Южняк

Дендроаспис, благодаря, ама много ме надценяваш; аз лично във форума съм фен на хора с тип мислене като Глишев,на които благородно завиждам за дисциплината на ума и стилистиката; благодаря ти още веднъж, ама моля те, не приемай особено сериозно това, което съм написал по темата - само се развличам, както и всички останали форумци, разбира се. Поздрави и искрени комплименти и на тебе.

Привет, Ханибаал, според мене колегите форумци те хвалят основателно. Много информативни постинги и гледаш да ги аргументираш. Както и да е, струва ми се, че само списъкът на английските писатели м/у 15-ти и 20 век е по дълъг от списъка на всички китайски автори за последните 20 века. Лист на английските автори от уикипедия. тука: и това не включва ирландци и шотландци; ако добавим пък и останалите европейци, пропорцията става един китайски автор на хиляда европейски, без да познавам в дълбочина проблема и без никакви претенции да съм прав - поне така изглежда обаче. И дума да не става да подценявам китайците. Всъщност всички изследвания показват, че са много специални хора; за мене е показателно, че по дистрибуцията на доходи в щатите групата с най-високи такива са..китайците; т.е. средният китайски емигрант първо поколение има по висок доход от...средния бял англоезичен американец с произход от англия или германия, например; всички останали етно групи са далеч зад тях по приходи; като емигрант първо поколение прекрасно си давам с/ка с какви трудности се сблъскват китайците в америка и как всъщност ги преодоляват както никой друг. Не ги подценявам, напротив. При всички изследвания на етническо IQ китайците стабилно показват по-високо ИК от европейците; Държавите с най-високо етно ай кю пък са южна корея и япония; т.е. за никакво подценяване не може да става и дума, колкото и условни показатели да са неща като усреднен приход след емиграция и усреднено ай кю. В същото време, без да генерализирам, китайците са масово склонни към формализация и отказ от поемане на решения, а приносът им в иновациите и откритията е някак символичен и изобщо не отговаря на високите им индивидуални и колективни показатели; от трета страна съм работил (малко, само 6 месеца) с китайски студенти и са изключително удоволствие - интелигентни, дисциплинирани,с чувство за хумор, което е превъзходно, отворени към чужди мнения, абе страшно ниво. Но в крайна сметка приносът им, в сравнение с капацитета, който показват, е учудващо малък. Самите те се определят (според мене погрешно)като скучни и като етнос, който не е склонен към иновации и особено към рискови решения и предположения. Твърде дълго гвоздеите, които са стърчали над останалите, са били набивани с чук в дъската, т.е. екстерминирани, по тяхната собствена поговорка и буквално подтискат иновативността си; 4000 години косене, поливане и подрязване на китайската ливада е довело до една особена култивация и особена култура, която се бои от прекомерна изява и иновации, и от известна унификация на етноса. Може би хората на бъдещето ще приличат на китайците. А може би не. По някакви причини (вероятно случайни) обществата в европа са поели през средновековието по много различен от китайския обществено социален път и европа е останала много по-хетерогенна във всяко отношение, сравнена с китай, където поливариантността в коя да е област изобщо не се толерира. П.С. Глишев, нещата, които си написал, са напълно основателни. Обаче, моля те, не си сменяй подписа, че това дето съм го написал е пълно с правописни гршки А и целия ми постинг е непрецизен, за разлика от твоя.

