БатеВаньо

Точно според Енодий връзката кутригури/хуни/утигури=българи издиша. От контекста могат да се извлекат три извода: 1. Българи и готи не са се сблъсквали на бойното поле до този момент. 2. Българи и готи са били в приятелски отношения до този момент и е нямало какво да делят. 3. Българите отскоро са се появили/образували на политическия небосклон. Нито едно от горните не важи за кутригури или хуни. Възможно е кутригурите да участват във формирането на българите в някаква степен, но това дава ли им право да се смятат за първобългари(оригиналните) !?

И на мен така ми се чини. Предците на българите се срещат там още в началото на хилядолетието. Става въпрос за последвалото вековно съжителство на сармати и гето-даки и на по-късен етап поглъщане на част от готите, иии хоп така се стига до първите известия за българи. Затова и ранните известия за българи покриват зоните на контакт между гореизброените, а имената са предимно палитра от готски, антски и ирански и други.

Оставам с впечатлението, че или сепарира българи, хуногундури И котрагири, или българите са над етнос(племе). Имаме по-късно съобщения за имена на родове, които биха могли да се отъждествят с някои от споменатите племена. Което подкрепя варианта за българи като над етнос. А в една такава конфигурация, винаги има място за още поне един род или племе или дори форма на демокрация. От известните сведения и паметници знаем че владетелите са били благосклонни къ ромеите, а що не и към останалите. Инкорпорирали са целия балкан сравнително бързо.

Оргинал даки са в действителност гетите, които на своя език си се наричали даки, а от друга страна така наречените гети не е било възможно да се различат от сарматите. Което е логично поради вековното съжителство отвъд дунав. От друга страна всички тези гореизброени, които вероятно са едно и също си живеят и по Мизия. Мизията вероятно по погрешка са я изплескали до дунав, още от древността или за обикновена пропаганда.

При теофан има разграничение м/у българи и останалите.

Имаше някъде стара тема за свободните сармати, но то май за всичко има стари теми. Както и да е. Натрапчиво прави впечатление назначението на Зизайс за цар на остатъка свободни сармати??? и топлото приемане от страна на виктохолите. По отношение на българите, това са потенциални хинтове към други два източника: именника и римския хронограф.

Гетика, похвално слово за Теодорих, Хронография ..... всъщност не се сещам за извор който да отъждествява българи и хуни. Ти тези неща ги знаеш, ама айде за спорта: ---------------------- Касиодор: ""Варварският Дунав те видя вече като воин — Не те изплаши дружината българи, която с упоритостта си щеше да попречи дори на нашите"" Те бяха загубили предишната си справедливост и законност… докато по-рано те най-много са почитали тези добродетели, сами достигнали до големи трофеи и градовете, и народите се присъединявали към тях доброволно Енодий за битката м/у готи и българи, от което се добива представа че тези два народа не са се срещали на бойното поле преди тази битка: ""Дълго време изходът на боя се колеба върху несигурните везни на победата, понеже и двете страни проявяваха еднакво ожесточение в битката. Сблъскваха се два народа, на които бягството никога не беше помагало по време на сражение. И готите, и българите са учудени, че се намират хора, подобни на тях, и че виждат в човешкия род противник, равен на себе си… Боже, небесни съднико, умножи дадените в изобилие дарове! Те /българите — Бел.авт./, които никога не се съмняваха в победата си, и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като изгубиха бойните си знамена, и смутени от това, че са оцелели, се провикват, че са много по-щастливи онези от тях, на които се бе паднало да загинат“.""

Има нещо не дотам кристално ясно. Според редица автори българите са добре познати през късната античност. Отъждествяването им с хуните не издържа според косвени(преки въобще няма) данни, достигнали до нас благодарение на Енодий, Йордан, Касиодор, именника и други. Според именника българите имат вид самоуправление оттатък Дунав още от 165г. Според Енодий в похвално слово, съобщава за българите, които имали всичко преди сблъсъка с Теодорих. В друга битка от същото съчинение ни съобщава за трудна победа на Пития над българите, от която става ясно че тези народи до преди това не са се срещали на бойното поле. Тоест българите и тук не са хуни. Според Йордан българите са се оттеглили в сегашните си обиталища над черно море, заради загубата си от готите. Като в съчинението се разграничават хуни и българи отново. Според Касиодор, военачалниците Толуин и Киприян побеждават българите, след като са се справили с хуните и някои други по-по-безизвестни народи. Всички гореизброени са съвременници на въпросните събития. И при всички българите не са хуни. Според всички българите са на дунав в началото на 5 век. , като според именника те са там дори векове по-рано. В същото време се подразбира , че готи и българи не са воювали до преди началото на 6 век. Това е малко объркващо. Но е ясно според гореизброените събития, че българите не са хуни. Дори в разказа на Теофан, той вметва уногундури българи, като е малко неясно какво иска да каже: уногундури и българи или уногундурските българи или нещо трето. Ясно е че българите са познати в края на 5 и в началото на 6 век като българи, но може би преди това са използвали някакво друго име. Но в същото време са си запазили обичаите и славата си на справедлив народ, както са били описани

