makebulgar

Какъв е проблемът трибали да е имало и в Балкана, и около делтата на Дунав?

Трябва да бъдат популяризирани и обобщени резултатите от откритите следи от Дървената Плиска и другите данни за разни дървени капища от ПБЦ.

От кой е сведението за Александър?

Значи Маготине в крайна сметка може и да минеш на друго ниво, и да разделиш планировката на сградите от каменния градеж над планировката. Ако и планировката да си е чисто българска, то няма спор за това че техниките с които са строени както външните така и вътрешните стени на Плиска са си били използвани в Римската Империя, без значение че тогава вече в Империята основна строителна техника е тухления градеж. Това квадри, бял и червен хоросан, канализация и водопровод, стени с имплектон, петоъгълни кули, дълбоки основи с дървени скари или колове, и други подобни са все неща използвани във ромейското строителство. За знаците по квадрите и по другата керамика разбирасе че знам че и в Хазарския хаганат са били използвани, но сметнах да уточня, че са използвани и от строителите (масоните) в Западна Европа. Тоест те не са само български или хазарски, а са строителни. Книги на Д.Овчаров, Р.Рашев, Т.Чобанов, и на някои други археолози, а също така и две дисертации по темата съм ги чел защото са ми били нужни с определена цел. Резултатът от четенето вече е налице. Има и много други книги, но не всяка ми е нужна.

Маготине, днес като си правиме къщата със разни гипсокартони, ламарини, кухи стени и декоративни покриви, означава ли това, че сме забравили как се зида тухлена стена или как се излива бетон!? Не означава. Тия които искат да минат ефтино днес ще си направят дървена къща с гипсокартонени стени и дървен покрив. Има и други наричани традиционалисти, които ще дадат малко повече пари и ще си направят къщата със бетонени колони, тухли и бетонен покрив. Така къщата ще е здрава, и в нея няма да може да влезе всеки крадец през гипсокартона на стените. Нито пък ще изгори лесно подобна къща. Примера е свързан със нашия случай, доколкото тухлите в средновековието са били евтини до тухлопроизводствените центрове, а далеч от тях са били скъпи и е трябвало да се строи с камък. Д.Овчаров го е написал, че най-голяма концентрация на тухлените крепости са около Константинопол, а в периферията хората си строят с камък. Плиска е нямала голямо тухлопроизводство и съответно са дялали камъни от варовиковите залежи наоколо. Плиска е резиденция и са искали да е красива и здрава, и зарди това е с квадри, а не с трошен камък. Знаците по квадрите пък не са някакъв прабългарски номадски патент, а са просто строителни знаци използвани в строителството на една безписмена държава и администрация. Строителни (масонски) знаци има и по камъните на катедралите в Западна Европа!

Маготине, твърде много подценяваш майсторите и строителите от 9 век. Чисто логически не трябва да изключваш това византийски майстор да е бил запознат със творбата на Филон и със други книги по архитектура и отбранителни строежи. Все пак тия антични автори не са ги писали тия книги за да ги имаме днес като информационна база данни за миналото, а са ги писали като практически съвети за бъдещите строители на крепости. Попадайки в българска среда един такъв образован майстор (нает специално за строежите в периодът на дългогодишния мир между Източната Римска Империя и България) е действал според нуждите, а не според състоянието на строителството във Византия. Всичко е зависело много от финансите и организацията. И доколкото българите явно в началото на 9 век са нямали някакво масово производство на тухли, логично е тези майстори да започнат да строят по старите изпитани и евтини методи - с квадри. При това във Византия не се строи единствено с тухли. Във византийските провинции старите технологии на квадровия строеж са си използвани. Както споменахме крепостта Мангуп, която се приема че е византийска е със стена изградена от квадри със системата биндер-лойфер. Защо да търсим някакви персийски, кавказки и други източници на българския квадров градеж, при положение че той е бил широко популярен при крепостите на п-в Крим!