Ганьо, съвременните българи са свързани с неолитното население на медитеранския регион и не са особено свързани нито с траки, нито със славяни, нито с прабългари. В едно изследване на антично днк, за което българската преса не знае, и едвали някога ще научи, (некропол на на една от мегалитните култури в съвр. испания (5 хил. г. пр.н.е), за първи път бяха открити директни наследници на пред-индоевропейско население в съвр. европа. Всичките от балканите, от балканския клон на Е3б - Черна гора и България.Тва е3Б епицентъра му е в съвр. черна гора, албания, гърция и България; извън балканите почти отсъства. Мисълта ми е, че неолитните фермери, дето ги изкопаха чак в испания, са от Е3б. Изследването е отпреди 2 месеца и може да го постна по някое време. Е3Б е с високи концентрации във куцовласи, аромъни, власи, арбанаси и т.н. Които вероятно са го разнесли из второто бц и през турския период, когато равнините са ре-заселвани откъм планините. Българите сме млад народ, на 2-3 века, и от първото и второто царство насам сме преживели няколко драстични демографски промени. Няма много останали нито славяни, нито прабългари, нито траки. Всъщност съвременните балканци в общи линии не сме наследници на индо-европейци, а на тия неолитни групи които са намерили ужбежища в планините още от неолитни времена, надживели са стотина нашествия, като са кретали през по-голямото време демографски, и са разцъфнали (за с/ка на останалите) чак при демографския бум от 19-ти век. Така че, в спора дали сме наследници напрабългари, иранци, славяни или траки парата отива предимно в свирката.. Нищо от това; наследници сме предимно на няколко ранни близкоизточни миграции от неолита, вероятно оригиниращи от региона на съвр. сирия. първоначално почти екстерминирани и с много късен демографски разцвет чак във втората половина от периода на турсктото робство/власт или каквото там се явява днес. Но пък темата за произхода на прабългарите е интересна. Аз съм фен на иранската хипотеза, но понякога за разнообразие подкрепям и отсрещната страна ; например чудя се дали става въпроз за идентични фрази-формули или за тривиална случайност във фразеологичния паралел м/у орхонския надпис на билге каган: "Время распределяет бог, (но так или иначе) сыны человеческие все рождены с тем, чтобы умереть и фразата-формула от омуртаговия надпис "Човек и добре да живее, умира и друг се ражда... Нека Бог да го удостои да проживее сто години". Равен, имам 20-тина изследвания на антично днк от района на хсионг ну от различни епохи, както и на археологически разкопки. Въпросът какви са хсионг ну изобщо не е решен и от това, което чета, няма как да са турци. Турците просто са хайджакнали хсионг ну, както са направили и с хуните (за тях пък китайците например категорично оспорват да са хсионг ну и от това, което чета, връзката хсионг-ну-хуни-турци е със сериозни пробойни. Както и в прабългаристиката, всичко сериозно отдавна е избягало презглава от тематиката. Там се мятат гюбеци от турски националисти, които пишат патриотична история, "анализират" дълбоко индоевропейските езици (щото тюркската лингвистика е толкова слаборазвита, че алтайския протоезик така и не е възстановен, та им е по-лесно да 'анализират" индоевропейците. Орхонските надписи са разчитани от германци и французи; хсионг ну са разкопавани от шведи и т.н.); след втората световна война поради страх да не ги обвинят в расизъм и евроцентризъм всичко читаво се изнесе от степните дисциплини и ги остави в ръцете на турците, които го удариха на диви фантазии; цялата дисциплина е тежко компрометирана от турци и руснаци. В същото време колко са несъстоятелни показва неспособноста им да реконструират собствения си протоезик, но пък иначе охотно изпореконструираха чуждите. Попара. По абсолютно същия сценарий, по който македонците се пишат антични, румънците - римляни, германците - арийци и т.н., турците се пишат хуни, а хуните ги пишат хсионг ну. Единствените, които подхождат по-дисциплинирано, са китайците, и те абсолютно са резервирани да сложат равенство м/у хуни и хсионг ну, както и м/у хсионг ну и тюрки. Прабългарите са важни за пантюркистите, защото вкарват връзките в една оксиморонна логика, която е нефалшифицируема, т.е. произволна: ако прабългарите са хуни, то тогава и тюрките са такива, щото прабългарите са тюрки; а прабългарите са тюрки, щото са .....свързани с хуните, които са.... тюрки.Т.е. нонсенс, но за пантюркизма е витално да изкарва прабългарите турци, щото това му дава връзката м/у турци и хуни. А прабългарите спокойно може да са и тюрки, както го показват паралелните фрази от надписите на билге и омуртаг. От това, което съм чел по въпроса, обаче без да съм специалист по темата, прототюрките спокойно може да са се оформили на север от територията на хсионг ну, в южен сибир, и са сравнително късни пришълци на територията на гоби и монголия; изглежда са живели хилядолетия като ловци-събирачи в сибир и гледачи на елени, даже има ранни тюркски погребения с коне, при които конете са украсявани пост мортем с по чифт прекрасни еленски рога. Религията им пък е повлияна от тежък сибирски шаманизъм. цялата тюркска древност и от там прабългарска такава - ако прабългарите са тюрки - е бълнуване, което никой не смее да прекъсне, щото никой не ще да се занимава с хуни и хсионг ну-та, освен турските университети. Последното изследване на антично днк от региона показва присъствие на угро-фини при хсионг-ну, т.е. N1;Сайтовете в южно гоби пък, които се считат от китайците за пред-хсионг ну, показват тибетски елементи и маркери; Турко-монголски маркери почти няма, но пък има енисейски, на кетите, т.е. палеосибирци; което поставя тюркската хипотеза в малко абсурдна ситуация; през 2-ри век прототюрките още са в сибир и гонят елени, но пък прабългарите се мотаят на коне на 10 хиляди километра от тях из приазовието и кавказ. Дори да са от алтайската група - което е твърде вероятно, да кажеш, че прабългарите са тщрки е толкова смислено, колкото да кажеш, че шведите са римляни, щото и двата народа принадлежат на една и съща езикова група, нищо, че ги делят 6000 години и 5000 километра до последния им общ предшественик. При аварите пък има видимо корейско влияние, поне според корейците (кой друг). Попарата е пълна. Част от нея се дължи на патологичния национализъм на турците, при които за обида на туркщината, т.е. неправилно научно изследване, авторът подлежи на съдебно преследване, а може и да го изгризе някой сив вълк, т.е. бивш византиец, който си мисли, че е монголец, а иначе е от кавказ. През 2000-година един турски професор беше написал, че хомо сапиенс е произлязъл от мала азия, а не от изт. африка, и дори го публикуваха на челна страница в нейчър - от умиление, предполагам. Още го има из интернет. Поне една част от обърквацията се дължи обаче на неспособността на тюрколозите да възстановят протоалтайските езици, което да постави българския в някаква перспектива евентуално - дали е тюркски и доколко, каква е връзката му с останалите алтайски езици и т.н. Гледам, че срамежливо се подхвърля, че протоалтайския и оттам прототщркските са май тонални езици, които са се превърнали в атонални, което поставя алтайския в една генетична категория с китайския. Тонален език е необикновено и рядко срещано нещо извън китай. Толкова от мене за произхода на прабългарите и връзката им с тюрките и със съвременните българи. Има ли подсказка за тонален елемент в прабългарските окончания? Ако я има, подкрепя прототюркската версия, ама ако я няма, не подкрепя...

Няма проблем. Ще ти обясня. няма как хем в иберийския отпреди 2000 г, хем в съвременния испански, това все да си стои gaita. Разликата във времето е голямa, така че изходната дума, която влиза в иберийския, вероятно е била всъщност различна, и й е отнело 2000 години, за да зазвучи като съвременното испанско gaita от 2011, което съвпада със съвременното българско звучене на думата; За да е вярна хипотезата ти за произход на българското гайда от хипотетична иберийска gaita (която не е атестирана в иберийския, а само в съвременния испански), трябва да приемеш, че на иберийския полуостров 2000 години gaita си е звучало фонетично все така, както и днес, влязло е непроменено в испанския, който е от друга група езици (романските), от там непроменено е влязло в език от друго езиково семейсто - семитското, т.е. арабското ghaita-където е запазило на практика същата фонетика няколко века --- и от там прескача във трето езиково семейство - тюркското -и пак си запазва непроменено фонетичното звучене, т.е. gayda, и оттам влиза в четвърто езиково семействро - индоевропейското на българския - и пак непроменена, т.е. гайда. Т.е., за да си прав, има някаква дума, която изръшква за 2000 години 4 езикови семейства и си стои непроменена през цялото време, т.е. от гаиТа в гайда, това й е цялата еволюция. Това е невъзможно; няма толкова консервативна дума, която да се произнася фонетично еднакво при хипотетичен преход от 4 езикови семейства в течение на 2000 години; от две обяснения вярно е по простото; по просто е да кажем, че в случая с фонетичното съвпадение м/у съвр. български и съвр. испански става въпрос за случаен езиков паралел; гайда и gaita са тръгнали фонетично от 2 различни изходни позиции, и с времето са съвпаднали, генетична връзка м/у тях няма; Възможно е арабите са получили ghaita-та си от испанците; възможно е турците от регионалния диалект в ризе са получили gayda-та си - както думата, така и инструмента, от абсорбирането на някаква балканско-славянска група в тях (то и един човек стига, стига да е със социално влияние); иначе ще излезе, че някаква дума тръгва от иберия преди 2000 г., скита 2000 години, 5000 километра, сменя 4 езикови групи и си звучи през цялото време по един и същи начин, без никакви подмени и промени. Крайно невероятно. А откъде намеси персийския в цялата тая galimatias, така и не разбрах.

