БатеВаньо

И аз споменах че не съм фен, но в същото време споделям идеята за образуването на нови политически конструкти на базата на името на вожда: Котраг - котрагири Утигур - утигури Кутигур - кутигури Аспург - аспурги Сармат/Савромат - сармати Чех, Мех, Лех и т.н. Да вземем българите. Освен арменските противоречиви източници + сведението от римския хронограф, по-рано от 5 век и с лупа да ги търсим, не мож ги намери. Не мож намери туй що не мож намери! Мнозинството от племената в този отрязък от време са образувани според примера от по-горе. В голямата си част могат да се групират на базата на някоя от археологическите култури и това ще бъде максимума за момента. В случай че е така, например аспаруховите прабългари са една брънка от хуните, но да приемем че и маджарите са брънка от същите хуни. Тогава как може да кажем че, хуните са българи. И кое остава уникално от прабългарите в модерните българи, при положение че са населили целите източни балкани? - не са останали обичай, езика им е под въпрос(което е абсурдно), като гени нищо по-различно от останалите сродни съседи. Нещо друго остана ли?! Не случайно дори и в именника не се споменава за българи, да не говорим за много по-късния Черноризец Храбър(колко да е храбър - това може да се окаже поредната недомислица), който не си спестява хвалебствията по адрес на словянския език. Това логично води до разглеждане на произхода от малко по-страничен ъгъл. Тоест в образуването на аспаруховите българи да участват не само общоизвестните заподозрени. А това преди 5 век може и да не може да се нарече българи. Не знам дали стана ясно. Затова загадката е нерешима. Търсят се българи, там където и когато още ги няма. Най-много да намерим поредното наречено племе, с неясен произход.

Котрагите са на името на котраг, от легендата на Теофан. Те вероятно са вписани със задна дата като котраги. По същия начин Теофан можеше да запише и аспаругири, алцекири, батбаягири и. т. Точно, Анастасий & Со разлепят етикетите с vulgares щампа на наляво и надясно. Тогава явно е живял някой vulgaris или бугорис или Борис по модерно му.

Ако в 450 година някакви българи се заселват в Кавказ, то те не са българите които имат някакво отношение към нас. Това не са дунавските прабългари. И въпросът е аджеба какво означава българин, след като може да се срещне на разно отдалечени места.

То и алциагирите и савирите населяват земите на кимерийците по някое време. Може да добавим също така и един два вида готи към турлю гювеча. + много анти за цвят и хуни за мирис(хуните са навсякъде, всички и накрая никои) и така....стигаме до прабългарите, след което няма и помен от гореспоменатите отминали величия. Това което е постнал Конан, мисля че е началото на официалната българска история, в частта и за кутригурите, утигурите и уноогурите, но ако погледнем отново обърканите арменски източници, ще забележим че правят разлика между българите и кутригурите. Между другото така както княз Борис I е титулуван като цар със задна дата, така може и българите да се появяват редом до своите предшественици. Не съм фен на този сценарий, но и това не е за пренебрегване.

