е, повече от това аз не се сещам как да ти помогна да разбереш!

Редактирано Януари 21 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 12 часа, Ниkи said:

Какви са мерните еденици на ПВ?

Какво означава това? Мерни единици имата неща който се мерят. ПВ не го мериш, мериш разни дължини или времена.

Преди 12 часа, Ниkи said:

Спрямо чия координатна с-ма ги гледаме?

Няма значение, тези неща са инвариантни. Разстоянието от София до Варна е едно, нама значение коя карта гледаш. Но ако минеш по друг път може да извървиш по-голямо разстояние, нали?

Преди 12 часа, Ниkи said:

Всяка точка е в покой.

Това също е объркано. Смесваш понятия. Какво означава точка да е в покой! Обектите могат да с в покой. Или имаш предвид материална точка т.е. нещо с пренебрежими размери? Ако така бъди по-прецизен в писането.

Преди 12 часа, Ниkи said:

За всяка точка, мировата линия е времето

Тук отново неясно изказване. За всяка материална точка с маса на покой дължината на мировата линия (а не самата тя) е собственото време (а не някакво си времe).

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Очевадно е за единия близнак. За другия е очевадно обратното. Няма единодушно мнение в плоско пространство... Но, да не задълбаваме пак за близнаците

Пак почваш да гадаеш.

Очевадно е и за двамата.

В СТО има една величина, Интервал, която оценява разстояние между две събития (а мировата линия е линия, съставена от точки-събития, и това определя нейната дължина). Интервалът е инвариант, демек еднакъв за всички отправни системи. Това че ти това не го виждаш и си се запънал като магаре на мост, няма никакво значение

Според Геометрия на Минковски. Там има едно твърдение, което пояснява ролята на интервала:

"Интервал между двумя событиями, через которые проходит мировая линия инерциального наблюдателя, делённый на , называется его собственным временем, так как эта величина совпадает со временем, измеренным движущимися вместе с наблюдателем часами. Для неинерциального наблюдателя собственное время между двумя событиями соответствует интегралу от интервала вдоль мировой линии." 

Учи материалната част.

Редактирано Януари 21 от scaner

[Gravity]

Преди 52 минути, Ниkи said:

Очевадно е за единия близнак. За другия е очевадно обратното. Няма единодушно мнение в плоско пространство... Но, да не задълбаваме пак за близнаците

Плоскостта няма значение тук. И мировата линя на единя е по-къса. Това е абсолютно/инварантно твърдение то не зависи от координати или от гледни точки.

Преди 52 минути, Ниkи said:

Ето, ти говориш за по-кратък път през пространството в ПВ, а не за по-кратък път през ПВ. Това ти намеквам от самото начало. 

И каква е разликата?

Преди 52 минути, Ниkи said:

Една стара поговорка гласи: Който пътува повече през пространството, пътува по-малко през времето  

А двете "взети" заедно са абсолютното състояние

Да, ама ако не ти е ясен смисълът, а само на афоризми караш, винаги ще е неясно.

[Ниkи]

Преди 26 минути, Gravity said:

Какво означава това? Мерни единици имата неща който се мерят. ПВ не го мериш, мериш разни дължини или времена.

Ето. Сам го осъзна. Щом нещо не го мериш, как тогава твърдиш, че минаваш през него... Че и по по-краткия път

Преди 30 минути, Gravity said:

Ако така бъди по-прецизен в писането.

ОК

Преди 31 минути, Gravity said:

За всяка материална точка с маса на покой дължината на мировата линия (а не самата тя) е собственото време (а не някакво си времe).

Така де. То няма какво друго да бъде

Преди 33 минути, scaner said:

Интервалът е инвариант, демек еднакъв за всички отправни системи. 

Нали и аз това казвам

 

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ето. Сам го осъзна. Щом нещо не го мериш, как тогава твърдиш, че минаваш през него... Че и по по-краткия път

Това е стандартния жаргон в популярните (т.е. без математика) изложения.Аз смятам, че не е много удачен. Ако те обърква трябва да гледаш по-сериозните. 

Преди 1 час, Ниkи said:

Така де. То няма какво друго да бъде

Бе, ти пиши така както е, а не както ти скимне, пък ние да се досещаме. 

Преди 1 час, Ниkи said:

Нали и аз това казвам

Не, не казваме едно и също. Аз казвам, че дъжината не зависи от избора на координати, отправни системи, гледни точки. Ти смяташ, че не зависи от избора на път. Аз това не го казвам, казах обратното. Два пътя с общо начало и край може да имат различна дъжина. 