За да си прав, gaita на испански трябва да е звучала пак като gaita и преди две хиляди години. Което е абсурд, тъй като преди 2000 години испански език не съществува, както междувпрочем, и български. Поради това твърдението ти лежи на две фалшиви предпоставки - че преди 2000 г. гайда и gaita са звучали точно така, както звучат сега, което е абсурд, защото преди 2000 г. няма нито българи, нито испанци, ерго, съвпадението м/у гайда и гайта е 1. Много по-младо от 2000 г; 2. Случайно. Това, че в момента гайда и гайта съвпадат, изобщо не значи, че преди примерно 300 години са съвпадали толкова пулно - всъщност значи, че не са съвпадали, както не са съвпадали и преди 500; думите си имат скорост на промяна. Съвпадението на гайда и гайта говори за случайност на пълното покриване, а не за неотдавнашен (т.е. отомански от гледна точка на бг) общ предшестеник. Всъщност 500 г. и прехода през няколко езика, който предлагаш - от галски, през испански през арабски през турски и накрая в български е много сложен и неизбежно би променил масивно звученето на вкараната тума след толкова многоезикови трансфери по веригата - и би я променил много повече, от естествена 2000 г. еволюция; т.е. теорията от постинг 94 за турски произход е по-малко вероятната именно поради сложността на трансфера - през 4 езика в пети и звученето си остава същото. Невъзможно.

Давай, чакам с интерес.

Изглежда Азърбайджан е ктрайната граница на разпространението на гайдите, щото ако продължим още малко на изток - в узбекистан, където е коровата популация на турците - играта вече е съвсем друга; гайди няма никакви, тоновете приличат донякъде на азърбайджанските, но вместо галски се появяват едни дискретни китайски елементи: Толкова за универсалното разптостранение на гайдите по пасторалните ибщества; Междувпрочем точно келтите не са пасторално общество от поне 2800 години, когато се преместват от иберия в ирландия. И преди това пак толкова са били пасторалисти. Толкова от мене по келтския въпрос. Наздраве.

Ахъм, спонтанно, всички; затова в девет от десет европейски езика пак спонтанно са я нарекли "гайда".

Ми писали сте същите туркоманщини, дето си ги пишете по всички теми. Гледам, че КГ те пита как гайдата влиза като турска заемка в българския, а ти му даваш линк за персийските заемки през турски, един вид, гайда е персийска заемка през турски. Гайда на тюркски, доколкото разбирам, турската дума за гайда всъщност е Тулум; а тва Gayda се използва само в един конкретен диалект в конкретен регион на анадола - причерноморието; видимо думата в турския е заемка от балканските езици, щото в изходните популации на турците - т.е. узбекистан, туркменистан и т.н. не я намирам; има ТУЛУМ. Азърбайджански Тулуму:

Kuhulin, кви араби, кви турци бе, човек. Ти надмина Раковски в с няколко обиколки, дето на човека навсякъде му се привиждали български корени; а на тебе - турски. Gael - A Gaelic-speaking Celt [scottish Gaidheal and Irish Gaelic Gael, both from Old Irish Goídil. Инструментът видимо нявсякъде е свързван с келтите, вкл. на балканите и в Иберия The Gael - Clann An Drumma Келтите може да са му викали и Пайп, но пък останалите етноси са го наричи по името на етноса, за който е бил типичен. на балканите келтско присъствие (и то солидно) има сигурно 3000 години преди да се появи първия турчин. За мене аргументът ти е безсмислен. и, междувпрочем, да ти подчертая дебело - не, келтите не са турци . Поздрави с клипа от хиперлинка.

И аз така.

Впрочем греша. Китайците не са единствените, опитомили насекомо. Някой друг е опитомил пчелите.

тоя бюрократичен апарат изглежда извратено сложен; сигурно поради древността и континуитета на държавността в китай - колкото по-дълга държавна история, толкова по-сложни ритуали и правила. Питам се дали в тази бюрокрация не е разликата м/у средновековна европа и средновековен китай. Китайците откриват първи доста неща - хартията и барута традиционно им се приписват;, може и дълбокото сондиране и газификацията, хем 2000 г. преди европейците; а такова нещо като да опитомява насекомо (че и да го впрегне да му работи), мисля, само на китаец може да му хрумне. В същото време, дори да си открил хартията и мастилото 2000 г. преди останалите, няма да се появат много книги, ако за написването на книга се иска разрешително от бюрокрацията или изрична поръчка. Няма кой знае колко написани книги в "средновековен" китай, (то и средновековие там няма, сравнен с варварска и малка средновековна европа - сигурно на една китайска се падат 1000 европейски, и нищо чудно, при такава бюрокрация; същото е и с картините - прекрасни китайски картини от средновековеите, само дето на една китайска се падат 1000 европейски - нищо чудно и за рисуването да е имало резрешение или някакъв специален режим; и въпреки технологичното си превъзходство, многомилионен китай ражда няколко уникални книги и няколко картини, което е нищо, безсмислица, в сравнение с това, което тръгва в европа при утилизирането на хартията и откриването на печатарските механизми - и двете китайците ги имат от хилядолетия, само дето тия две открития в китай не раждат нова епоха; европейското средновековие е буря от промени и технологични отскоци в сравнение с китайското, и резултатът е, че европейците късат технологичното превъзходство на китай и го надминават с пъти, при много по-скромна демография. Рим май печели състезанието в крайна с/ка. Поне за известно време. Благодарение на по-малката бюрократизация и ритуализация на културата, която пък може би се дължи на дисконтинуитетите в държавността - идва поредната група варвари и унищожава предишната с повечето от културата и бюрократичните й режими, като не позволява "натрупване" на формални правила и ритуали. Римляните сменят етруските, германците сменят римляните, италианците сменят германците, испанците сменят италианците, австрийците сменят испанците, италианците сменят австрийците - и това само в една италия. Такива дисконтинуитети в китай няма; резултатът може би е парализираща, 4000 годишна бюрокрация. Развитие, парализирано от бюрокрацията. Иначе през античността Китай ми изглежда векове по напред от европа - както в налични технологии (които не ползва), така и в демография. За тва уважавам европейското средновековие - средновековието е девиация в човешката история а не правило; Случайност. Правилото са статични цивилизации от типа на китайската. Без тая девиация съвременност нямаше да има. Цялото това ускорено развитие се среща само веднъж - преди 3-4 века, и само на едно място - в Европа. Пълна игра на случайността, че изобщо се е случило. Играта в Китай е съвсем различна. Горното са спекулации, от които се отричам охотно във всеки един момент. Перкунас, не само географията, и етнонимите са "шифровани"; ама май е повече начин на изразяване, отколкото шифър, макар че някои допускат и шифър. Ама да се допусне, че се ползва шифър за да се предотврати изтичане на информация, значи да се презумира наличието на чужди шпиони в античен китай (от които да се "пази" информацията). Какви да са тия шпиони, от коя държава, като наоколо няма никой?

