БатеВаньо

До колкото си спомням в текста беше употребен израза "както и до сега" - тоест имало е документ или каменен надпис още по времето на Аспарух "И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. " Разбира се преписът сам по себе си е правен от завършен документ, с датировка не по-рано от смъртта на Умор, но вероятно се е водила някаква хронология на българските владетели и е била дописвана. Може да се каже, че първоначално информацията за първите пет княза + Аспарух е била написана на един път, оттам нататък са се правили добавки. Идеята ми беше относно езика(в синхрон с темата). Календара явно се е ползвал в БГ. Ако в действителност е било нужно да се превежда, това би се отнасяло и за календарните термини. Не е ясна причината поради която останалия текст е преведен а въпросните термини не. Можеше спокойно да се впишат вол, мишка, змия и т.н, при което нямаше да има изменения в същноста му. Тоест календара се е ползвал така, както е бил зает. По същия начин, както киевския вожд му е зафиксирана титлата каган(предполагам че си я е употребявал с гордо вдигната глава).

Всъщност Бобо моя грешка. Не съм ти разбрал въпроса правилно. Каква е вероятноста уногондурите, нандорите, ванандурите или вландурите да са едни и същи с описаните българите от левия бряг на Дунав преди Аспарух и Кубрат и защо не са ги записвали с едно народностно определение, аз не се наемам да кажа. Затова игнорирай моя пост. Мога само да поспекулирам, че ванандурите, вландурите, нандорите са народа, който е бил под контрола на Вананд/Вънд. Впоследствие евентуално в гръкоезичната литература се вписват като уногондури. Някои автори на летописи са ги предавали според тези им наименования, споделени от трети лица, а други са ги срещали директно и са предали наименованието им(българи) в оригинал. Багрянородни, вероятно е предпочел да се довери на Теофан и Никифор, за сметка на например на Йордан. Но това е само едно от възможните обяснения. Слабо място на такова предположение е, че маджарите използват наименованието нандор, паралелно с българи, което говори, че ако оригинала е българи, то маджарите не са били в директен контакт с тях преди 9-ти век, а са взаимствали легендарното име от хазарите, да кажем. А е възможен и модела приложен от аварите . Кой да ти каже......

Хуногондурите са преките остатъци от хуните, до колкото си спомням. Вероятно при встъпването си в редиците на Аспарух, те приемат вече съ=ествуващия термин българи като надплеменен. Котрагите и те вероятно са направили същото. Българският етноним вече е бил достатъчно разпознаваем сред цивилизования свят и в същото време много уважаван сред варварите, за да бъде притегателен за какви ли не племена и групи хора. Тогава е станало ясно името им, предполагам заради това че основно българите са забелязвани в Илирик и Влашко и ромиляните не са предполагали че техните територии ще станат мишена на заселническите интереси на българите.

Склавите би трябвало да са резидирали първоначално в днешна Белорусия, за да изпълнят условието по практикуване на славянски. В Панония и по Дунав могат само да го прихванат от някого. До там не видях да се простира хипотетични Б-С език. В същото време легендите споменават за противоположно движение на славянофоните. Едното от двете не е вярно, но кое?

В тази тема е.

Тълкуването зависи от това каква теза подкрепяш. Примера, който дадох навярно не ти се харесва, но е точно на място. Ето ти го в по-разбираем вариант: Един от неговите първенци, който бил изтъкнат и лукав във всичко, знаел нашия език, както и езика на римляните, на македонците и на българите Какъв извод би си направил при такава корекция? Различни ли са езиците? Да! Различни ли са народите? Да! Могат ли да се разберат без преводач? Отново Да! ПП: Но това наистина беше предъвкано вече.

