makebulgar

Съмнително е Бузан да е от рода Дуло. Твърде много време дели Бузан и Кубрат. В Именника Дуло са със сигурност Кубрат и Аспарух, а Ирник и Авитохол са по скоро легенди включени в рода за да стане той по велик. Това че Кормисош сменя Дуло и това че след това има и друг род освен Вокил, говори за това че родовете на върха са били сменяни по принцип. Севар е само внук или правнук на Кубрат, и след него е сменен рода.

Глишев, хубаво е да се направи статия на тази тема, която да помага на студентите и учениците които влизат във форума, но предполагам като педагог знаеш, че целта на образованието е не толкова натрупване на енциклопедични знания от учениците, колкото това да се научат да мислят самостоятелно и логично. Тоест добре е да се запознаят с достиженията на науката, но е още по-добре да могат да мислят, така че да търсят слабите страни и места на въпросните достижения на науката. И трябва да използват логика и лични мисли. Това че нещата са такива каквито са, а не други, няма как да приема, доколкото основния принцип на науката е да се съмнява в нещата които са приети за факти. Лингвистиката не прави изключение, и примерите които дадох по горе са напълно научни доколкото задават въпроси относно някои неизяснени неща в науката, а не са псевдонаучни, романтични, митологични или фантазия. Аз избягвам да използвам такива термини и определения относно думите на другите, а гледам да говоря по същество и конкретно по изказаните мнения. Всеки който твърди, че днес е напълно ясно и дефинирано какъв е бил прабългарския език, че през Х в. този език умрял, че за него можем да съдим по няколко календарни, военни и други служебни термини, според мен греши. В една научнопопулярна и образователна статия, енциклопедия или учебник един такъв хипотетичен и недоказан език трябва да бъде оставен като хипотетичен, а не да се твърди че е доказано какъв е, и че думите шегор, тутом, корем, шаран, ичъргу доказват без капка съмнение съществуването му. Има мнения, че прабългарския език е бил алтайски, има мнения че е бил индо-ирански, но има и други мнения. И в крайна сметка всички досегашни мнения може да са грешни. Това го казвам като лаик който е чел някои неща за индоевропейския праезик, да славянските езици, за индо-иранските езици, за тюркските езици, за тракийския, за скито-сарматските езици, за хинди и урду, и за много други древни езици.

Перкунасе, въпросът не е в това да слагаме гръмки определения като фентъзи и псевдонаука, а доколко можем да се осмелим да мислим нестандартно и самостоятелно извън наложените стереотипи от авторитетите и дебелите им книги. Факт е, че календарните термини и титлите, които се смятат за неславянски са използвани след покръстването и след хипотетичното славянизиране. Думи като Шегор, Вечем, Ичъргу, Боил и т.н. са служебни термини, като днешните Януари, Февруари, Генерал, Майор, Ефрейтор, които не са доказателство за използването им като майчин език от древните българи. Фактът, че са използвани след покръстването и фактът че българите толкова лесно някак преминават от хипотетичния прабългарски към старобългарския говори за това че по скоро прабългарския е ранна форма на старобългарския, а не е бил някакъв алтайски, ирано-персийски или тохарски. Ако приемем, че налагането на книжовен език води автоматично към изтриване на стария език на населението и замяната му с нов, то трябва да си зададем въпроса защо това е било в сила при българите, но не се е реализирало при власите, които въпреки книжовния език и кирилицата си остават романоезични. Авторитетите лингвисти които в миналото са се изказвали и са градили хипотези и речници трябва да бъдат ревизирани от по-новите лингвисти. Така например хипотетично възстановените по топоними и имена скитски и тракийски речници трябва сериозно да се ревизират. Примерно от името на някое си тракийско племе Дарсиой някой си български траколог-лингвист извежа, че траките имали думата дарсас 'дързък' щото в някои индоевропейски езици имало такава дума, и това за автохтонците и другите любители на лингвистиката вече започва да звучи като достоверно и като факт. То обаче си е една измислица и никой по никакъв начин не може да докаже че траките са използвали такава дума. Тъй, че по-малко вяра в авторитетите и повече лични мисли и логика трябва.

За картите Ценов наистина волно или неволно греши, доколкото България е рисувана по карти само северно от Стара планина доста преди да се появят научните и идеологически врагове на Ценов. Още 15-17 век по картите България е само северно от Балкана.

Обичайното тълкуване е грешно

Ако Севар се е възкачил в средата на годината Тох, тоест примерно през месец Юли, и е управлявал 15 години и 7 месеца, то Кормисош веднага след него ще се възкачи наистина в годината Шегор, а в Именника ще да са записали само 15 години тъй като Севар не е управлявал пълни 16 години.