Е тя тая тема е май най-оплесканата, и вината не е във форума. Както сам си посочвал, сериозните историци се пазят от нея, не само българскте; руснаците се хвърлят, щото сайтовете са им подръка и щото парадигмата е тяхна; турците се хвърлят от пантюркизъм, щото само чрез прабългарите могат да свържат тюркути с хуни, и за тях е важно да изпишат прабългарите тюрки, защото си добавят няколко века история и още една-две империи по с/ката, татарите се хвърлят от автохтонство, българите пък основателно ги е страх от пантюркизма и преекспонират иранския елемент. За обективност няма място и като гледам, няма сериозен историк, който да се захване; доминацията на тщркската теория се дължи не на последно място и на това, че темата е пренаселена с тюркски и руски историци; на мене ми е безразлично какви са прабългарите - тюрки или иранци, стига да знам какви са; но дълбоки изследвания няма. Предимно политическа уппотреба на тези, и там естествено гласът на турците се чува повече от този на останалите, без непременно да са прави. Чел съм 10-тина изследвания и не са на добро ниво; може да ги раздъвчем по някое време; Но пък проиранскат теза е като опакото на турската, само дето е по-безсловесна и парадигмата не е на нейна страна, което прави налагането и фантастика; за смяна на парадигмата трябва някакво необикновено доказателство(примерно някой надпис на ирански или нещо още по драстично). 2-3 имена или 5-6 думи не вършат никаква работа. и тъй като такъв не вижда, парадигмата си остава необорена; но пък на практика също не е особено защитена. Просто е парадигма.

Благодарности на Кухулин за отговора.

Добра забивка на Каскадьора. Тоя Ницше е сериозен ненормалник (имал някаква афера със сестрата на Вагнер, и подписвал писмата си с "твой Дионис" и сериозно вярвал, че Е Дионис, а телеграмата му "Арестувайте Кайзера и го дръжте до второ нареждане" - подпис - Сократ са едновременно анекдоти и легенда) и в същото време талантлив писател. Според мен "Раждането на трагедията от духа на музиката" е работа на гений. Но в късните му работи май преобладава ненормалника; а надгробната му маска с проядено от сифилиса лице може да влезе във филм на ужасите.

Благодаря ти за детайлния отговор, Ханибаал. ще се обадя по-нататък. Живеенето в големи групи т.е. от порядъка на 15 хиляди в едно селище си има евентуално плюсове и минуси; минусите са ясни - 15 хиляди ловци, събрани на едно място от 2-3 кв. километра, си пречат; пречат си на лова. нямат китове за ловуване, нито пък носорог се нуждае от бойна група от 1000 ловеца, за да бъде повален; освен това струпването на толкова хора на едно място носи зарази и по-висока смъртност от болести; има и други минуси; въпреки всичко, нещо държи тези 15 000 души заедно, или, формално погледнато, плюсовете от такава голяма група идват повече от минусите; та се питах, без да мога да си отговоря, какви са били тези плюсове, и дали си придобил някакво мнение за това покрай прочита си на селищата. не се чувствай длъжен да ми отговаряш, ако нямаш мнение - и аз нямам. Още веднъж благодарности за постинга; Японските острови са богати на риба, но дори там, при популация от 200 хил, се падат по 4-5 кв. километра на семейство, при територия от 250 хил. кв. км; поппулацията в американската прерия при милионите бизони е още по-рядка, но тука трябва да питаме Уорлорд или Вълка за подробности. И в мала азия изведнъж имаш някакво селище от 15 хил ловци, т.е. тия трябва да се прескачат, за да уловят някой заек, но въпреки трудностите си налягат парцалите и се държат заедно и така хилядолетия, вместо да се раздробят и пръснат. За Джерико съм чувал, че там минават трасетата на миграциите на газелите и така е започнало селището - като временно усядане на ловци в ловни "хижи"; но доколкото помня, там цифрата е с пъти по-малка. Та се питах - какви са тези плюсове? За занаятчии в смисъл на професия при ловците не съм чувал - за да има занаятчии, трябва да има излишък и преразпределение на излишъка, за да се освободят за постоянно "ръце"; т.е. някаква форма на държавност; за държава, от ловци, която да преразпределя улова и така да освобождава индивиди за професионална специализация в нещо и за реализация в друга професия, освен ловната, не съм чувал. Но може пък да си прав. Художниците от ласка са вероятно талантливи аматьори, както и майсторите на маски. Преди 20 хил. г. специализация на труда няма - само разпределение - т.е. междуполово разпределение, но това не е специализация. Та тия групирания на ловци във фундаментални за епохата цифри са неестествени, а ги има. Поздрави и благодаря още веднъж, че си направи труда.

Кухулин, чета, че тия узи, дето намират края си в България, всъщност не са тюрки, както се е считало, а май са яси. Има ли нещо вярно, или е менте? А иначе, по келтската тема - абе май има някакви келтски следи в топонимията ни. Не всичко ще да е било траки.