Това се изкоментира вече няколко десетки страници по-назад. Имаме ясно разграничение по народи и това е. Тогавашните склави не са тогавашните българи и обратното. Днес всеки поназнайва някой друг чужд език и с голяма вероятност ще се разбере с македонец на прилично ниво. Колкото и да е променен македонския се разбира, че е бивша издънка на българския, но в същото време е признат за отделен език и чужденците си го знаят като македонски. Само в БГ се твърди, че е македонците говорят български. Преди време Илиян беше пуснал някъде из темите цитат от Овидий, в който се твърдеше, че щом знаеш езика на сарматите, можеш да общува с гетите, т. е. Знаеш и езика на гетите.

Интересното е, че по отношение на езика, тези карти не са в синхрон с легендите на чехи и поляци за 'изхода' на предците им и сведенията по разселване на славянофоните в повест времених лет, където местата на първоначално разпространение е фиксирано по средния и долен Дунав.

Именника би трябвало да е препис и няма известна причина да се твърди, че оригиналът е бил на различен език. Вероятно оригиналът е бил като каменните надписи около Мадара или написан на пергамент с гръцки или латински букви. Неясните календарни термини не е задължително да се обясняват с различен използван език. Не е имало или не е било счетено да се превеждат, евентуално заради използваемоста все още на точно този календар.

Атом, а в кой период например, склавите се отцепват и обособяват като отделен праславянски клон на хипотетични блато-славянски език.? Кога са напуснали контактната зона с балтския език и къде е позиционирана тя? До къде е вероятно да се е простирал блато-славянски език. Например, от Балтийско море на юг, на югоизток, на изток докъде? Има ли някакви предположения? Според географията, склавите са по левия бряг на Дунав и Панония. От север са германоезични, на юг са романоезични, на югоизток са гръкоезични и на изток североизток са народите определени? до момента с термина степняци?, които говорят скитски, сарматски хунски, възможно и някакви други още по-неидентифицирани езици. Такава е картината при появата на склавите на политическата сцена.

А дали не представлява информативен ориентир спрямо отстоящи обекти? Къде точно е намерен камъка и дали е бил преместван?

Древните българи са си българите от източниците. Славяните са по-късна добавка в държавата, съответно и в образуването на съвременния народ. А ако евентуално заключението ти се базира на многобройност, сигурно ще се разочароващ, но най-многобройни са местните романизирани, с вепросителен етнически произход. Така че, българите/пра са си българите, дали име на държавата и на народа, а доста хора смятат от друга страна че, са си изоставили езика за сметка на езика говорен от разпръснатите племена на склавите с ниво на живот, като от времената на Фред Флинстоун.

Нещо не разбирам. Ако може малко по изчерпателно, ще е доста добре. Бях останал с впечатление, че всички граждани на ри са романизирани, което предполага унификация, спрямо култура, език, религия, което води до обезмисляне на етническия произход. Тук виждам пълно съгласие с напълно обратното. Т. е, за всеки, общо казано, романизиран трябва да се допълни и етническия му произход, за да му се направи правилната характеристика и това явно е било важно. Роман е, кое последно е правилното: всички са римляни или всички римляни си държат на своя етнос или и двете, но в този пък вариант романизацията е повърхностна.