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Преди 2 часа, scaner said:

Интервалът е инвариант, демек еднакъв за всички отправни системи. 

Нали и аз това казвам

Не казваш това. Казваш противоположното:

Очевадно е за единия близнак. За другия е очевадно обратното. Няма единодушно мнение в плоско пространство... Но, да не задълбаваме пак за близнаците

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Това е стандартния жаргон в популярните (т.е. без математика) изложения.Аз смятам, че не е много удачен. 

Ха. Нали и аз това казвам. Понеже смятам, че не е удачен, го отбелязъх на Слави, като такъв:

Не е правилно да кажеш "по-кратък път през ПВ", защото има по-кратък път през пространството, който е за сметка на времето (икономисваш енергия), а има и по-кратък път през времето, който е за сметка на пространството (губиш енергия)... Но по-кратък път през ПВ... не разбирам, какво ще рече

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ха. Нали и аз това казвам. Понеже смятам, че не е удачен, го отбелязъх на Слави, като такъв:

Не е правилно да кажеш "по-кратък път през ПВ", защото има по-кратък път през пространството, който е за сметка на времето (икономисваш енергия), а има и по-кратък път през времето, който е за сметка на пространството (губиш енергия)... Но по-кратък път през ПВ... не разбирам, какво ще рече

Не, жаргонът е неудачен защото обърква тези, които не са свикнали. Това което ти казваш не е по-удачно защото е погрешно.

[Ниkи]

Преди 17 минути, Gravity said:

Не, жаргонът е неудачен защото обърква тези, които не са свикнали. Това което ти казваш не е по-удачно защото е погрешно.

Като не свикнали, дай да ги дообъркаме

Това е разстоянието в ПВ:

s^2=(ct)^2-x^2

Няма "по-кратък" път

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ха. Нали и аз това казвам. Понеже смятам, че не е удачен, го отбелязъх на Слави, като такъв:

Не е правилно да кажеш "по-кратък път през ПВ", защото има по-кратък път през пространството, който е за сметка на времето (икономисваш енергия), а има и по-кратък път през времето, който е за сметка на пространството (губиш енергия)... Но по-кратък път през ПВ... не разбирам, какво ще рече

Разбери го така: Няма време! Има движение на материята през четиримерно пространство, но движението през четвъртото измерение е коренно различно от движението през останалите три (със скоростта на светлината, в компактифицирана форма, за разлика от движението по останалите три измерения, което е спряло или много-много бавно и продължава да се забавя още повече) и тази разлика създава усещането за макроскопичното време. Всъщност става дума за разни движения в само едно направление в един и същи момент, но с различни съотношения през четирите пространствени измерения (например при скоростта на светлината движението е само през осите на трите осезаеми измерения и не протича през оста на четвъртото неосезаемо) и тези разлики в съотношенията дават разнообразните феномени - сили, маси, съпротивления, релативистки и гравитационни ефекти.

Редактирано Януари 21 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 53 минути, Ниkи said:

Като не свикнали, дай да ги дообъркаме

Това е разстоянието в ПВ:

s^2=(ct)^2-x^2

Няма "по-кратък" път

Има, естествено.

Това което даваш важи за инерциална система, там мировата линия е права. Ако ти обаче по някое време смениш скоростта - както връщащият се близнак, за тебе посочената формула ще дава друга стойност - защото смяната на скоростта прави чупка, и траекторията ти в ПВ става крива линия. Тоест, в зависимост от мировата линия пътят е рзличен. Това е особено видно в примери като "първо се раздалечават, после се сближават". Там изборът на пътища е голям, защото има и междинни събития, които участват в мирвата линия, тя може да се изкриви по много начини. А в псевдоевклидовото пространство правата е най-дългият "път" в ПВ

И "парадокса" на близнаците точно това демонстрира - този който прави чупка, се движи по-малко по локалнното си време, а точно то е измерителят на пътя по мировата линия по-горе, по формулата.

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Като не свикнали, дай да ги дообъркаме

Това е разстоянието в ПВ:

s^2=(ct)^2-x^2

Няма "по-кратък" път

Вземи точките (0,0) и (2,0). Тогава по правата разстоянието е s=2. Ако обаче минеш по прaвaта от (0,0) до (1,1) и от там до (2,0) пътят ще е s=0. 

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Има, естествено.