Има нещо странно в точно в тази група култури, дето въобще не се вписва в теорията. На едно семейство ловци-събирачи му трябват окло 70 кв.км. за да се издържа, иначе гладува, което изключва демографските експлозии, дето ги преживява човечеството, като влиза в аграрната епоха. Баланс. Т.е. ловно-събираческата схема по дефиниция изключва 2 неща: 1. ступване на големи маси хора на едно място - т.е. градове и 2. Специализация на труда - т.е. професионализация, която е необходима, примерно, да превърне каменоделието в професия (за да се специализира каменоделеца му трябват няколко души, които, докато той специализира, да му ловят обяда в течение на години). За това в ловно-събираческата епоха на теория няма професионални занаятчии; в района на гьобеклитепе и чаталхуюк обаче ги има и двете - струпване на огромни маси - до 15 хиляди на ч.х., а от връзките на Ханибал издига, че да се вдигнат някои от монументите са необходими по 500 души, и специализация на труд - камъните и фигурите са дялани професионално, с голям майсторлък, т.е. подсказват каста от каменоделци и специализиран труд, с други думи - култура. Ханибаал, ти как си обясняваш тоя парадокс - ако има такъв? А тия наистина са ловци, а не земеделци.

Бившите "тоталитарни" страни - тука включвам и Германия като наследник на райха, имат параноя и страх от нова тоталиризация. Затова и се дърпат; виждали са лоши закони и знаят какво може да направи държавата с гражданите си. Останалите проявят наивност поради липса на исторически опит.

Страхотно. Благодарство на Воланд.

Предполагам, че някои от колегите вече са хвърлили по едно око на английския текст на книгата от хиперлинка на Ханибал и част от неяснотите са отпаднали от самосебе си. Ханибаал, за да не се получи комуникационно недоразумение, ще уточня, че фразата ми "създадена по текстове на китайски пътешественици м/у 239-та и 265 г. сл. н.е., посетили Рим и Европа, компилирана на бамбукови пръчки от някой си Yu Huan 魚豢, географ." не означава,че пътешествениците са посетили европа през 239-265-та, а че Юу Хуан е компилирал текста си тогава; Засега ще следвам предложението на Уарлорд да не не посягаме на китайския пътешественик; по две причини: 1. Миналата година в Рим изследваха скелет от "китайската" хаплогрупа О - която на практика не се среща извън китай; скелетът е от времето на Марк Аврелий, т.е. 2-ри век, което даде повод на журналистите да отразят откритието под заглавия "китайски квартал в античния Рим?" и спекулации, че Китай е имал търговска колония в Рим. Както и да се е озовал китаецът в Рим, фактът е, че китайски пътешественици в рим е имало и един от тях дори си е оставил костите там. 2-рата причина е, че с китайците шега не бива. Ще онагледя духа на епохата със следния пример: Операция Омиротворен Север. В течение на няколко века, (!!) китай провежда комплексна операция на север от границата си, под слогана "Омиротворен Север"; слоганът звучи удивително съвременно като мислене и изразяване; Китайците са безцеремонни - след няколко века политическо строителство , военни интервенции, демографски реформи и колонизационни вълни, през 4-ти век приключват операцията по следния начин: Избиват всички Хсионг- ну, върху които имат административен контрол, около 200 хиляди души и "омиротворяват" севера си с масивен геноцид. Геноцидът е осъществен по следния начин: Тъй като хсион-ну по това време говорят китайски и се обличат като китайци, живеят измежду китайци и са адаптирали китайския начин на живот, китайските войници получават нареждане да избият всички, които са с външния вид на ксионг ну - лицево окосмение - т.е. бради, хлътнали очи, по- масивни брадички и и по-остри носове от китайските; т.е. всички, които, дори всъщност да са китайци, са имали нещастието физически да наподобяват европейци са убити (според източниците са изкарали цялото население на провинцията на улицата и без да казват за какво става върпос, са изклали всички с европейски вид в рамките на един ден. С това операция омиротворен север приключва). В китайската периферия индоевропейските групи носят името "кучеглавите" или "или хората-кучета", тъй като китайците считат, че носовете и тежките челюсти на европейците им дават кучешки изглед; иронията е, че слухът за "хората -кучета" стига чак до гърците в европа, които се дивят какви са тези същества, без да си дават сметка, че под хора-кучета киутайците всъщност имат предвид...гърците. Още една абсурдна комуникация, където гърците не могат да разпознаят себе си в огледалото на "другия". Независимо от ширещото се предимно измежду пантюркистите мнение, хсионг -ну, поне през тази епоха, всъщност не са монголоиди; иначе не би имало как китайските войници да ги отличат от китайците. За избиването на всички не-по-китайски изглеждащи "варавари от севера".хиперлинк Обратно при римските впечатления на добрия китаец. И аз като колегите подозирам, че е подценил европейското разнообразие и го е редуцирал до Рим, като освен имената на Хиркания и Рим, е смесил и природата им, а а и други неща и може би трети страни също. Малко за личността на Юу Хуан; за него се казва ( в по-късни текстове), че е чиновник, написал книгата , "без това да му е възложено от императорската канцелария", т.