Aтом, ти обаче също не искаш да погледнеш отвъд предпоставената си теза, опираща се на евентуалната многобройност на славяните. Трите точки, които си изброил са просто предположения, спомагащи чрез прост отговор да се защити същата тази предпоставена теза и да се поддържа умишлено дискусията в порочния кръг. Например: 1. Славяни няма – има! Може спокойно този сламен човек да отпадне от дискусията 2. Ако има са малко –Тук въпросът е доволно разтеглив, според това какво се крие зад самия термин и единствени носители ли са представителите му. 3. дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да предадат езика си на управляващите - не е невъзможно, но е малко вероятно. Няма причина да се случва, макар че това е само една от всички възможности. В днешно времеСлавяни, според поставените ти по-горе три точки, не би трябвало да има освен Словения. Ако се придържаме стриктно към тези точки, ние наистина ще се въртим в омагьосан кръг. Затова ако има желание да се излезне, ще трябва друго допускане. Славяните се появяват на политическата сцена след разпада на хунския съюз. Преди това ние не знаем за тяхното съществуване – какви са, от къде са, защо се наричат така, на какъв език говорят и.т.н. Няма данни. Но има още тогава податки, че съществува езика, който по-късно, в 9-ти век ще бъде канонизиран като богослужебен, под името словянски. Въпросът е само славяните-склави ли са използвали този език или са били, ако не негово творение, просто едни от многото. Тук са възможни последните две предположения, според мен, защото има едни(поне едни) анти, които развалят ексклузивноста на собственост върху езика, от страна на склавите. Това е достатъчен довод, за да бъде отхвърлена възможноста, склавите да са единствените словяногласни. Така, че склавите дори и да са много(което не се потвърждава нито от източник, нито от археология, нито от популационната генетика, т.е. е голословно допускане на доверие) не е от особено значение, поради това, че е много невероятно те да са били единствените словянофони. В 9-ти век езика на славяните от Моравия става 4-ия богослужебен. Той явно не е имал много различия с езика говорен в БГ, защото е описван в последвашите години, от български автори, като обичаен, наш си език, какъвто вероятно е бил. Борис получава наготово, вече извоюваното право от друг да използва езика наречен славянски, като в действителност този славянски(познат като църковнославянски) е езика говорен в БГ. В последствие старобългарския става основата на всички останали словянофони – Русия, Сърбия и т.н с регионални техните редакции, според нужните им специфики на говора. Като не е нужно да се прекръсва вече осветения език, не е било и нужно българските автори да заменят славянския език с български поради ред причини. Това се случва векове по-късно, когато на никой нищо не му говори термина „словене“. Очаквам веднага аргумет от типа, БГ се е славянизирала вече в 9-ти век или какво правим с инвентарните надписи.

Интересно Янков! От първата хроника(на ЗигиБерт)забелязах, че след 520 всички подвласни народи в хунското обединение, наред със споменатите гепиди и българи имат за водачи кагани. Още по-интересното е, че те сами се назовават така. Явно е било въпрос на престиж, наследен от хуните.

Навярно забрави, че Антите съществуват. Доминиращата теза за материалната култура на Антите е славянска и от своя страна, те се явяват родоначалници на всички югоизточни славяни. Също така е дискусионно дали са се пославянчили или са били изначално славянофони. Ако са се пославянчили, въпросът е как е станало това, при липса на допирни точки със славянофоните от иззад Карпатите. В същото време ареалът им на обитание е зафиксиран от Влашко до отвъд Меотида. Та от кого са се пославянчили в този обширен ареал, при липса на "асимилаторите" склави? Искам да обърна внимание на начина на оцеляване на склавите или по-точно на въпросът какъв е бил в действителност техния живот. От всички известни данни до момента стана ясно, че всред склавите е властвал чутовен примитивизъм. Ако се доверяваме на известията от хрониките и модерните анализи, за тях не е съвсем правилно да се говори за уседнал начин на живот и съществуване обобщено от земеделие. Все повече ми прилича на по-сложна форма - родова община - на ловуване и събирачество. С две думи - каквото даде пътеката. От постоянното движение което демонстрират - дали доброволно, дали по друга причина, те не отговарят на описанието на стандартен фермер свиневъд или такъв, сеещ жито. За техните странствания в югоизточна Европа по-би им подхождало отглеждането на стада с овце, говеда, кози, което предполага като основен занаят чобанлъка. Като се знае в сегашни времена, че най-добрата скара е сръбската, така и в миналото е възможно предците на днешните сърби да са били майстори в отглеждането на животни и не на последно място, възможно е тяхнита??? ранна титла и единствена - жупан, да означава първоначално точно това - професия животновъд, а ерията с която една община разполага за паша на животните - жупа, ръководена от жупан/чобан. Малко смешно звучи, но не е и невероятно. Това за времето си е била престижна и жизненоважна професия и носителите и са били от най-уважаваните хора - така да се каже, това е бил елита. Заниманието им е било животоспасяващо при постоянното насилствено или доброволно разместване на местообиталищата на склавите. Нормално е, липсвал е хляб и обикновени плодове и зеленчуци. Това е и карало склавите да се опитват да се държат като разбойнически отряди, правещи рейдове в римските територии, с цел плячкосване на продукти от първа необходимост. Това ги е карало да и да нямат нуждата от монументално строителство, поради чергарския им начин наживот. Например днес са опънали бивака около устието на Тимок и практикуват риболов, а утре правят землянки в горските дебри, около Леденика и дебнат за сърни и диви прасета. Тази организация(родовата) на тяхното общество и постоянното им движение напред - назад, не предполага голям брой хора и поради сепарирането им по между си, без явна централизация, би трябвало да води до лесната и плавна асимилация от страна на който и да е завоевател, дори и на местните романизирани или не(неоспорим факт е, че местните са били поне половината, а може би и доста повече, за да останат около 40% техни гени в днешните балканци). Та за склавите има доста пречки за изчистване, за да ги обявим за многобройни или да бъдат някакъв културен или военен фактор. Да оказвали са съпротива, но 500-600 пешака могат да бъдат класифицирани просто като разбунтували се местни бабаити и не са представлявали проблем за редовна армия, но са представлявали предизвикателство, в случай че някой ги е подценил достатъчно. Това за склавите, за антите мисля че картинката е по-различна. Те се държат като обособен народ, наравно с българи, авари, гепиди, готи.