Teофан казва уногундури българи и котраги. Има три племенни образувания, но е избрано уногундурите да се отъждествят с българите, а котрагите да са и те така, но малко по различни. Дали е правилно, ...не мисля. Като става дума за СВБ, трябва за се напомни че разказа е българите, не за кутригури, не за уногундури и не за котрагири. На балканите Аспарух идва с народ, наречен българи, който е известен на авторите поне от началото на 6ти век. Но преди този период не е сигурно дали може да се говори за прабългари. Например прабългарите от Панония еднакви ли са с тези от Азов? Прабългарите от Илирик същите ли са с аспаруховите? Прабългарите от 6ти век еднакви ли са с прабългарите от началото на 8ми век? Всички гореизброени чукундури вероятно имат общо с ранната българска държава. Близостта на известните ни родови имена напомнят на видоизменени племенни наименования, но това не е критерий за отъждествяване.

За сивашовка ли говориш? В 1 от 120 гроба има ичд. Това по-скоро е изключение. Има аналогии с предхождащите ги хунски погребения, но има и различия. Типичното за хуните е полагането на конски кокали в гроба, но някои вярват, че този табиет е привнесен от фино-угри от приуралието. А фино-угрите и те са представени като обитатели на тези райони, в лицето на маджарите. Като цяло не знам дали е привнесен от азия, но трупополагането вторично в съществуващи могили се свързва със сарматите. В случай че района на Кубан няма общо с прабългарите....Крим също...ще стане наистина сложно сивашовка да се асоциира с аспаруховите българи. От друга страна, най-ранното сведение за аспаруховото преселение е на Теофан, в което става ясно, че българите покоряват в малка скития 7 славянски племена, но не и северите. Би могло северите да са същите онези севери от Днепър, които според географията попадат в СВБ и би трябвало да са остатъци от политически изпарилите се анти. От това могат да се направят интересни предположения. Облика на прабългарите хипотетично би могъл да е по-близо до пенковци, отколкото до сивашовка.

Благодаря. Ще означава, че в Именника Дуло е доста далеч от Тут Тюлюк.

Написано на кирилица как би звучало?

Това е вероятност, но готите нали се спрягат за германофони? В песен за нибелунгите Атила=Ецел. Векове по-късно, е засвидетелствано подобно име на същото място, където е бил центъра на хунското обединение - Панония. Става дума за балатонския княз Коцел. Каква е вероятността Е цел да е рожденната име на Атила.

Това е просто едно твърдение, без дори да има каквито и да е податки в негова подкрепа.

Първият известен кирилски надпис е на чъргобъля Мостич. Словянският език се използва много време преди да се кодифицира. Това са всеизвестни факти. Най-ранните засвидетелтвани податки за използване на словянски език са при Приск и готските игри. Прабългарският език, както спомена макето, е лингвистичен конструкт, който е създаден с единствена цел да даде някакво обяснение за хипотетичното тюркоезичие на прабългарите, за което има ЗЕРО преки и косвени доказателства. Неговото създаване почива на изключително предпоставена теза. При неналичието на изкуствено създаден прабългарски език, словянския си е в употреба до кодификацията, а гръцкия и латинския (и еврит) са в същото време официални езици навсякъде в цивилизования свят. Специално за нашата география, гръцкият доминира. Ако се отрекат граничните надписи, като предназначени за чужденците, то надписите по Мадара показват безапелационното употреба на гръцки, като официален език до времената на създаване на славянската азбука. На практика в българската държава наистина е сменен език, но това е смяна на богослужебен гръцки, с говорения от новопокръстения български народ словянски. Прабългарски-тюркски език е просто фикция.

Добре, но какво е общото между българите и хуните? Осве няколко късни отъждествявания и замествания на хуни с българи, друго има ли?

Обаче инвазията на хуните не променя драстично материалната култура в северното причерноморие. Черняхово си съществува, според археологията. Леките материални промени се забелязват от черняховската към пенковската в последствие. Това значи ли че няма кой знае каква промяна на народа? Голяма част от СВБ включва териториите на тези култури. В последствие Аспаруховите българи на 100% живеят върху южна пенковка и ипотещи-къндещи в същото време.

