Южняк

Със здраве, жив и здрав, честито и т.н.

Въобще няма такова нещо, дето ме обвинихте тука, че съм пущунофоб и монголофил. Искам да знам какъв е произхода на прабългарите, това е всичко; не ме вълнува степента на престижност въобще. Прабългарските скелети имат белези на монголоидност. Погледнете изследването на черепните деформации, което постнах няколко постинга назад. Какво да правя, да си затворя очите за това ли? За да пиша приятни и престижни работи, т.е., че прабългарите са иранци? Лек ден от мене.

- Съвпада.Границата минава по средата на съвр. германия. На запад от Еулау доминира Р1б, На изток от Еулау доминира р1а; което е доста смешно - в смисъл, преди 5000 години пак е било същото като сега. Чудна работа? Все едно тези 5000 г. не са се случили. Warlord,ще си развиеш ли мисълта за баските? Уарлорд, и аз не знам какво да мисля; май не се изразих добре - всъщност мисля, че Вълка е прав, славяни и германци са по-късни етноси -тука разглеждаме съставните им части, които днес не съществуват като обособени народи; разчитам на малко помощ в мисленето. 1. Тия от Готланд са генетично най-близо до поляци, руснаци, и балкански славяни; след това по близост идват скандинавците, след това - континенталните германци и балтийците, след това - всички останали. В същото време са някак групирани помежду си, т.е. това е етнос; Готланд е родина на готите, но... готските предшественици показват афинитет със славяните. Т.е. тази култура, питед уеър от скандинавия, е принадлежала евентуално на оригинално прото или пред-славянска група,което не е много точно казано -по скоро на народ, свързан с пред-славяните и с пред-балтолитовците. Някъде около 2600 г. пр. н.е. обаче в готланд се появява corded ware, т.е. хората от бойната брадва. Тяхното днк също е изследвано, и е R1a - т.е. и тия са свързани повече с източноевропейците, отколкото със западноевропейците. Бойните брадвари като култура заместват Pitted Ware в Готланд и така се появяват скандинавските германци - бойната брадва е суперстрат, а значи носител на езика на доминиращия елит - който в крайна с/ка е германски. Но - субстратът на германците от скандинавието си остава Pitted ware - и до днес. Тоест хората от Готланд, бъдещите готи, са бивши прото-пред-славяни, превърнали се в германци по език. А автентичните носители на германските протоезици - Бойните брадвари - се претопяват в тях. -С едно голямо НО: тези бойни брадвари са различни от съвр. германци и повече приличат...пак на съвр. славяни, защото са носители на хаплогрупа Р1а, докато съвременните германци са повече от Р1б и I. Т.е. оригиналния носител на германските езици е изчезнал още 2500 г. пр. н. е. - в скандинавието се е претопил в предславянските групи (и им е дал езика си), а в континентална европа се е претопил в келтите от Бел Бийкър (и пак им е дал езика си). А изходната популация на тая култура - на брадварите - е в руската равнина; и тая изходна популация се е вляла в източните и западните славяни и им е дала хаплогрупата си, но ...е проговорила славянски език. А значи - ако изкъпеш континентален германец, имаш малко мръсна вода и един келт (от белл бийкър) отдолу -ако изкъпеш един скандинавски германец имаш малко мръсна вода и един ...протославянин от Pitted Ware отдолу, -Но...ако изкъпеш един източен славянин имаш малко мръсна вода и един.... автентичен германец отдолу. Затова казах, че славяни и германци са си разменили шапките при миграциите през късния неолит - германците от източоевропейската равнина се превръщат в славяни по език (но не и по гени), а славяните от скандинавието се превръщат в германци по език. Докато протокелтите от континентална германия (Бел Бийкър) се превръщат в германци по език (но си остават предимно келти по генетични маркери) По просто е, отколкото изглежда, но не обяснявам добре. Както и да е, от гледна точка на съвремието, западноевропейците са масово носители на маркерите на бел бийкър, източноевропейците са масово носители на маркерите на corded ware i pitted ware. Бъдещите римляни почти сигурно принадлежат на бел бийкър; но на коя култура принадлежат ахейците, дорийците, траките? Ако секвенсират антично днк на траки, ще стане интересно. Преди 2-3 ггодини секвенсираха антично днк от елинка, починала през чумното време от пелопонеските войни (460 пр.н.е.) Хаплогрупата и беше, ако не греша, U4a. Която се среща и при трите култури - но не и в днешна гърция -освен това откъде точно са влезли в Европа хората от Бел Бийкър остава отворен въпрос. Огромни спорове. Каскадьор, абсолютно съгласен с едно уточнение - етруските не са индоевропейци.