Точно така Маготине, разполагаме просто с една доминираща хипотеза, а не със доказан факт. Науката принципно позволява всички хипотези и дори и смятаните за доказани факти да бъдат преразглеждани критично. Тоест защитаващият безрезервно и без да се замисля дадена хипотеза не действа напълно научно, а просто се опира на мненията на старите учени. Относно скити и сармати и аз доскоро смятах че са били чисти ираноезични конници, но в процеса на самоубочение разбирам че нещата не стоят толкова сигурни и доказани. Доказателствата че скитските езици са ирански езици от типа на персийски, партски, согдийски, осетински или бактрийски не са много убедителни. Дори тази хипотеза да е защитавана от големи авторитети, като Абаев, тя все още не е доказан научен факт, доколкото той и други реконструктури на скитският-ирански език си служат основно със извличане на думи от имена, топоними, ойконими и други подобни. Както днес е малко трудно да изведем характеристиките на българския език от думи като президент, януари, генерал, несебър, пловдив, софия, аспарух, петър, и т.н. така и при реконструирането на скитския език трябва да се внимава и да не се действа прибързано. Същото е и с реконструираните думи на тракийския език, където нашите трако-филолози са си оставили ръцете, и са реконструирали с изсмукване от пръстите. Макебулгар сигурно не може да направи не-доминираща иранската хипотеза, но най-малкото което може да направи и да насочи вниманието към слабостите и недостатъците на методите на авторитетните учени от миналото.

Според Д.Овчаров "Механика" на Филон е била популярна чак до 10 в. Тоест няма никакъв проблем майсторите строили Плиска да са чели тая книга и други книги. По времето на Муртаг пък знаем че българите са използвали ромейските мерки, защото на колоната от Търново е спомената мерната единица оргия. Въпросът с пропорциите и размерите на сградите пък също е интересен, но е твърде сложен и трябват доста всеобхватни знания за разбирането им. Примерно Т.Чобанов в книгата за Свещенните дворци е направил една табличка със размерите, и съответно е дал за сравнение разни византийски оргии и персийски лакти и други подобни, но не отчита това че размерите на сградите явно следват най-добре съвременната метрична система. Примерно размерите на квадратният храм в Плиска са дадени 2400/1600 см. Такава точност може да има ако е бил използван метъра като мерна единица. Метъра не е съвременна мерна единица, а е бил използван още в Египет, като той е в математична зависимост със египетския лакът.

Обаче няма как да се съгласим с това че в езическия период на България единственото съоръжение заето от Византия (Римската империя) е цитаделата на Плиска. Всичко друго там е ромейски провинциален стил, като се почне от канализациите и водопроводите, техниките на зидане на крепостната стена, белия и червения хоросан, ходниците. Тухлените градежи са били скъпи както казахме, и във Северна Добруджа и в градовете по Северното Черноморие не са били никак популярни. Там си строят основно с квадри и по-малък камък. Нали някои археолози и историци казват че лагера Никулицел бил направен на място където нямало предходни жители. А се оказва че там е имало сериозно селище което е имало и доста голяма базилика.

Маготине, Д.Овчаров говори за трудовете на Филон, Витрувий и Вегеций, които били някакви военни теоритици и описвали това как трябва да се води отбранителното изкуство. Трактатът на Филон - Механика - бил популярен от 2 в.пр.Хр. чак до 10 век. В тия ромейски указания за фортификациите на крепостите има съвети за по-здрави крепости и за по-добра отбрана, а не строги държавни стандарти. Съответно съобразно ситуацията и решенията на отделните майстори и владетелите е имало и различни решения при всяка крепост относно дебелини на стени, типове и брой кули и т.н.

Тъй де, майстори са строили, но по заявка на умните владетели. А това че не можем да разберем някои особености на българските строежи от 9 век, не значи че трябва да отхвърляме паралелите с ромейското строителство, пък било то и от по-ранен период. Ще е интересно някои археолог от тия дето казват че при Никулцел нямало ранни поселища да обясни ако може какво прави базилика от 4-6 век там и защо точно там в хипотетично пустото поле християните са направили гробница!

Кубрат, Аспарух, Тервел или друг. Не можем да знаем точно, но и не можем да изключваме това българи (жители на България) да са имали висше образование.