Горното какво общо би могло да има с прабългарите от северното причерноморие? Гърците са наричали скити всички на северо-изток от дунав до края на света. Скитското царство е с доста по-малки размери. И няма общо със средна Азия. казваш че хунската общност? са най-общо номадите. Хуните владеят по-голямата част от Европа. На тази площ всички са хуни и всички са номади, всички живеят в шатри и всички се обличат в еленови кожи? Това малко прилича на социализъма. Но автори като Приск например не са съгласни. Покрай хуните съобщава за куп други народи, при това с различни езици. Йордан отива още по-далеч, като дори споменава някакви българи, които след пердах от вестготите се прибират над черно море, не в Кавказ(там е достатъчно пренаселено). Цели 2 века преди салтово-маяцката култура.

Какво ще означава хунски произход?

До колкото разбрах положението на която и да е планина е константа, както и е в реалноста, но ако древните автори са описвали гори то тогава има вероятност с течение на времето гората да променя своята големина и положение. Не е задължително гората да е в планина, оттам и колебанието върху нейното местоположение. Например, Булонския лес е горист парк. В наши дни е огромен, а преди време е бил още по-голям. Това важи единствено ако става дума за гори. Ако в действителност се има предвид планина(планинска верига), то тя си е там кудето винаги си е била в писаната история. Може да стане грешка, също така, от субективизма на автора, при непознаване от първа ръка на топонимията и географията. Вариаянт е ако Аспарух преминава Днепър (без значение къде), след което се отправя към Панония откъм север на Карпатите (по отъпкания път от куп други народи предитова), но стигайки до Карпатите поема на юг, пресича Днестър като се движи между тази река и Прут чак до Онгъла. Това което е днешна Молдова - заградено от реки, а откъм Дунав е блато. Между другото целия днешен румънски бряг на Дунава е по-нисък и на доста места е мочурливо. Податъците от авторите, в мнозинството си са в полза на Куфис=Ю.Буг. От друга страна за Кубан=Куфис няма дори един аргумент, извън хипотезата за тюркоезичие на прабългарите и всички съпътстващи, взаимноподкрепящи се елементи на тази хипотеза, което подсказва, че това съотнасяне почива единствено на извод, направен въз основа на хипотеза. Т.е. за Кубан=Куфис ще трябва да се премине през сериозен кръг от хипотези, ползаващи за доказването си други такива.

То, нищо не пречи СВБ да опира и до Волга, но нали имаме описание все пак, което казва от.... до..... Разглеждания период е втората половина на 7 век., а незабележимия проблем за Кубан=Куфис е, че салтово-маяцк(ямните погребения са на европеиди, с монголоидни примеси, които се предполага че са прабългарски или ........хазарски) все още не съществува. В същото време забележимия проблем е описанието за Куфис, как се влива близо до известен залив при устието на Днепър.

Но въпросът е защо да се слага равенство между Куфис и Кубан? Позиционирането на СВБ на изток от Азов прилича на предпоставена теза. Некропилите си съществуват и се знае със сигурност, че са на запад от Азовско море. Описанието за замръзването на черно море, по времето Паган, също дава известна картина за района на северната част на понта: От съдържанието само можем да потвърдим, че Куфис е = южен Буг. Това е единствената по-голяма река, която е представена в превода със старото име. Точно заради предпоставената теза, че Куфис=Кубан и не може да е на запад от Азов.. Но според това описание Куфис отново е = на южен Буг. Според горната схема 4ият и 5ият брат(ако в действително са били реални персонажи от описанието) тръгват от областа м/у днепър и буг. Преминавайки над северните карпати успяват да избегнат по-големите реки по пътя и се прехвърлят през Дунав чак в Панония(както е според Теофан и Никифор). Котраг с прехвърлянето на Танаис, в посока Волжско-камския басейн, пропуска сложните отношения с хазарите. Като в бъдеще неговата част от народа е постоянно изтласквана на север, с разширяване владенията на хазарите. С Аспарух е ясно какво става. Преминава Днепър, Днестър и завладява Онгъла, като се заселва м/у него и споменатите реки. Дали е сегашна Бесарабия или сегашна Молдова не е от кой знае какво значение. Баян остава в земята на предците и в близкото бъдеще е победен от хазарите. Не пише да го завладяват, а че той е принуден да им плаща данък(рекет). Но в същото време е възможно Баян и подвластния му народ да са изпаднали под хазарско културно влияние и в последствие да са станали трудно различими двата народа. За точни граници в този период и за конкретното държавно обединение е трудно да се говори, но както спомена @sir , прабългарските некрополи или как бихме могли да свържем на 100% салтово-маяцк. култура със СВБ, при положение, че има разлика от сто и повече години. Дори Плетньова, на която си се позовал, не говори за прабългари, а за хазари. За нея това е хазарска култура. Ето един пример как в рамките на номинална България(10 век), могат да живеят други народи, изключително политически самостоятелни: () Също така БатБаян не е изключено след като е бил победен, да е отстъпил и част от земята на Куртбатовата държава. Това е нещо нормално. Възможно е точно Донецк да отстъпва. В допълнение Некрополите са след втората половина на 8-ми век в района на Донецк. Аритметиката малко не се връзва. Но Възможности много, зависи коя теза се защитава, но определено тезата за СВБ, Фанагория и Кубан, меко казано издиша, както ще се види още и от следващия цитат: Ка затвърждава тезата за Кубан и фанагория горното пояснение(липса на пояснение) за пътя на русите към Крим. За по-напряко през Кавказ??? Вероятно черна България вече е била пред заличаване, с територия м/у херсон и Азов.