Глишев, от висотата на висшето си филологическо и друго образование сигурно имаш право да неглижираш мненията на лекари и инженери относно лингвистиката, но трябва поне малко да се съобразяваш с мненията относно древни и непознати хипотетични езици, какъвто е "прабългарския". В тази сфера има много хипотези и реконструкции които не са напълно точни и верни, и това се отнася както за хипотетичния прабългарски език, така и за реконструираните по имена и топоними скитски и тракийски езици, а и за много други. По горе в изложението твърдиш, че прабългарският език (като някакъв алтайски или евентуално индо-ирански) "е говорен в Първото българско царство между VII и X в.", но това е някаква недоказана хепотеза, а не доказан факт! Същите лични имена, названия на месеци и животни, няколко числа и технически термини, върху които се базира хипотетичното съществуване на обособен прабългарски език различен от старобългарския, се използват и след хипотетичната славянизация през IX-X век. Тоест, фактът, че много от тези термини и имена си остават и след това, говори за това, че не можем да слагаме долна граница през VII век. Можем спокойно да приемем например, че още през V век или по-рано е съществувала ранна форма на старобългарския език, в която форма ги е нямало християнските и гръцки думи навлезли след IX век, но ги е имало техническите, календарни, военни и други термини от които се извежда погрешно хипотетичния прабългарски език.

Крум може да е бил сложен начело на държавата заради военните си умения и качества на водач. Такава е била практиката в ПБЦ, като лошите или загубили битка владетели са били сваляни и заменяни. Не е било нужно Крум да има политически и други връзки с мизийските българи, а е трябвало само да бъде добър военачалник.

Фактът е че 9 век, а и по-рано, българите не са били тюркоезични и монголоиди по раса. Били са европеиди които можем да наречем българоезични, което пък означава че са били с език съдържащ "славянска" (или по скоро скитска) лексика и източни думи и термини. Ценов не е бил съгласен с недоказаната хипотеза за малката тюркска орда претопена в славянското море и в това отношение може и да е прав. А до какви нови хипотези може да доведе това е друг въпрос. Ценов разглежда варианта българите да са траките и греши, но има и други варианти.

Всичко това е вярно, но само ако се приеме че подходите и методите чрез който е работила и работи науката тогава и сега са верни и единствено възможни. Науката по принцип работи с нови тези които стъпват върху или оборват стари тези, но науката е най-доволна когато учените откриват и създават нови научни методи и подходи. Подхода на Ценов наистина изглежда псевдонаучен, доколкото се опитва за докаже една предварително начертана теза чрез слаби аргументи (примерно картата на Йероним или други неправилно предадени текстове), но подходът му по отношение на това да не е съгласен със тогавашното състояние на науката си е чиста наука. Много по-научно е да не спираш постоянно да си задаваш въпроса защо при българите в езиково и антропологическо отношение не е останало нищо тюрко-монголско от така наречените прабългари (както прави Ценов), отколкото да приемеш че прабългарите са били малка орда претопена в славянското море (както прави Златарски), и да зачеркнеш всички останали хипотези като псевдонаучни. Златарски е правил своите грешки именно защото е следвал правилата на играта на професионалната наука, а вероятно не е имал смелостта и възможностите за отклонение от традиционното състояние на науката. Това нито омаловажава трудовете му, нито прави грешките му по-малки.

Статията на Кънчо Георгиев е добра и поучителна, и трябва да се прочете и от Табов и от други. От друга страна обаче не трябва всички дилетанти да се слагат в един кюп и съответно всички техни тези да се отхвърлят заради дилетантството им, заради други техни слаби или абсурдни тези, или поради други причини. Просто трябва от плявата да се отдели житото. Така например Ценов, въпреки че гради тезите си на някои грешни постановки, достига и до някои напълно логични и научни заключения, които не трябва да се пренебрегват. Напоследък никой не оспорва това че Ценов е бил прав когато е спорил със Златарски относно тюркския или алтайски произход на българите. Също така много учени споделят някои от вижданията му относно племената и етногенеза в източна европа. Много от професионалните историци и учени свързани с историята като наука пък за да не бъдат набедени в непрофесионализъм от гилдията се придържат към установените "факти" постигнати от науката. И ги използват в трудовете си и в учебници без да мислят върху тях. Така не е трудно в подобни научни трудове да прочетеш че славяните през 6 век нахлули от север през Дунав, докато напрактика според хрониките от там в този период е нахлуло племето на склавите. Разликата не е голяма и учените приемат равенството славяни-склави за постулат. Ако се подходи напълно научно обаче с ревизия на всички преводи на изворите, с исторически и лингвистични анализи, то резултатите като изводи може и да са други.

На албански княз е 'princi'.