Маготине, това че българите са следвали научните достижения на ромеите го казва Д.Овчаров, като той доколкото си спомням дори изрежда античните автори които пишат по темата за фортификациите, основите на стените и други такива. Предполагам никой не спори за това че видни българи са изучавали наука и строителство в Магнаурската школа или другаде в Константинопол или дори в Рим! А че е имало наемни майстори и механици византийци и араби при Крум и след него даже си пише в хрониките. Тоест строежите във времената на Муртаг си имат обяснение, като има обяснение и това че строежите не са в типичния ромейски стил за 9 век. Иначе въпросната бъркотия със портите, кулите, размерите на квадрите и други неща при българските градежи може пък и да имат логично обяснение. Например това че кулите са нарядко може да е заради по-мощните лъкове, които са позволявали кръстосана отбрана на стената при по-голямо разстояние на кулите. Българските лъкове са били достатъчно мощни и бързи. Прототипа на портите от Плиска пък Овчаров май свързва със една от портите на Нове. Тоест майсторите строили крепостите явно са били и местни наемници, или майстори от Северното Черноморие където е била Велика България. Размерът на квадрите пък зависи от много неща, и не можем да очакваме да е точно като размера на квадри от крепости от предходните периоди. Размерът явно е зависел от използваните мерни еденици, размера и качеството на каруците с които са транспортирани и други подобни.

Дедо, от днешна гледна точка си прав, то не и от гледна точка на средновековието и античността. С тухли строи този който може да си организира масово тухлопроизводство, което не е лека работа и изисква традиции в тая област. Тая работа с тухлите днес е добре организирана и тухлите са евтини, но в античността е било друго нещо. Пещите изискват много добра логистика на дървен материал, пречистена глина и вода, докато квадрите ги режеш и ги редиш и не ти трябва много технология. Поради тия причини античните люде в гърция, египет, южна америка и навсякъде другаде по света започват цивилизациите си не на база тухлени градежи, а със каменни градежи. Изключение правят кирпичите на шумерите и други месопотамци, но там е заради наличния материал. Иначе относно Плиска Рашев мисля казва, че не всички стени са строени със надлъжно и напречно редене на квадрите, щото стената не е строена наведнъж и едновременно и на нея са работели вероятно различни майстори и бригади.

Никой не твърди, че българските строежи от 8-9 век са еднакви със византийските строежи от същия период или от 4-7 век. Казваме просто, че следват указанията записани в ромейските книги относно фортификацията и крепостното строителство. Хоросана, както и червеният водоустойчив хоросан които се използват в Плиска, не са степно изобретение на усядащите-полуномади, нито са някаква сасанидска или централно-азиатска техника, а са си строителни материали характерни за Византия! Ромеите-византийци слагали същия хоросан между тухлите в тухлените си градежи. Цитаделата на Плиска е със изцяло тухлена стена, не защото такава е била степната или кавказка традиция, а защото ромейските или боспорски архитекти и майстори (или техните български ученици) знаели че тухления строеж въпреки че е по-скъп, е по-устойчив на тарани и земетресения. Според Д.Овчаров мисля, тухлените градежи около Константинопол били повече, понеже там били по-богати, докато в периферията нямали много пари за тухлите и съответно правели крепостите от камък. За византийските крепости на п-в Крим (примерно Мангуп) пише че стената е изградена със същата техника като при Плиска, Преслав и Дръстър - биндер-лойфер (подреждане напречно и надлъжно на квадрите). Ето го и Татул със надлъжно и напречно поставените квадри

Маготине, като неспециалист предавам думите на археолози като Д.Овчаров, Р.Рашев и други. Това че през 7 век или по-късно византийците наблягат вече основно на тухли, не значи че византийските крепости по северното черноморие не са от камък и квадри. По-големите квадри при нас пък пишат хората че били просто израз на грандомания, а според мен на други мерни еденици. Използването на много хоросан пък си е типично ромейско-византийска практика с която се правят здрави и по-евтини строежи. Траките не знам от къде са си наемали майсторите, но на светилището со с.Татул квадрите са редени по същия метод биндер-лойфер.