Теофан не споменава нищо подобно. Сложих картинка, за да е по-прегледно. Фанагория, Кавказ, Ател, Танаис, присъстват в разказа единствено като бегло описание за близката(до някъде заобикаляща) география. Ако трябва дословно да следваме неговите инструкции къде се намира СВБ, ще вземем едно единствено изречение: От Същото езеро(Азов) до реката наречена Куфис(която от по-горе става ясно че се влива до некропилите в Понта) се намира СВБ. Както забеляза и спомена miroki в движението на 4-ият и 5-ият син се споменава преминаване единствено на Дунав. А Аспарух не преминава Танаис, както прави Котраг. Но не е записана посоката на Котраг. Той се явява основният виновник хрониката на Теофан да има двуяк прочит. Ако Котраг Преминава Танаис в плитката му половина, от запад на североизток, по позицията на СВБ няма да има никакви въпросителни. Също така казваш Аспарух избягал от Некропилите до ...Некропилите. Както се спомена малко по-горе, всеки брат(вожд) или род е имал своя собствена стартова позиция - Баян, Аспарух и Котраг според тълкуване на описанието, са сравнително близо един до друг. Останалите двама са, пак според описанието, доста по-назапад, след като единствената по-голяма река която преминават е Дунав. С консенсус за Онгъла е прието сегашната Бесарабия или укрепено място. Аспаруховите българи се заселват между това укрепление, което също владеят и споменатите две реки, която зона вече е извън СВБ. Така че не е същото. Да, преселението не изглежда толкова библейско(както при другия прочит ако беше от Кавказките планини), но все пак го има.

Сведенията за българи предхождат тези за аварите с някоя друга десетилетка. Според Теофан, когато се появяват аварите в столицата, създават впечатление за непознат до този момент народ, главно заради дългите преплетени с панделки коси. Дрехите им са били като на останалите хуни. Кои са били останалите хуни, само автора си знае. Т.е. аврите са имали поне една отличителна характеристика, в сравнение с останалите варвари. Имали са уникална прическа. Такава каквато със сигурност българите са нямали. Все пак след известно време на интензивни контакти, българите възприемат аварската мода в облеклото. Това се споменава сравнително късно. Но след като българите не се обличат като аварите, а аварите носят същите дрехи като останалите хуни, то българите се обличат по различен начин от останалите хуни. Ето една съществена разлика. Как ли са се обличали българите от онова време? "Останалите хуни" и аварите могат да се изключат от уравнението, по отношение на модата.

СВБ я позиционират около Азовско море, включваща и двете страни на кимерийския Босфор. Това е така, предполагам главно заради некрополите!?!? Не може обаче да се отрече, че географията на източниците не е от най-прецизните. Да видим пак какво пише Теофан за СВБ. (по памет) - от зоната в която се доближават танаис и ател извира реката Куфис, която се влива в края на понта, до залива некропили. При описанието на реките би могло да се допусне грешка, но при положение че се споменава залива в който се влива, там грешка не би трябвало да има. Некропилите са едни и тяхното място се знае къде е. На запад от Азов и Танаис. От тази река до Азов е СВБ. Танаис е голяма река. Играе роля на естествена граница. Не биха могли да я преминават когато си поискат. Съмнително е и от двете страни на танаис и Азов да са били български владение. Но да се върнем на Некропилите и е почти пряко граничещ с ИРИ номинално владения. Би трябвало поне това да знае Теофан със сигурност. Залива е от запад на Азов, а не от изток. Като допълнение, от източната част на Азов обитават множество други народи. Някак си няма място там за всички а на запад да е само лесостеп чак до Дунав. От друга страна и ако вземем предвид бунта на Куртбат срещу аварите(според Никифор), накланя везните в посока запад от танаис. Лично аз не съм попадал на сведение за авари на изток от Азов. Може и да бъркам, но не съм чувал за такова нещо. Но наистина при изместена позиция на СВБ, какво става с българските некрополи?!? Има ли ги, няма ли ги, български ли са, хазарски ли са или нещо друго. Все пак това е спекулация, но знае ли човек бъдещето какво може да предложи!?