е. проявил своеволие, което му се отразило на кариерата. По което съдя за степента на китайската бюрокрация през 3-век, където можеш да напишеш книга само ако ти е възложено, иначе е своеволие и се преследва с цялата тежест на закона от съдията Ли и бандата му от Книга за Камъка. Бюрократичната машина на китайците е древна и сложна като никоя друга. Глишев вероятно е прав, че китайците може би описват политическата система на републиката, а не на империята. Догадките на Роман са осветляващи, поне според мене. Мислите на Скуби по темата са доста интересни. "Хората на тази страна са високи и добре сложени, като китайците (китайците са високи?), обаче носят (ху) дрехи. (тука едно уточнение - ХУ дрехи всъщност значи дрехи като на варварите от севера, а не, както го е превел английския преводач, "западни". За един китайски генерал, който организира конна армия с/у хсионг ну, се казва, че облякъл армията си в "ху" стил, т.е. накарал ги да сложат панталони, за да яздят по лесно. Един от генералните термини за варвари от севера е "ху"; дали има връзка с монголското "хун", т.е. "човек", нямам представа, както и дали има връзка с хуните. "Ху" обаче не е комплимент, а някаква китайска обида и едва ли става за етноним. Както и да е, пътешественикът отново греши - не мисля, че римляните се разхождат по кожени гащи). "те казват, че народът им (римския) оригинално някога е живял в китай, откъдето се е преместил." (това тука ми прилича на многобройните прародини на прабългарите, които античните хронисти, както и съвременните, поставят от арктика до хиндукуш и от пустинята гоби до мезоамерика. Според мене римляните всъщност са цитирали на китаеца енеида и легендата за троянския си корен - мала азия е на изток от рим, т.е. по посока азия и китай). Казват още, че винаги са искали да осъществят контакт с китай, но партите, страхувайки се да не загубят приходите си от посредничество между рим и китай, им пречели да се свържат директно. (това е копие от по-стар препис, според който друг китайски географ твърди в доклад до императора, че рим много харесва китай и би искал да му стане васал. Китайците приемат твърдението на пътешественика си за мерака на рим за китайски васалитет като чиста монета, и са заинтригувани, защото сведенията им за Рим са като за много богата страна. Самочувствието им е такова, че изобщо не поставят под съмнение, че коя да е друга държава би поискала да им се "предаде". Когато Марк Антоний изпраща подаръци до китайския император, китайците са развълнувани, защото очакват писмо за васалитет. Разочарованието им е сериозно - писмо няма, а подаръците са черупки на костенурки и носорози. А китайците очаквали скъпоценни камъни. Антоний поискал хем да ги впечатли, хем да не се минава със скъпи подаръци; по нататък в текста се твърди, че в Рим "живеят носорози" и римляните се издържат "от лов на костенурки и търговия с черупките им" - гршка, очевидно породена от конфузията с подаръците на Марк Аврелий, които доста зачудили китайците - какви са тези носорози? В по късен текст китайците признават, че всъщност твърденията, че Рим изгаря от желание да им стане васал са "вероятно преувеличени", а реномето на географа, който го твърдял, сериозно пострадало.) "Хората на тази страна умеят да пишат и имат своя, Ху (варварска?) писменост. Темогат да строят многоетажни сгради, които са обществени; размахват флагове, бият барабани (т.е. цивилизовани, също като китайците, и махат с флагове) и пътуват в карети с бели покриви ; и дори имат пощенски служби и пощенски офиси, също като средното царство (Китай). Това царство има васални държави, където е поставило свои протежета за управници; Столицата (Рим) е с обиколка от над 100 ли. Те дори си имат официален държавен департамент по архивите (Т.е. също като Китай); Това, което изглежда прави впечатление на китайците е , че китай всъщност не е единствената "уредена" държава; пощенски служби, пощенски офиси, департамент по архивите - това впечатлява китайците, а не колизеума или римските легионери с орлите. В другия край на степта има още една империя, която е цивилизована колкото китайската; и всъщност е може би конкурент, или бидеш такъв, защото пощенските служби и държавния архив за пътешественика са видимо впечатляващ симптом за цивилизованост, която отделя рим от останалите държави, с които Китай си има работа в тоя период; Според мене пасажът е комплимент за рим, като биенето на барабаните и махането на флаговете е вкарано, за да подчертае близкото ниво на двете цивилизации. Едно е сигурно - китайците явно имат департамент по архивите и пощенски служби - иначе нямаше да го приписват на римляните. За римляните не съм 100% сигурен дали имат. Това, че за китайците всички европейци са "Рим", даже хирканийците, не е толкова за чудене; по подобен начин, много по късно, през 11. в., някой, който претендира да е хазарски каган, Йосиф, реферира колективно европейците като "Едом", т.е., в крайна сметка, пак "Рим", тъй като "едом" е близкоизточния евфемизъм за Рим от античността.