Както казахме характерната порта е с паралели в Нове. Зидовете са със квадри и със техники като биндер-лойфер или други подобни които са използвани от траки, ромеи и боспорци. Българите ползвали дебел слой хоросан между квадрите, като често бил червен. Хоросана е типичен за ромеите, но не и за степите. Крепостните стени на Плиска са с имплектон, тоест между двете стени от квадри пространството е запълнено с трошляк и хоросан. Отново използвана от ромеите техника. Кулите на Плиска са кръгли или петоъгълни. Петоъгълните кули характерни за Византия. Дълбоките основи със подложки, дървени колове за укрепване на почвата или дървени скари също са ромейски техники. И т.н.!

Хумаринското и Цимлянското градище са признак за нискообразовани майстори и бедни владетели, а не за номадски строители-иноватори. Аналогиите правени само по снимки не са никакви доказателства. Строежите от ПБЦ не са еволюция на номадско крепостно строителство със тенденции за усядане, а са крепости в които са използвани на 100% ромейски строителни техники описвани в книгите на ромеите. Характерните порти за Плиска, Преслав, Дръстър, и Слънчевия остров, не са еволюция на порти от Хумар или друг кавказки град, а според археолозите са еволюция или вариант на порта която е била построена в римската крепост Нове.

Разбира се че няма да има, доколкото тук склавите навлизат първо във ромейските земи, а после са и в пределите на оградената с валове и пазеща строго границите си България. Тоест тук на Балканите склавите или използват крепостите от ранните периоди, които са каменни, или се възползват от българската гранична организация пазеща от нахлувания. На север, и руските княжества и българите на Волга строят градове като Плиска - дървени, с ровове и валове. Същото го правят и хуните на Атила, които в царското му село строят със дърво, а камъка за банята довличат от далече. От тия хуни са останали три думи които превеждаме през съвременните славянски езици.

В нашия случай няма такова нещо като "зародили се строителни традиции сред усядащите българи"! Строителните традиции при каменните строежи използвани в Плиска са си типични строителни традиции използвани широко от ромеите! При нас просто има малко грандомания в размерите на квадрите и в други отношения, но на практика няма някакви оригинални строителни традиции които са се зародили от нулата сред някакво номадско племе. Същите строителни традиции са били широко използвани във византийските градове от Северното Черноморие и в Кавказ, където се появява и Велика България. Фактът че българите строят първо дървена Плиска, пък също не е доказателство че българите са били номади. Всички славянски племена (които принципно се приема че не може да са номади) на север, както и волжките българи, а в по-ранни времена и скитите и сарматите, си строят подобни на Плиска дървени градове, с дървени крепостни стени, ровове и валове, и т.н.

Какъв беше онзи виц - нямаш писмен извор, няма история. И задължително трябва извора да го е написал грък или ромей.

Напротив. Нямаше да повтарят толкова пъти Плиска, ако разказа не се основаваше на исторически данни, пък били те и предадени чрез песни, басни или легенди. Споменати са много интересни периоди от българското царство с продължителност 3, 172 и 100 години.

Значи Еньо казваш че и това е фалшификат! #### Творбата възниква през периода на византийското робство в България. Известна е само в един препис под заглавие: “Сказание на пророк Исая, как бе възнесен от ангела до седмото небе.” По-голямата част от апокрифа има летописна форма и легендарно-историческо съдържание. Като исторически документ той има минимала стойност. Изхождайки от съдържанието му, Й. Иванов го озаглавява “Български апокрифен летопис”, както е известен днес в науката. "... 3. И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница 3 години, на което се даде име Испор цар, той прие българското царство. И този цар създаде велики градове: на Дунава Дръстър град; създаде и велик презид от Дунава до морето. Той създаде и Плиска град. ........ И роди Испор едно отроче и го нарече Изот. Цар Испор царува на българска земя 172 години. .......... 4. И след това отново прие българското царство синът на Испора царя — името му бе Изот. ...... Цар Изот царува 100 години и 3 месеца и в града, наречен Плиска, почина..."

Едната карта е от последната книга на Рашев и на нея си пише - Издадена през 1688 г в Амстердам. Другата също е от 17 век доколкото си спомням. Ето я цялата:

Чувашите на картата не са си на мястото между Казан и Москва, а са до Урал. Или са мигрирали или картографа е объркал нещо.