Има ли лингвистични причини и подобни примери на прехода от Цесаръ към Царъ, или просто имаме печатна грешка, доколкото знаем че в старобългарските текстове има приом при който част от думите се качват над самата дума, което не знам точно как се нарича в науката.

Перкунасе не ми се спори, но сам знаеш примерно че Аз/Ас я ползват и индо-иранците и в миналото, а някои и до днес. Старобългарската дума Дати 'давам', 'раждам плод', 'възнаграждавам', от която произлиза и Дете има пълно съответствие в авестийското Дата, а нашето Чедо в санскрит е Джата. Знаем и за съотвествието Жена - Жан. Нашето Къде и руското Куда са еднакви с авестийското Куда. Нашето Бяг/Бег/Бягане е еднакво с индийското Бхага, Бхагана. Нашето ЗА и ЗАщо, отговарят на авестийското Зи 'за', 'защо'. И т.н. примерите са толкова много, че на човек му става чудно доколко скитащите из степите "иранци" скити и сармати, са се разбирали в пряка реч с криещите се в полските гори протосклави.

Княз е титла използвана от склави и други славяноезични, а това не изключва и това Дуло и Аспарух да са я използвали, доколкото те може да са били по принцип славяноезични скити-конници от степите (използващи думи "индо-ирански" като Аз, Дете, Мога, Къде, За, Тича, Бъда, Жена, Огин, Държа, Дан, ....).

Не темата, а само мненията на В.Томов са за алтернативния раздел.

Критерия за истинност са доказателствата и фактите с които се подкрепя едно мнение или хипотеза. Мнението на японеца си е мнение, което не е подкрепено с никакви данни и факти. Японците като монголоиди са чували за конните народи от степите и имат някакви исторически сведения че в япония се заселили конници от Азия. И доколкото за прабългарите се спекулираше че са тюрки-монголоиди, то и японеца е изказал мнението за връзка с българите. Тоест мнението на тоя японец, ако ще и император да е, не е историческо доказателство, и не трябва да се взема в предвид. А това че японските императори били от рода Дуло, е върха на фантазиите и спекулациите по темата. Останалите наща със знак "Тангра", знак "Дуло" и проч също са пълни алабалистики без никакви доказателства.

По-скоро китайците са заели българския календар, а след това тюрките са го заели от китайците. Няма доказателства този календар да е бил използван преди Кубратовото време, тъй че всичко по-назад са спекулации. Календарът е български доколкото българите през 7 век са го използвали, но това не значи че те са го създали и че са го ползвали столетия преди 7 век. Няма данни за някакви разновидности на календара при някакви други десетки и стотици български колена, като Л.Базен, който е направил солидно проучване върху тюркските календари твърди че прабългарския няма нищо общо с тюркските, а има само далечни допирни точки в някои названия на термините, но не при всички.

Календарът много вероятно е бил използван от българите и в Кавказ, но доказателства няма. Напълно възможно е да са го заели от авари, тюрки или други, или да са го донесли от Средна Азия, но всяко заключение в тая насока си остава хипотетично. 19-годишния цикъл от години не е арабски, а при лунно-слънчевите календари е използван за синхронизиране на лунния календар със слънчевия годишен цикъл, и няма нищо общо с 60-годишния източен календар, който е свързан със следенето на Юпитер. Древните астрономи забелязали че началото на 12 месечния лунен календар през 3 години избързвало от слънчевата година с около 1 месец (3х11 дена) а също установили че за 19 слънчеви години има кръгло число от 235 лунни месеца.

Мироки, може и да си кюрдистанец, щото и при тях I2 я има към 20%, или може да си перс, щото в Техерн е 33%. Съвременната география на хаплогрупите не трябва да бъде примена за актуална за състоянието на народите преди 2; 5; 10 или 17 хиляди години.

По принцип е безочие е да се критикува Р.Рашев, и други учени, че не можели да формулират точно какво значел символът IYI и по тази причина говорят хипотетично и с хипотези, а не с постулати като - "IYI е на Дуло", и същевременно да се говори, че по принцип прабългарския род бил от 1000 души и 10 колена и т.н.! Г-н Добрев трябват ни доказателства, и заради това кажете в кой извор се говори за това каква е бройката на българите в прабългарските родове и по колко колена имат. Защото иначе вашия метод на прилагане на разни данни за тюркски племена върху прабългарите не е научен, доколкото не е научно доказано че прабългарите са били тюркоезични и тюрки. Имаме сведения от изворите за великите боили че българите са разделяли властта си чрез бройките 6 и 12, а не чрез десетичната система. Това гениално заключение с колената на Дуло които имали различни тагми, някък не върви хармонично с другото твърдение че българския род Дуло и племето къй имали един и същ символ.