Картината с индо-европейците започва да се подрежда. Екстрактираха антично днк от културата Бел Бийкър - централна германия, на север от алпите, келто-италийците. Хаплогрупата им е R1b. Близо 70 процента от европейците и 20 пр. от българите са потомци на хората от бел бийкър. Изглежда келтите и латинските групи са разнесли хаплогрупата из европа. Може би и траките. хиперлинк Келтите и италийците са се появили в континентална европа преди останалите индоевропейски групи. 500 години по-късно има втора вълна заселници - Battle axe,които носят германските езици но са по-малко. Германските племена от континента са синтез на келти от бел бийкър и хора от battle axe, носители на езика, които обаче са напълно претопени в протокелтските груги, макар да налагат езика си в/у някои от тях. Автентичните хора от Battle Axe са най-близко до източните славяни и носят хаплогрупа R1a, за разлика от хората от Bell Beaker.

Каскадьор, доста иновации са внесени в Китай от тохарианците и кушанците. Не само будизма. например колелото и колесниците. Металургията. Тохарианците вкарват Китай в бронзовата епоха. Първите бронзови китайски предмети са от тохариански бронз и с ползване на тохарианска металургична технология. Нищо не се е променило и до днес - европа открива, китай консумира. В същото време мечтата на китай да унищожи тохарианската колония е нещо като многовековна обсесия, въпреки ползта, която има. и успява. Според доминиращата хипотеза кушаните са тохарианци, които бягат в централна азия след падането на държавата им под ударите на китайските афилиати. Които остават, тюркутите им правят любимото си, т.е. геноцид. Да уточня, че като написах, че кушаните имат царици и кореспондират с Буда имах предвид, че са наследници и офшот на тохарианците. Цариците и кореспонденциите са тохарски, не стриктно кушански.

Малко по-на север - да; само дето иранската теория за прабългарите поставя произхода им малко по-на юг - т.е. в афганистан, пакистан и памир. Но дори иранците в бактрия и магдиана са с дравидски компонент. Което всъщност не би трябвало да ни притеснява, нали така? Все пак циганите също са хора като нас. А Индийците са на ниво, което никога няма да стигнем и бъдещето отвсякъде е тяхно. От друга страна, мисля, трябва да сме горди с пущунската връзка в историята ни. Освен ако не се окаже, че прабългарите на са били някакви чеченци, черкези, ингуши или други кавказци, каквито мнения витаят в темата. Аз обаче бях до тука. Всеки има право да вярва и мисли каквото си иска. лек ден.

Къде, в тая тема, дойде реч за скито юечжийския елемент? Реч дойде за пакистанско афганистанските племена, които били "прабългари". както и да е, дравидският компонент при индо-иранците от централна и южна азия е много старАбсорбирането на дравидските групи започва още в централна азия - БМАК, между 2- и 3 хиляди години преди новата ера, защото оригиналното население на БМАК е от дравидски групи, които се абсорбират от индо иранците.

Авитохол, репликата за афганистано-пакистанския произход на прабългарите беше на г-н ресавски и е безсмислено да ми я приписваш. Но, щом ти доставя удоволствие да ми приписваш чужди глупости, няма проблем. Миграцията на индо-иранските племена е много стара и далеч предхожда ефталитите. Респективно "свиването" към пакистан и афганистан е отпреди много хиляди години, както и "циганизацията", т.е. абсорбирането на дравидския компонент на това, което днес е пущуни - междувпрочем - много интелигентни хора на добро ниво, но нищо общо с прабългарите. Т.т. около новата ера населението на пакистан и афганистан вече е с дълбоките си корени в южна индия и астронезия, тъй като е абсорбирало дравидския локален елемент в огромни количества; когато се появяват ефталитите, отдавна няма нищо останало за абсорбиране. Ако казваш, че прабългарите са ефталити от центр. азия - нямам никаква представа; но това не ги превръща в пакистански или афганистански племена.

Хубаво е хората, които се опитват да изкарат прабългарите пущуни, да си дадат с/ка какво казват. Ноооо, едва ли. Ако прабългарите имат ирански компонент, то той е скито-алтайски (виж графиката на у-та в майнц или сарматски, защото и на двете места са в контакт с ирански групи, а не пакистански, афганистански или таджико-пущунски.

Добре се ориентираш. Целия квадрант горе в ляво, в който попадат индийците и пущуните, отразява южноазиатския компонент. Под южноазиатски компонент се има предвид дравидски и астронезийски, чийто пик е на андамановите острови. Голямата маса племена от афганистан и пакистан - вкл. пущуните и калашите, попада там. Естествено, у пущуните южноиндийския елемент е по-малък от индийците. Но го има и си личи както по генетичните изследвания, така и по една проста снимка на пущун. Най голям е южноиндийския компонент у Бурушите, които са по индийци от индийците, и Брахуите. И този елемент е стар, много старт, т.е. ако българите са от региона, той трябва да присъства и у тях - а значи да изглеждат като хората от снимките или още по екзотично, в което няма нищо лошо, но просто не е вярно.