Невъзможната комуникация "Това царство има повече от 400 селища.Простира се в протежение на хиляди Ли във всички посоки. Столицата му е разполжена в близост до устието на река. Външните стени на тази столицата са от камък. В царството растат борове, кипариси, софора, каталпа, бамбук, тръстика, тополи, върби и всякакви видове други растения. Жителите на това царство отглеждат 5-те зърна (т.е. ориз, просо, овес и боб), а от животните гледат коне, катъри, магарета, камили и копринени буби. Хората от това царство са необикновени. Те са в състояние да произвеждат огън с устата си, да се се освободят сами, ако са завързани, и да жонглират едновременно с дванадесет топки с с поразителна ловскост." текстът е извадка от компилацията Хората от Запад, Weilue 魏略 създадена по текстове на китайски пътешественици м/у 239-та и 265 г. сл. н.е., посетили Рим и Европа, компилирана на бамбукови пръчки от някой си Yu Huan 魚豢, географ. Не е много лесно да разпознаем в горното описание гордия Рим от времето на Марк Аврелий, видян с очите на посетилия го пришълец-китаец. Но - така го видял човекът, така описал. Рим изглежда напълно неазпознаваем за европееца. Китайският пъешественик се впечатлява от магаретари, улични жонгльори и гълтачи на огън; а колизеят, величествената архитектура, мраморните храмове и всичко, с което обикновено свързваме Рим, отсътват - пътешественикът ги е подминал като маловажни, а те са най-важното; за него обаче гълтачите на огън са основната характеристика на рим, а не акведуктите, преторианците или римскит бани. В същото време, без да ни казва кой знае какво за Рим, текстът ни подсказва недоизказани неща за китайската цивилизация, и как тази цивилизация се съотнася с римската. Научаваме, например, че рим видимо не е впечатлил китаеца със строежи, т.е. в Китай авторът вероятно е виждал както по-големи строежи, така и по-сложни, и поради това на практика не е забелязал, да речем , колизеума, но пък е намерил за важно - и напълно погрешно - да отбележи, че римляните могат да дишат огън през устите си като някакви змейове, което го е ошашкало, но от контекста, в който са споменати змейовете, виждаме, че става въпрос за срещата му с циркова трупа, а не за порода огнедишащи римляни, съществували по това време. Текстът е важен за българскат история, особено частта си за степните групи, тъй като описва етническата карта от евразия през 2-4 век - хуните са на вратата на европа, прабългарите също...само, дето не можем...да ги разпознаем. Иначе са си там ; Но, както и в случая с огнедишащите римляни, е възможно да са описани с ужасяващи грешки от страна на интерпретатора, защото този интерпретатор описва чужди нему култури.и докато при описанието му на Рим лесно засичаме неточностите и фундаменталните гршки, които са допуснати от текстописеца, в случая с алани, хуни и прабългари, които са чужди както на византийските, така и на китайските текстописци, грешките са невъзможни за засичане и единственото, което знаем със сигурност е, че ги има, и че често са огромни. Дано този текст послужи за предупреждение на форумните колеги, които правят буквален прочит на античните извори. Малко по малко ще го постна целия. Обратно на текста: "Това царство има повече от 400 селища (тука китаеца вероятно е прав).Простира се в протежение на хиляди Ли във всички посоки (тука греши - само на изток и запад, на север и юг не е чак в протежение на хиляди Ли). Столицата му е разполжена в близост до устието на река (вярно, но невзрачно описание на Вечния Град). Външните стени на тази столицата са от камък. В царството растат борове, кипариси, софора, каталпа, бамбук, тръстика, тополи, върби и всякакви видове други растения (тука китаецът ни казва, че в рим расте бамбук, което е грешка. Не е ясно кое растение очите му са взели за бамбук. Това за тръстиката, пиниите и кипарисите обаче е вярно). Жителите на това царство отглежда 5-те зърна (т.е. ориз, просо, овес и боб -но мисля ,че китаецът тука се заблуждава - не съм сигурен, че в римската империя се гледа ориз; обаче тъй като е забелязал, че римляните гледат разнообразие от земеделски култури, погрешно е презумирал, че те познават принципа на "петте зърна" - тоя принцип обаче е тясно -китайски), а от животните гледат коне, катъри, магарета, камили и копринени буби (копринени буби my a** - тука китайският географ се подвежда по финната тъкан на дрехите на римляните и погрешно заключава, че познават тайната на питомните насекоми, а всъщност римляните използват технологии) Хората от това царство са необикновени. Те са в състояние да произвеждат огън с устата си, да се се освободят сами, ако са завързани, и да жонглират едновременно с дванадесет топки с с поразителна ловскост (географът греши. Не е разбрал, каквото са видели очите му, и известно време китайците живеят със заблудата, е в рим същесвува специална порода огнедишащи хора, а всъщност видимо става въпрос за представление на артисти, което китаецът е видял, и не разбрал) "Властта в това царство не се предава по наследство, а е изборна. В лоши времена, хората безцеремонно остаркират царя си, и си избират нов измежду добродетелните мъже на царството." - тука китаеца се е опитал, на върха на възможностите си, да опише политическата система в Рим - и се е провалил, защото римската е много далече от китайската. В същото време е прав, че властта в рим е до голяма степен изборна, а избирането е измежду 'добродетелните' - т.е. хората от благородноическото съсловие; подочул е и за политическите преврати, евентуално и за сената - но не е бил в състояние да ги опише. "Това царство се нарича Да Кин (Рим), но още носи и името Лижан (Хиркания). Намира се на запад от Партия и Хорезм, и на запад от Великото Море." - тука китайският географ допуска фантастична грешка. Смесва рим с ....хиркания, греко-бактрийско царство, основано от Александър Македонски в Средна азия; верно, на запад от китай, верно, на запад от Байкал (което китайците реферират с Великото западно море - само че с тази фраза-формула реферират всеки голям воден басейн на запад от китай, вкл. Каспийско море, черно море и средиземноморско) = - но на хиляди мили от истинския Рим; по някаква причина географът се обърква и обявава римляните за хирканийци от средна азия, както и обратното, и известно време китайската императорска канцелария живее със заблудата, че рим е разположен недалеч от китай, в полупустините на средна азия; по-късно грешката е коригирана; но по някаква причина, китайският пътешественик не е в състояние да разграничи гръко-бактрийското царство от рим - за него това все е рим. Но поне разбираме откъде накъде според текста римляните отглеждат ..камили.