Това което даваш важи за инерциална система, там мировата линия е права. Ако ти обаче по някое време смениш скоростта - както връщащият се близнак, за тебе посочената формула ще дава друга стойност - защото смяната на скоростта прави чупка, и траекторията ти в ПВ става крива линия. Тоест, в зависимост от мировата линия пътят е рзличен. Това е особено видно в примери като "първо се раздалечават, после се сближават". Там изборът на пътища е голям, защото има и междинни събития, които участват в мирвата линия, тя може да се изкриви по много начини. А в псевдоевклидовото пространство правата е най-дългият "път" в ПВ

И "парадокса" на близнаците точно това демонстрира - този който прави чупка, се движи по-малко по локалнното си време, а точно то е измерителят на пътя по мировата линия по-горе, по формулата.

Знаеш, какво ми е мнението за парадокса на близнаците: човешка грешка. Ползват ускорение тип А (едновременно за пътуващия близнак) а правилното ускорение е тип Б (неедновременно за него) 

Преди 2 часа, Gravity said:

Вземи точките (0,0) и (2,0). Тогава по правата разстоянието е s=2. Ако обаче минеш по прaвaта от (0,0) до (1,1) и от там до (2,0) пътят ще е s=0. 

Нещо, не можеш да смяташ. Пътя пак е s=2

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Нещо, не можеш да смяташ. Пътя пак е s=2

!!!

[scaner]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Знаеш, какво ми е мнението за парадокса на близнаците: човешка грешка. Ползват ускорение тип А (едновременно за пътуващия близнак) а правилното ускорение е тип Б (неедновременно за него) 

Аз знам, че заключението ти е на база невежество. Защото всичко което ти написах до тук, е следствие на СТО и те опровергава напълно  

Тук не става тая работа с мнения, а с аргументи. Мненията при това положение нямат абсолютно никакво значение, те просто са срамежливо признание че липсват аргументите. Чиста субективност. Те и плоскоземците имат мнение.

Но поразява упоритостта да не се задълбочиш и да се ориентираш...

Преди 3 часа, Ниkи said:

Нещо, не можеш да смяташ. Пътя пак е s=2

До тук ли я докарахме? Да не може да извадиш 1 от 1? Малийййй.....

Гравити само леко е допуснал движение със скоростта на светлината , но това не променя схемата, само по-лесно се смята.

[Ниkи]

Преди 8 часа, scaner said:

Аз знам, че заключението ти е на база невежество. 

Явно си превключил на положение "знам всичко и няма нужда да мисля" 

Преди 8 часа, scaner said:

Тук не става тая работа с мнения, а с аргументи.

Аргументи има достатучно в темата за парадокса. Там са си черно на бяло написани

Преди 8 часа, scaner said:

Но поразява упоритостта да не се задълбочиш и да се ориентираш...

Ти въобще нямаш желание да вникнеш в аргументите. Дори и в решението, което сега ти псочих. Настроен си за директно отрицание

Преди 8 часа, scaner said:

Гравити само леко е допуснал движение със скоростта на светлината , но това не променя схемата, само по-лесно се смята.

То, няма друго движение през ПВ

[Шпага]

Преди 15 часа, Gravity said:

Вземи точките (0,0) и (2,0). Тогава по правата разстоянието е s=2. Ако обаче минеш по прaвaта от (0,0) до (1,1) и от там до (2,0) пътят ще е s=0. 

Сигурни ли сте, че изобщо е уместно да се говори за "път" в пространство-времето, при положение че в ПВ нищо не се движи? "Път без движение" не е ли нещо като оксиморон?

[Gravity]

Преди 5 минути, Шпага said:

Сигурни ли сте, че изобщо е уместно да се говори за "път" в пространство-времето, при положение че в ПВ нищо не се движи? "Път без движение" не е ли нещо като оксиморон?

Разбира се. Това е само образно казано.

[scaner]

Преди 42 минути, Ниkи said:

Явно си превключил на положение "знам всичко и няма нужда да мисля" 

Ми то с мислене ще стигнеш до това което знам. На мене да не мислиш че от небето ми е паднало?

Преди 43 минути, Ниkи said:

Аргументи има достатучно в темата за парадокса. Там са си черно на бяло написани

Ми щом изказваш неща, които противоречат на СТО, значи не са ти помогнали тези аргумент. Просто е, трябва да повториш.