Карта на афилиациите на групите в афганистан и пакистан със съвремените им съседи; горе долу без хазара - които имат афилиация с монголци и европейци едновременно, и никаква с индийците, и юзбеките, които са си тюрки, всички останали са в една група с индийците - повече или по малко; под повече или по малко имам предвид това, че някои от афганските групи имат повече южноиндийски компонент от самите южно-индийци. И значително повече от индийския компонент на съвременните роми.

Ами хората, които бутат иранската хипотеза за прабългарите я бутат точно в тая посока, но не си дават сметка поради пълно непознаване на афганистанските и пакистанските етноси. Да обявиш, че Аспарух е пакистанец е абсолютно това, което казаах, а точно това правите вие, феновете на иранската хипотеза - самообиждате се. Калашите са генетично свързани с кавказките етноси - лезги-те, чеченците и черкезите, а не с европейците. Ако ме притиснеш, ще ти постна хиперлинкове до изследвания, мързи ме да го правя без нужда. Всички съвр. ираноезични пакистански групи са свързани повече или по малко с централна и южна индия.

Ами къшаните са образовани хора със собствена писменост и литературна традиция, будисти са и то дълбоки, дотолкова че китай получава будизма от кушански мисионери, а не от индийци. Имат си царици на власт, една от тях има лична кореспонденция със буда сидхарта химселф. Голяма литературна традиция и религиозна отдаденост, будистки манастири, просвета и т.н. Прабългарите не са нищо от това. Ако бяха кушанци, щяхме да знаем. От тях самите.

Какъв е смисъла, Либене, да ми приписваш неща, които не съм казал? Пущуните са абсорбирали у себе си големи южнодравидски групи, и са ги абсорбирали много отдавна. - процесът по заселването им е почнал пак много отдавна - тъкмо преди 5000 години. Абсорбирали са и дълги редици думи от дравидските. Пак много отдавна. Поради това, че завареното от нях население е било с ъс силен южноиндийски компонент, връзката им с южна индия е дълбока и стара. В Пакистан има 160 милиона пущуна и 4 хиляди калаша. Нооо, казваш прабългарите са свързани имено с 4000 хиляди калаша а не със 160-те милиона пущуна. Всички ирански групи в афганистан и пакистан са повече или по-малко свързани етнически и езиково с пущуните. Вкл. калашите, като изолацията на калашите е на религиозна основа. Населението в пакистан е дълбоко смесено с южноиндийския елемент и това не е от вчера, а от хиляди години, далеч отпреди появата на прабългарите на сцената на историята. Ако българите са от Пакистан, то те са изглеждали и са имали обичаите на пущуните. Т.е. приличали са на съвременните роми, които наистина имат както езикова, така и генетична връзка с пакистанскиъте племена. Ако искаш да изкарваш прабългарите роми и Аспарарух циганин, дошъл начело на циганско-пущунски табор на балканите, прав ти път.

А нещо - ама каквото и да е - знаеш ли за "племената" от Афганистан и Пакистан, та слагаш и прабългарите там?

Абе Ресавски, в Афганистан и пакистан живеят предимно пущуни и тук там някой узбек. какви прабългари те гонят по Афганистан и Пакистан? Пущуните са там от къде 5 хиляди години, с корени дълбоко чак в южна Индия. Какви са тия прабългари-пущуни? Ти виждал ли си пущун? Знаеш ли нещо избощо - каквото и да е - за пущуните? Съвремене пащун: И още един Това ли са ти прабългарите?

Т.е. на територията на съвр. западна украйна имаш сарматски племена, със сарматско самосъзнание, чак до кажи-речи 17 век. И аз бая се сащисах, като го научих. Най западната част на степта си остава сарматска далеч отвъд времената на Атила, Аспарух и Чингиз хан, което е направо стряскащо. Ей тука за Язите, язигите или както искаме така да ги наричаме, които бягат от степта и търсят убежище в унгария през 13-ти век. Уикипедия:хиперлинк Т.е. през целия период на тюркски номадски нашествия 0т 3- до 13-ти век в степта оцелява сарматски компонент и като език, и като самосъзнание. Тоест прабългари (които аз лично приемам за предтюркска група) и сармати си живеят паралелно като в приазовието, така и през първото царство. И даже през второто. Това нищо не доказва за сарматския компонент у прабългарите, но дава някаква вратичка за обяснение на иранския компонент у имената на някои от прабългарските ханове. Чиста спекулация и нямам никакви аргументи в полза на твърдението си. Но е някакво обяснение.

не, Равен, не е така. Язиги има чак в 13-14 век, когато бягат в унгария от монголотатарското нашествие на чингиз и чингизидите. Т.е. обособени сарматски племена със сарматско самосъзнание съществуват чак до 14-ти век - кажи речи до падането ни под турско. И язигите не са единствените сармати, оцелели до толкова късно.