Ами ок. Започвам да придобивам лошото чувство, че българската историография е упражнение по литературни анализи на филолози, които не познават на академично ниво методологията на историческата дисциплина. Тези анализи понякога са добри, понякога не съвсем, но обикновено става въпрос за упражнения (често на гимназиално ниво) по филология, скрита под маската на историзъм, т.е. за литературен анализ на текст, а не за историческо изследване. Първата ми забележка е, че никакви средновековни и антични българи, арменци, византийци и т.н. не могат да бъдат източници на българската история. Това е клопка. Когато аз говоря за "източници" имам предвид научни изследвания в/у конкретен период;, а Аспандиат (и болшинството тук), за "източници" счита писмените свидетелства на средновековни гърци, българи и т.н.; ако ще си говорим за конкретна историческа епоха, трябва да се базираме на друг тип "източници" - т.е. на съвременните научни изследвания; Източници са не писмените свидетелства, а изследванията в/у тях; по тази причина кой хронограф какво е казал за Аспарух е ирелевантно за темата - между впрочем познавам арменските извори от години - а и въобще изворите за прабългарите са толкова малко, че е грехота да не ги познава човек - както и да е, ако цитираш научно изследване, в/у тези извори, с изводите на конкретен учен, извършил конкретна развойна работа в/у конкретния извор, и стигнал до някакви изводи, тогава - да, можем да ги обсъдим. Иначе няма особен смисъл. Използването на изворов материал за исторически или антропологически изследвания е голяма наука - и много трудна; В западната историография, методологията я вкара един антрополог, Clifford Geertz, и един историк, Томпсън, през 70-те; доста време, достатъчно, за да се изчисти една конкретна методология, която е доста далеч от филологическия подход, който по правило вкарва в задънена улица, т.е. псевдомаврикий казал така, а полупрокопий - иначе; докато квазитеофан обявил еди -кво си. А значи е еди как си. резултатът видимо е гонене на опашката в кръг и трополене по клавиатурата в неуморно повтаряне на едни и същи имена с едни и същи плачевни резултати - т.е. никакви, извън дежурните филологически упражнения. Методологията е горе-долу следната - към писменото свитетелство се подхожда с презумпцията, че е продукт на конкретна епоха и на конкретен идивид, с конкретни интереси и т.н.; изключено е информацията да се възприеме буквално - тя обезателно трябва да се интерпретира в контекста на епохата и на персоната на написалия инфото, иначе - не върши работа, подвежда. Т. е. това е таканаречения интерпретативен подход, при който изследователят гледа на историческия текст като на "интервю" с жив човек. Така, както при живо интервю на свитетел, този свидетел обезателно манипулира информацията, която дава, при това , понякога, несъзнателно, защото я прецежда през културния си хабитус, т.е. интерпретира я, волно или не, така и авторът на историческия източник интерпретира някаква информация; и историкът, подобно на интервюиращия, от своя страна пък интерпретира, това, което е прочел, респективно чул; т.е. при работа с някакъв исторически документ имаме двойна интерпретация - една от страна на написалия го, и втора от страна на прочелия го, след няколко века. като късчетата информация са прецедени през минимум два различни хабитуса на две много различни епохи; за да изцеди нещо смислено от тях, историкът , за разлика от филолога, който прави литературен анализ, трябва да познава епохата на документа и личността на написалия го в огромни, максимални детайли - тропите и, вярванията, облеклото, метафорите, социалното положение на автора, симпатиите му, антипатиите, целта на написаното, адресатът на написаното и т.н.. Като в същото време си дава сметка, че последното е всъщност невъзможно и интерпретацията му обезателно се отклонява от смисъла на написаното. Т.е. историкът трябва да третира писменият документ така, както полицаят третира свидетел на разпит - с презумпцията, че свидетелят манкира и лъже, и да се опита да отдели истината от лъжата по някакви дискретни хинтове, и като опознае максимално личността на свидетеля; В същото време историкът трябва да знае, че истината наистина е някъде там, в показанията на свидетеля - само дето не е в свободно състояние, а трябва да се "добие" чрез изследване на отделните късчета думи, при което да се правят предълги екскурзии в различни посоки - култура на епохата, контекст, материални интереси на свидетеля, професия, възгледи, убеждения, персонална история и т.н.; т.е. за да интерпретираш два реда, които казват, че българите живеят на върха на планина, трябва да се потопиш дълбоко в духа на епохата и личността на написалия го; което нормално отнема месеци криволичене по различни изследвания, месеци много тежък труд, които да се синтезират в два реда и половина, които редове никой няма да прочете или ще се превърнат в бележка под линия в някое изследване. Толкова. -има ли някакво научно изследване от професионален историк в/у арменските източници, в частта им, която се отнася до прабългарите и аспарух? Какви са изводите от това изследване, ако го има? Дай ми хиперлинк, моля. Обезателно ще го прочета.Съответно, не мога да ги коментирам; вероятно заслужават внимание, и вероятно се нуждаят от добър анализ, за да се види може ли да се екстрактира нещо от тях и с каква степен на надеждност. А има ли контраизследвания, които да оспорват надеждността на информацията им? -изворите винаги казват нещо, но особено, когато са несвидетелски - примерно ист. от 11 в. описва събитие от 7-ми в, този извор казва много повече за епохата от 11 в., отколкото за епохата, която претендира че описва, и казва много повече за описалия събитието, отколкото за самото събитие; т.е. един византийски извор за българско събитие всъщност носи много повече инфо за автора си - византиец, и за злобите на деня във византия, когато е писан, отколкото инфо за българите и българия, които претендира да описва; това, което описва, всъщност е с висока степен на несигурност, а описаното ни казва нещо важно и вярно за описващия - примерно, че мрази никофор, или че е хомофоб, или че е даскал, който си прави упражненията по дидактика, като облича тези упражнения във фиктивни фигури от българската история, приписва им фиктивни качества и описва фиктивни събития, които отразяват разбиранията му за добро и зло, за полезно и вредно, или персоналните му вкусове, но всъщност не ни казват много за българското събитие, което описват. -нищо от горното не виждам в подхода ти, не виждам дори осведоменост какво и как трябва да интерпретираш от "източниците" си, и поради това, въпреки, че ги познавам, не ги коментирам. За съжаление подхождаме от много различни методологически позиции, и не виждам как може да се получи дискусия по темата; аз твоите аргументи ги намирам за безсмислени, а ти за такива вероятно намираш моите. Конкретно за българите от италия - ами да, изпаряват се; българска държава има само една; останалото се е изпарило; същото и с българите от кавказ, за които може би говори арменския хронограф - и те са се изпарили, освен ако не искаме да броим кабардино-балкарците, за които не е невъзможно да говори хронографа; макар че балкарците болшинството ги възприемат като потомци на БатБаяновите българи, а не на тези, които са се скрили в кавказ, подгонени от хуните. Случайно или не, маджарска държава има също само една - насред пустата; всичко останало също се изпарило; и до какво стигаме - ми обратно до това, от което тръгнах, преди да ме принудиш да направя тази безсмислена екскурзия - единственото място, където българите оцеляват, е съвременна българия; нявсякъде другаде, вкл италия и кавказ, формациите им са се "изпарили", Случайно или не, Първото царство включва добруджа, което е края на евразийската степ; което вероятно е витално за конницата им, която е централното им оръжие, такова, каквото е и на маджарите. Влашко чисто и просто не е степ, за разлика от добруджа, но малко по малко ми става безсмислено да го повтарям. Поради това и маджарите примерно го прескачат, а българите - игнорират. Повече степ - повече коне - по голяма бойна сила; добруджа е малка, но достатъчна като ресурс, за да осигури оцеляването на българия за цели 3 века в неприятната компания на една много могъща империя, която непрекъснато се опитва да я унищожи. -Генерално, чудя се, как би изглеждала българската историография, ако входният изпит по история включваше и математика поне от докторално ниво нататък - както е според западноевропейската традиция; за историци щяха да бъдат селектирани хора с един много различен тип мислене от сегашния, и с добре развити аналитични умения (тия неща, като аналитичното мислене, формална логика и т.н. се учат и не е трудно). Мисълта ми е, че проблемът с прабългарите вероятно отдавна щеше да е изяснен, както и всичко, свързано със средновековната ни история.

Няма продължение, приятелю, обърни се към някой теолог.