Здр @miroki Не случайно задавам такъв въпрос. Според няколко ИРИ източника (лъв дякон например) името българи е дадено от римляните/ромеите, когато те(българите) са вече в тяхната сфера на интерес. . И това наименование се дължи на племенния предводител. Дали е било лично име или някаква титла, ние не знаем. От друга страна в няколкото арменски източника информацията за българите е сякаш добавена в по-късни времена. Говори се за някой си Вънд, който бил балкар или малкар и водел със себе си влъндури, които би трябвало да са българи, но страната я нарекли вананд за да е още по-неясно. Но в последствие, когато вече е общоизвестно, че покрай кавказките планини са се появявали някакви българи, е възможно влъндурите да са били линкнати към съществуващите българи. Особено ако става дума за късни преписи. Хем са хуни или част от тях, хем били отделно племе със собствен език. И още нещо, влъндурите на Вънд се приравнява с уногундурите, а в същото време се споменават отделно от българите. Или българите хем били земеделци и живеят в градове и две изречения по-надолу се изброяват сред народите препитавали се с грабеж, ловуване и живот в палатки. Несериозно е да се приеме на 100% за достоверни твърдения, като има толкова много противоречия. Или преводите не са точни евентуално, но наистина звучат като писани от хора, притежаващи някакво метално разтройство. Има нещо сбъркано. Има и още нещо, по времето на Юстиниан В. български военнопленници са изпращани в Армения и Кавказ, за да са по далеч от Дунав и там са подпомагали естните военни части. И не на последно място няма нито един домашен източник, който да загатва за живот в кавказ. Толкова ли е била къса паметта на предците да говорят за изход от Панония, а за Кавказ.... бяло петно. Българите вероятно са били осъзнати и формирани, като българи в Панония и северното причерноморие. Преди това може да са били част от друг исторически народ или други народи. Въпросът е че домашните си нямат и идея за собствената си история преди Панония и затова например в именника са изплескали митични прародители, с фантастични години живот. Та, така @miroki, такива ми ти работи.

Верно е! По - специално за Вльора(валона). Същото е както и при власите отвъд Дунав. Официалният език е български, барабар с върхушка та и имената система, но обикновения народ вероятно си използва техния си език, основно вкъщи.

А в тези сведения за българи ли точно пише? Имам предвид в текста българи ли пише или нещо друго?

Те, българите, както и всички останали народи не падат от небето. Преди разпада на хунската квази държава, българи няма или поне не са разпознаваеми от масата варварски народности. Все тая, щом не са споменати като българи, означава че не съществуват все още или не са никакъв фактор. Т. Е. пак ги няма. Вариантите за прародители на прабългарите са сармати, хуни, (всичките от европейска скрития) със съответните им езици или микс от тях + известно количество готи. Искам да кажа, че моторът за разпространение на славянския е или благодарение на сарматите или като втора опция хуните. На сарматите е по - вероятно, заради регионалната им ограниченост, която е изцяло в средна и източна Европа, без северните и южни части. Докато хуните вършеят на много по-голям ареал. А за българите, които са част от тези процеси, преди да се отцепят и станат самостоятелни, остава логично то продължение да ги доведат до край с преславска та книжовна школа. Може и това да е причината в края на 9-век да не се натъртва на български език, а да се търси компромис, заради общото цяло в миналото.

Прабългарите са скити, вероятно и сармати едновременно. Първото не изключва второто. Прави ми впечатление, че където е стъпнали сармат, се проговаря на някакъв славянски.

С тея склави в ИРИ да се чуди човек как не са превключили от гръцки на някаква славянска редакция!?! Обезлюдяването на Македония действа като магнит за разселване на всякакви във втората половина на 9 век. Пада се малко встрани от главния театър на противопоставяне.

Не знам. Има един незаобиколим проблем. Славяните/словените/склавите Не знам кои от словяните даваш за пример. Толкова много племена или общности са включени в този термин. Та, проблема със склавите е че те са периферия на българската държава до първата половина на 9-ти век. Тях ги няма по македонските територии дори до втората половина на 9-ти век, когато БГ се разширява към Адриатическо бряг. До кодификацията на старобългарския език, така наречените склави, разполагат с 20-30 години да асимилират езиково българите, които показват последните 150 години солидна жизненост на държавата и народа. Не само се противопоставят на всички външни агресии, но и демонстрират превъзходство с непрекъснатото си разширяване на държавата Склавите и ромеизираните местни са субекта на това разширение. Малко несериозно изглежда формулата, че малобройни и разпръснати, самоуправляващи се общини от гологъзи земеделци ще смени езика на една от двете политически сили в европейския югоизток, за има няма 30 години. Езика си е там. Прабългарите говорят на език, кодифициран в Преслав.