За антропологическия тип на прабългарите в Средновековна България - предполагам всички са чели изследването от 2010-та за черепните деформации - пълен текст - хиперлинк не е кой знае какво но отчита известен монголоиден елемент у почти всички скелети.

Всъщност от една друга тяхна графика виждам, че са изследвали скелети и от България: За съжаление скелетите са от един по-ранен период - енеолита и бронзовата епоха; което от друга страна е добре, защото мисля, че автохтонците ги чакат големи изненади. такива изследвания обаче не винаги стигат до публикации. Интересно ми е, междувпрочем, как хората, които поддържат автохтонен или ирански произход на прабългарите си обясняват подчертания монголоиден елемент на прабългарските скелети. Ако са автохтонци, значи ли това, че на балканите някога са живели монголци и балканите са прародината на монголците? Или че иранските племена са монголоиди? Това не е верно. Моето персонално обяснение, неподкрепено от доказателства, за смесения антропологичен тип на прабългарите е, че измежду монголоидните прабългарски родове е имало и сарматски. От там и драстичната разлика в имената на владетелите - едни видимо тюркски, други подозрително ирански. И част от династичните схватки от 8-ми век са м/у сарматски и монголски родове, които се редуват във властта. Междуплеменните съюзи вървят по пет за грош в руската степ през 4-7 век сл. н.е.

В подкрепа на твърдението на Raven: Графиката е департамента по палеоантропология в университета в майнц, част от един техен проект който има отношение към прабългарите - Алтай и средна азия като зона за контакт м/у европеиди и монголоиди. Проектът е в ранна фаза и добрите неща тепърва предстоят. М/у впрочем е напълно срамно, че отсъства българско академично участие, но българската академия маха гащи на едро. Алтай като зона за контакт през вековете: В зелено са представени европейските генетични линии, в синьо - монолоидните. В 9-ти в. пр. н. е. може би странно за някой, европейските линии преобладават, но далекоизточните са вече представени. В 4-ти в. пр.н. е. далекоизочните линии вече преобладават, но с една подробност - това е периодът на доминация на междинните линии, т.е. на най-голямото смесване м/у двете групи, и третият кръг е съвременната дистрибуция - твърда доминация на монголоидните линии, след тях следват междинните, чисто европейския компонент от 9-ти в. пр. н. е . е почти изчезнал. Ако приемем, че прабългарите показват смесени антропологични черти, те пасват на модела от 4-ти в пр.н. е. и преди това. Комплименти на Ревън за добрите мнения. Личи си социологическата школовка. Графиката е показателна за географската дистрибуция монголоиди/европеиди в средна азия през вековете и за мене, в общи линии, подкрепя аргументите на Raven.

Изследването синхронизира лингвистиката с археологията. Не се знаеше много за културата на долмените - която е широко представена и в България. Сега можем да кажем, че хората носители на тази култура са дошли от близкия изток и са живели хилядолетия по средиземноморието. Можем още да кажем, че езикът, на който са говорили неолитните фермери, не е индоевропейски.Хората от остров Готланд принадлежат на Pitted Ware culture. Но към 3000-та година пр.н.е. тези хора са свързани не с бъдещите германци, а с бъдещите славяни. Недълго след времето на скелетите, мисля, около 2800 г. пр. н.е. Pitted Ware e е заместена от така наречената Battle Axe culture. Тоест на острова се появява нов, трети етнически елемент. Не е трудно да предположим, че този нов елемент е именно носителя на протогерманските езици, който влиза в синтез с локалната група. И протогерманските племена от региона са продукт на синтеза на тези две индоевропейски култури - Pitted Ware, която е свързана с някакъв протославянски етнос, и Battle Axe, която е вероятно протогерманска - не за друго, а защото с оглед на откритията няма каква друга да бъде. T.e. генетичното изследване понамества мозайката на неолитните култури в европа - кой кой е. Но ще мине малко време, докато хората от дисциплините го осмислят. Има какво да се осмисля, защото Неолитна европа изглежда зона за контакт от тия, дето ги обичат лнгвистите. Протославяни, протогерманци и угрофини са в контакт още 3000 г. пр. н. е. в района на скандинавието. На всичкото отгоре има контакт м/у индоевропейци и с един много близкоизточен етнос, само дето този контакт не е в близкия изток, а на майната си насред скандинавието.

Рицар, прекрасно.

Изследвано е нуклеарно днк, а не хаплогрупи (макар те също да са). За първи път виждам някакво сериозно генетично доказателство, че южните славяни - ъ.е. българи, бошнаци, хървати и т.н., са си славяни не по малко от източните и западните.

Не са сеавнявани с българи въобще, но ако бяха сравнени, бълг. резултати щяха да са като македонските.