Перкунасе, а ти като си прочел въпросният увод, как мислиш съществували ли са в степите конници - скити и сармати, които са употребявали думи като Аз, Дете, Жена, Къде, Кога, Мога, Куче, Коса, и т.н., които думи са хем от славянските хем от индо-иранските езици, и не са просто индоевропейски!? Смяташ ли че по 30 имена от боспорските надписи и от друга ономастика може да се реконструират скито-сарматските езици, и те дали са типични ирански езици като персийски и осетински, или пък са по-различни?

Професоре-тюрколог, защо смятате че мен или някой друг го интересува чак толкова много мнението на професор тюрколог, привърженик на стари исторически хипотези от преди 100 години изградени на кухи и слаби основи!? Ако смятате че това да се анализират 5 титли, 10 календарни термина при българите и 15-20 алтаизма в старобългарския език е чак толтова трудно и сложно че трябва титулован професор по турски език да използваме като авторитет, то значи жестоко се лъжете. Анализа на този проблем не изисква чак такава квалификация, и всеки който е запознат със фактите и има логическо мислене може да направи заключенията, които прави Рашев. Пак ви повтарям съвета да отворите последната книга на Рашев и да прочетете заключенията му относно алтаизмите. Заключенията му не са на филолог, но са логични. Аспаруховите българи разбирасе че не са използвали книжовния старобългарски език, тъй като той е пълен с преводни и библейски думи от гръцкия, но те най-вероятно са използвали старобългарската не-гръцка и не-библейска лексика. Тази лексика е била използвана вероятно и от скитите и сарматите, доколкото основната и част е използавана и от славяноезичните и индоиранците, които всички са носители на хаплогрупата R1a. П.П. Относно това с фейсбук, и то показва че логическите и анализаторски способности са ви ограничени, доколкото не сте схванал, че не всичко във фейсбук е реално. Грешно ви е заключението че съм сливенски даскал. Това че съм бил привърженик на иранската хипотеза която популяризира П.Добрев разбирасе че не ме прави негов поклонник и защитник, а дори го критикувам относно писанията му за календара. За автохтонната група пък също явно нищо не сте разбрал, но това явно не е за пръв път. В онази група може да се каже че съм черната овца, която съвсем не е съгласна със всичко. Напълно съгласен съм единствено с две от лъжите - че прабългарите били тюрки, и че почитали някакъв Тангра, за които неща няма никакви доказателства.

Рашо Рашев разбира се, че не признава за някакви грешки, тъй като не е правил грешки. Грешки правят грешниците, а учените работят със хипотези, мнения и предположения, използвайки термини като вероятно, може би, предполагам, и други, а не стопроцентови твърдения и постулати. Тези учени които видят че преди са приемали за по-достоверна една или друга хипотеза, която по-късно е била оборена, не тръгват да оправдават грешките си, а просто започват да защитават новата по-логична и подкрепена с новите данни и факти хипотеза. Конкретно Рашев в "За произхода на прабългарите" 1992г. отхвърля всички по-ранни хипотези които определят българите като тюрки, монголи и прочее, а говори за иранските и сарматски елементи, а по-късно през 2007г. в "Българска езическа култура...." вече изказва и мнение че българите вероятно още при Аспарух са си знаели старобългарския език, а разни шегори, шарани, таркани и прочее "алтаизми", не доказват това какъв е бил в основата си прабългарския език.

Трябва да се наблегне на обмисляне на следните неща. Първо, както някой спомена по-рано 60-хилядна армия няма как да бъде избита и да не остави купчина кости в полето на Плиска. Такава купчина досега не е открита там. Следи от голяма битка има на пътя между Преслав и Овеч при Костена река. Второ, не е логично и да оставяш 15000 елитни бойци в полето, заградени само с дървена ограда и ровове, да пазят дървените ти дворци и каменната ти баня, а да държиш по възвишенията останалата част от армията. Крум не е бил идиот както се каза по-рано. Хазната колкото и да е била голяма, не е било проблем да бъде изнесена с волски впрягове. Трето, жените мобилизирани в армията вероятно са били изненада за ромеите, и заради това са ги споменали специално, но за една българска или хунска или сарматска армия жените в бойните редици явно не са били нещо необичайно, както знаем от други извори, начело със сведенията за амазонките. За ромеите жени в противниковата армия може да са означавали мобилизация на простолюдието и опълчението, но за българите може да са значели редови бойци от редовната армия. Четвърто, ромеите отстъпвайки са били тъпкани в реката, тоест те са били вкупом, а не бягайки хаотично поеденично. Мястото на реката и вала с ров е било такова че там бягащите са се движили вкупом. Пето, въпросната клисура, която е била преградена с вал, ров и дървена стена едва ли е някъде на запад при Янтра или още по на запад. Подобни съоръжения преграждащи Прохода на Републиката или Шипченския проход няма документирани доколкото знам.