Българите в Панония, Влашката низина и сев. Причерноморие говорят един език. Антите са погълнати без някаква съпротива, защото... хм... изненада, говорят на същия или подобен език. Объркването идва от това, че военната титулатура се приписва на българите на 100%, което за мен е грешна логическа конструкция. Българите са в подчинено положение спрямо аварите и е съвсем нормално да възприемат аварската терминология. Като оставиш аварското влияние на страна, възможния процент за тюркоезичието клони към една пълна 0.

Заради въпроси като горния, винаги съм се чудил защо е това неистово желание(достатъчно безполезно) да се търсят българите на всякакви приказни места. До момента Фактите са това: българите са познати на останалия свят, под своето си име от средата на V век. Има едно единствено доказателство за съществуването индиректно на българи преди V век, но дори и то не загатва за приемственост на името. Това е действителността. Както има хора които отричат всякакви връзки на модерните българи с местното антично население, така е напълно обосновано да се отричат връзки с дедите на хората, които през V в. авторите ще споменат като българи. Пандора пита кога. Ако желаем уникалност процеса по създаване и хомогенизиране на българската народност започва в зората на ранното средновековие, на територията на северно причерноморие, Панония и днешна Румъния. Преди този период историята ще се базира единствено на спекулации(за момента това предлага и археологията и генетиката - поне това са моите скромни наблюдения) няма да е само наша - ще бъде или обща или споделена с някой съвременен народ/и.

Т. е по време на празненството при Атила са положени основите на бъдещия славянски език.

Хуните на Прокопий, Енодий, Касиодор и др. нямат общо с никакви китайски, памирски, тибетски и тем подобни приключения. В най-добрия вариант за турковъдите, театъра на събитията е европейската лесостеп, като контактна зона между изтока и запада. Между другото тази разграничитела зона се е запазила до наши дни. Аварите и маджарите, според източниците са по късни от българите. Особено маджарите с едни 500 години да кажем. Не знам каква връзка може да се търси и дали е сериозно въобще. Когато аварите се появяват на историческата сцена, българите отдавна са засвидетелствани да патрулират по Панония, Илирик и Мизия. По-интересно би било да се обърне внимание на това дали българите от Илирик и Панония са същите като тези на черно и Азовско море. Дали под натиска на новодошлите авари се изселват към черноморието и там се освобождават или става дума за различни групи българи, или българи е надплеменно наименование, като хуни и готи например, използвано за различни отстоящи племена, но със сходен бит.? Това е по-интересно. Приказките за Кавказ, Хиндукуш и Байкал са интригуващи, но звучат не по - правдоподобно от тези за асгард или добрия Санта. - доказателства зеро!

Не съм сигурен дали е коректно да се търси вероятна приемственост между аспаруховите българи и предполагаемите кавказки прабългари или още по-предполагаемите балхарци в средна Азия. Това е все едно да се твърди, че Адам е бил българин или прото прабългарин, защото е вероятен библейски предшественик на всички хора, включително на днешните българи. Споменавания на българи датират от IV - V век. Преди това няма такива. Пойтингеровата карта изглежда доста подробна, но там българи няма в познатия древен свят. Дали са били част от някакви други племена и народи е твърде вероятно. Все отнякъде трябва д се пръкнат. Но сведенията за тях започват от споменатите векове по-горе и няма данни нито за Кавказ, нито за Централна Азия, а напротив, говори се за северно причерноморие и Панония. Стара велика България е не точно велика, а голяма, т. е далечна. Има вероятност да е наречена така, за да не се бърка с близката, дунавска и няма кой знае колко общо с Кавказ. Обгръща Азовско море, което си е северно причерноморие. Гледам, че именника се ползва за достоверен източник, затова ще обърна внимание, че е казано 515 години княжеството е било от другата страна на Дунав. Не Кавказ, не Балхара или Байкал. Това е от другия бряг на Дунав - кеф ти днешна Украйна, кеф ти Панония или Влашко, Галиция и т. н. И другото ключово сведение е Авитохол - митологична възраст, но някак си се засича с името на племе участващ в макроманските войни, почти по същото време - преди 500 години от датата на преминаване на Дунав. А относно военните и инвентарни термини, може да се каже, че се ползват масово в цяла източна Европа. Руснаците например, все още много си тачат техните богатири. Също така коректно ли е да прилепваме всяка дума започваща с бул, бал, бол към българския произход? Например какво общо има булгар с булгур - на практика никаква. .