1 - Няма нещо изключително да сме българи и да говорим на език на който говорят в източна Европа. Периодично се напомня, че славянския е езиков термин, непринадлежащ в монента конкретно на нито един от използващите го. 2 - Светопулк и Ростислав са били за времето си важни фигура. Държавата им е разполагала с достатъчно политическо уважение от страна на съседите и е била в разцвета си. Не е невероятно, след като евентуално е поддържал тесни контакти с ИРИ и са били запознати със събитията в Хазария, да са били инициатори на моравската мисия. 3 - Интереса на ИРИ е да си върнат дунавския лимес. Разбрали са, че с военни деиствия това за момента е било невъзможно и за това са подходили по-разумно, като са повели мисионерска кампания за похристиянчване на българите. Този развой на историята е почти синхронен и със християнизацията на Моравия, от страна на франките. За разлика от Бориша, Великоморавия се оказва стъпка напред като се обръща към своя приятел - Цариград за интелектуална помощ, с цел спиране влиянието на Източна Франкия, изразена по-късно в канонизиране на словянския език и неговото кодифициране. В същото време Цариград е радостен, че печели съюзник в лицето на Великоморавия и предусеща Духовната и физическа капитулация на България. Това не се случва, поради натиска от страна на франките над княжеството на Светопулк, от там като кула от карти започва разпада на пъкления план на ИРИ, по мокрия блян за "тихият бял дунав". В БГ учениците на КиМ намират спасение и благотворна почва за упрайняване на това на което са били научени. Това може, разбира се, да се случи само със съдействието на върхушката в БГ или на самия княз, което и става. Предполагам езика не е имал съществени разлики, а може и да е имаl, което не е важно в случая. Говори се за словянска писменост и богослужение на словянски, което извън границите БГ няма къде да се извършва още половин и повече век. Автори директно са записали, че се е сменила графичната система, но не са дори и споменали/намекнали, че се е сменил какъвто и да било език. И това време е много близо до онова другото време, на Крум, на Омуртаг, Маламир и Пресиян. Ако КиМ бяха дошли в БГ, което ние знаем, че тогава е било невъзможно, името на езика осветен в Рим би се наричал български, ако гледаме от гледна точка на канона и всичко останало щеше да си е пак същото. , ако обаче името на словянския език е определено точно от процеса на християнизация, то би останал стова име, заради този факт. В този случай съседите не помагат, а напротив само чакат някой от тях да обърне гръб, за да го изненадат неприятно.