Преди 44 минути, Ниkи said:

Ти въобще нямаш желание да вникнеш в аргументите. Дори и в решението, което сега ти псочих. Настроен си за директно отрицание

Аз безумието на твоите аргументи го видях още преди много време. За случая има една адекватна африканска поговорка, коня може да го заведеш до водата, но не можеш да го накараш да пие.

А решението сега просто го бъркаш, по същата инерция на мисленето.

Преди 47 минути, Ниkи said:

То, няма друго движение през ПВ

В примера на Гравити става дума  за движение през пространството Според дадените координати.

[Ниkи]

Преди 33 минути, scaner said:

Ми щом изказваш неща, които противоречат на СТО, значи не са ти помогнали тези аргумент

Ти не обори нито един, ползвайки СТО... Тук не е мястото, да коментираме парадокса на близнаците

Преди 37 минути, scaner said:

В примера на Гравити става дума  за движение през пространството Според дадените координати.

Изрично, говорехме за движение в ПВ. Ако е в пространството тогава, и в първия пример на Гравити, движението в пространството е нула, а не s=2

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Ти не обори нито един, ползвайки СТО... Тук не е мястото, да коментираме парадокса на близнаците

Какво значи "да оборя"? Дадох ти линкове да видиш какво е положението. Трябва сам да ги премислиш тея работи, не да те оборва някой. За оборване си намери психоаналитик, тук първо трябва да разбереш науката, после да градиш неща които да бъдат оборвани. Но да заместваш логичните научни изводи с някакви лични мнения, е безсмислено в науката.

Преди 9 минути, Ниkи said:

Изрично, говорехме за движение в ПВ. Ако е в пространството тогава, и в първия пример на Гравити, движението в пространството е нула, а не s=2

Движението в ПВ винаги има две съставки, движение в пространството и движение във времето. Движенията в пространството са най-различни, вкключая покоя. И съставката свързана с движението в пространството в примера на Гравити е свързана със скоростта на светлината. Докато твоят изначален пример се отнася за покой.

Малки разлики, които трябва да се правят преди да се изисква оборване И най-важното, да се осъзнава резултатът, а не да се изричат мантри някакви.

[Шпага]

Преди 40 минути, scaner said:

Движението в ПВ винаги има две съставки, движение в пространството и движение във времето.

А сборът от тези две съставки не трябва ли винаги да е един и същ?

[scaner]

Just now, Шпага said:

А сборът от тези две съставки не трябва ли винаги да е един и същ?

Сборът им няма голям смисъл.  И не сборът им, а разликата в квадратите им е една и съща - инвариантният интервал, който споменах по-горе.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Шпага said:

Сигурни ли сте, че изобщо е уместно да се говори за "път" в пространство-времето, при положение че в ПВ нищо не се движи? "Път без движение" не е ли нещо като оксиморон?

Винаги може да се говори за път в пространство-времето (през 3+1 измерения), защото дори когато говорим за цялата Вселена - има средно движение на вселенската материя като цяло през измеренията. Освен това не успявам да открия никаква пречка, всичките четири измерения да се разглеждат като пространствени - така без проблем могат да се опишат всички електромагнитни и гравитационни особености на макрониво (на квантово ниво не знам, а и стои въпросът със силното и слабото взаимодействие, за чието обяснение може да се наложи включването на суперструнната теория). Може би Калуца и Клайн са допуснали грешка, като са въвели четвъртото пространствено измерение като пето пространствено-времево, вместо просто да преразгледат четвъртото времево измерение като четвърто пространствено, без нищо друго на макрониво (но за разлика от останалите три пространствени измерения, това четвърто пространствено измерение е в компактифицирана форма и именно тази разлика води до макроскопичния усет за време). Ако приложим така наречения "речен модел", ние допускаме, че материята непрекъснато се движи през четирите пространствени измерения, но като средна стойност се движи все по-бавно през трите осезаеми за нас измерения и пак като средна стойност се движи със скоростта на светлината през неосезаемото за нас (освен като разлика в хода на часовниците в различни ситуации) четвъртото пространствено измерение, в компактифицирана форма. Накратко - става дума за разни движения по едно направление в един и същи момент през четирите пространствени измерения, но с различни съотношения между тях (например при скоростта на светлината движението е само през осите на трите осезаеми измерения и не протича през оста на четвъртото неосезаемо). Тези разлики в съотношенията дават разнообразните феномени, свързани с електромагнетизма и гравитацията на макрониво - сили, маси, съпротивления, релативистки и гравитационни ефекти.