Ако е така в действителност, печенегите са били на завидно ниско интелектуално ниво - нещо като едновремешните тамагочита -> важно е да се наспи, да напълни тумбака и тея трите работи. С една дума оставят впечатлението че съвсем съзнателно са срязвали клона на който седят. - не е никак далновидно. За разбирането на подобни събития, голяма роля е изиграл Холивуд, с филми от рода на Конан, Монан и т.тн. Не може просто да се запали една две колиби, трябва всичко под ножа да мине. Ей така, просто за кеф, а след това какво ще се яде, никой не мисли. Важното е да има епика. :)

" Ромейските хронисти постоянно пищят за чудовищни зверства на печенеги , нормани и кумани в периода XI - XII век превърнали Балканите в пустиня , но от описанията на кръстоносните хронисти става ясно , че балканските провинции на империята са цветущи - богати , плодородни с многолюдни градове всеки от тях способен не само да продава храни на пилигримите , но и да ги хрантути безплатно , когато се наложи. Градове като Найсус/Ниш , Сердика , Филипопол , Адринапол изхранват десетки хиляди крусайдери. Нещо повече : печенеги и кумани изпълняват ролята на държавна жандармерия - защитават населението от посегателствата на пилигримите. (поробените)Българи припознават печенезите като защитници , а не като врагове ! Споменават се , че често действат в тандем с печенегите срещу крусайдерите... " За ромейските хронисти подобни писания са" "национален спорт". Те просто продължават по инерция демонизирането на варварите, както са го правили очевидно постоянно от зората на ИРИ. Трябва да се има поне едно на ум, относно описанията за клането, опустошения и масов терор над мирни ромей, дори поради това че, често очерняните българи разполагат с епиграф ски паметник оспорващ предполагаеми враждебни отношения - Омуртаговия каменен надпис от Филипи например.

.............Засади са дебнели от всеки ъгъл, тъй като славяните на Светополк обитават изключително равнинни области, а това парче земя е точно такова. Което ме навежда на въпроса дали Великоморавия включва планински области или само полета и тучни ливади. Солниците не са в полето - те са в планинската част на трансилвания.

Все нещо трябваше да е останало от този роден език.

ееее, ама само как си ми разбил поста на отделни изречения......:) трябваше директно на по срички. С повечето предположения не виждам как бих се съгласил, което и не е толкова важно, зашото боравим с предположения основно. Първите споменати траки са травсите. Все пак това е екзоним даден от гърците, т.е това са асъл траките. Всичкото останало трак може да е същото а има възможност и да е менте трак. Общото между елини и траки са пеласгите - имаше го още в първия коментар(виж Херодот). И елини - ахейци, дорийци etc. etc. и траки - беси, меди, пеони etc. etc. са претопили с течение на времето местните балканци - всеки следващ прави същото, затова и се водят тези дискусии в днешно време кой кой е. Точно за словяните говоря, че не е нужно да им се измисля някакъв отделен етнос. Разбира се може и да се измисли, но това ще усложни вече заплетения ребус. Протобългарите вероятно са скити. А какво са имали древните автори под скити, не се наемам да гадая. Възможностите са твърде много, но лично моето предположение е, че аспаруховите българи по-далеч от днепър не са ходили. Влашкия не е от 19-ти век. Забелязано е влиянието му върху българския от лингвистите. Също така е факт, че го има наред с официалния старобългарски - всъщност среднобългарски, ако не се бъркам, по време на ранните отвъд дунавски княжества. Ще се радвам ако споделиш материали за налагането на латинския в Румъния - това е неоспорим факт, но в същото време не означава че и влашкия не е съществувал, особебо след като го има като субстрат в днешния български език.