А дали е възможно Аспарух, когато е изтласкал аварите от Дунавската делта, това да са били някакви бивши склавски племена, предрешени и осъзнаващи се като авари, които са имали задължението да отстояват власта на аварския каган на посочените територии. От което може да се обясни и пасивноста на аварите от Панония по отношение на аспаруховите действия. Същото да се отнася да се отнася и за югозападната граница - в действителност да се пращат 7-те славянски племена(или както и да се наричат) срещу аварите, но в действителност там да има просто техни събратя оставени на произвола на съдбата да се оправят сами. Не че е нещо важно, но ми е странна пасивноста откъм Панония.

Това ми беше интересно. При явна враждебност продължиЛа и при Маламир и при Персиян остават някакви десетилетия на спокойствие при Борис. А ако броим и сърбите за бивша славиния, то не остава време за хармонизирано пославянчване на българите, защото в 885+ отваря врати преславска та книжовна школа. Да беше само Охридската, да има съмнение, но при наличие на школа в Преслав, която е и водещата, се поставят въпросителни.

И защо реши така?!? Разбира се, че има как да допуснеш ранно славяногласие на българите. Всичко се опира на хипотези, но за да се изградят нови или да се коригират актуалните и да им се придаде научна рамка е нужно изучаващите история и занимаващите се с тази университетска дисциплина, да не гледат на нея само като на каталог от наизустени събития. Времената се менят, а с тях се появяват и нови любопитни резултати. Например в генетиката или археологията. Да, тя няма да разреши езиков въпрос, но може да коригира до някъде физическия му носител и да даде полезна насока на търсене. Това си е много работа, но си заслужава усилията да се изолират и отхвърлят някои откровени глупотевини, сътворени дали от ограничени доказателствени материали, дали от политическа моментна конюнктура или кой знае още защо. Няма да забравя превода на Добрев - Охчи, не ходи в града! - изчукан надпис върху скала????? На мен напротив, затвърди ми се мнението, че славяногласието е вероятно, много преди 8-9век. То може да се допусне, но не забелязвам желание да се работи над такава хипотеза. По лесно е да се върви по отъпканата пътека, макар и много кална и потънала в шубраци. Та така Бобо. ако човек прекалено се доверява, ще изгуби усета си за критично мислене.

Аз си го представям визуално, как замерва близостта с палеца си и с присвитите си очи, а зад гримасата докато изписва реда на книгата се прокрадва момент на разколебаване, чрез повдигане на веждите. "Езикът им [на хазарите] е като на....... тюрките ..или....... татарите? и не мож да бъде разбран от никоя друга нация" Как аджеба да го разбереш какъв е, като и той не е сигурен. Има ли разлика между езика на тюрките и езика на татарите, ако няма защо ги споменава отделно. "не мож да бъде разбран от никоя друга нация" отначало казва че българите по говор приличат на газарите, след това пояснява, че никой освен тюрките или евентуално татарите не мож ги разбра...... Не че нещо, но в търговията би бил факир.

Имаме и домашен източник от 14век. По-точно превод и допълнение, в който директно се казва, Че българите овладяват първо днешна FYRoM, след това Мизия. Вероятно е бил жив спомена за тези процеси. Казвам спомен, защото има разминаване в годините от тези събития. Явно не са били в писмена форма.

Би трябвало да е Вълк! (за да сме по-точни), но това е ОТ. вълчо

Аз само ще отворя дума за топоним, считан за български/старобългарски срещан често през вековете. Дори и излизащ от границите и времето на балканите и югоизточна Европа: Неговото име е: Загора Ако някой има достатъчно време, ще е полезно този, според мен интересен, като заплетен случай, топоним да се разнищи.

Супер Фружине. Аз обаче забравих да спомена, че ме интересуват източници от споменатото време или в допустими граници може и по-късни. Доколкото Мичо спомена по-горе разбирам, че няма такива и това искрено ме кара да съжалявам. Явно ще бъде поредното бяло петно този период.