И аз не виждам нещо необичайно в маршрута, честно да си призная. Дори не ми се струва заобиколен, а чисто практически по-сигурен: От васалното блатенско княжество, от южната мъ граница => по реката Драва, прехвърляне по река Сава, някъде преди да се влее в Дунав, поради това че Дунав се смята за гранична река на Светополк до Белград. По-бързия, но несигурен маршрут покрай Дунав е избегнат, за да се избере по-сигурния по Сава. Става дума за незначително малко по-дълга дистанция, като директно акостират в Сирмиум. Вероятно територията в учатъка между Драва, Дунав и Сава е била погранична - буферна зона и затова е била несигурна за преминаване. Засади са дебнели от всеки ъгъл.

Оригиналните траки са относително ясни кои са - племето живеещо по бреговете на хелеспонта, т.е. травсите. Всичко на север е сравнително близко или сравнително отдалечено, но за жалост е поставено под общ знаменател, още в дълбока древност. В последствие който и да дойде от север, се етикира като трак. Херодот е извора на сведения за миксирането на елините - били са малка популация, която се е разтворила в пеласгите. Нещо като историята за българите и славяните :) Дошли елините направили градове държави, наложили езика си, а пеласгите били използвани за покачване на популацията. Вероятно обединяващото звено на елини и траки са се оказали пеласгите и колкото по-насевер се е отивало, различията са ставали по осезаеми, по всички географски оси. Мда. Просто не остава място за словяните, като етнос. Дори да приемеш българите, като издънка на сарматите или хуните, като такава, славянски етнос не е нужно да се измисля. Например, най-близката етногенеза е тази на румънците. При тях влашкият език се запазва, дори и когато се използва старобългарски в държавната канцелария. При нас освен остатъчния влашки субстрат, друго не съм чувал да съществува. Почти идентични етногенези, с леко преобладаване на основния компонент, заедно с налагане на един от двата езика. Няма място за трети език.на юг от дунава влашкия е бил разтворен в българския, а на север обратното.

Скития, Тракия, Илирик, Македония и т. н. са наложени топоними. Можем да кажем, че това са константните наименования на конкретни територии. А променливите са народите които ги населяват. Хунът Бледа в I-ви век е скит, но в IV-ти век вече е мизиец, което не означава че не е просто скит живеещ в Мизия. А в същото време шпреха и на словянски. За един автор е скит, за друг мизиец, за трети словянин, за четвърти хун. И нито едно от всички определения няма да е грешно. А той себе си как нарича е нещо съвсем различно. Казваш живеейки в съседство траките и скитите.... Както дадох пример по-горе, Тракия и Скития са топоними на условна територия. Това не са етноси, не са и държави, това е просто територия, чието обозначаване спомага по-лесно да се разбере заобикалящия варварски свят. Къде на практика свършват траките и от къде започват скитите, едва ли някой може да предположи. Както се различават четирите вида скрити според поминъка, защо да не се различават и четири вида словяни според бита или според политическата организация, или според военната стратегия. Най-вероятно се и различават. Както казваш пробата от Меричлери е вероятен скит, но в същото време си е трак от бронза

Еми, когато има някаква следа, е грехота да не се обсъди. След като пробата на евентуалния трак, показва връзка с популации от Германия и Скандинавия, веднага човек се сеща за "гетика" и трите кораба гети, дошли от скандза през бронза. Което от своя страна обаче, поставя под въпросителна твърдението на Херодот, за хомогенността на народа, който определя, като траки. Това е все едно да се каже, че европейците имат сходни езици и обичаи. Донякъде ще е така, но казано от недотолкова запознат човек. Като се вземе предвид епохата, е цяло чудо че имаме някакви сведения за географията и политическата обстановка. Вероятно на север от Егея е била доста по пъстра картината. Да кажем дори по-пъстра отколкото е сега.