makebulgar

Аспандиате, загубил си си времето с тоя Джагфар Тарихи. От книгата навсякъде лъха на творчество, а не на исторически извор. Най очебийното е това, че Нурутдинов се е постарал да обясни всяка подробност и всяко нещо което може да затрудни читателя. Нито един извор не е толкова обяснителен. Нурутдинов е историк и е имал достъп до византийските и ромейски извори, а също и до някой източни извори, и на тяхна база е съчинил всичко.

Равене, това че са живели в степите не значи че са били номади. Дървените крепости, полуземлянките, валовете, и липсата на каменни градежи също не са доказателство че българите са били номади или "степняци". Същите дървени крепости, землянки и валове ги имат и разни германци и други народи без да са конници. И за аланите имаме сведения че са се придвижвали и живеели в каруци, но имаме сведения и че са имали градове. Никой не тръгва да емигрира със землянката или каменната си крепост на гръб.

Тезата ми е следната. Българите доколкото са били част от скитския масив от племена са използвали основно типичните за уседналите степняци крепости изградени от дърво с ровове и валове, характерни за скити, сармати, склави, волжки българи, руснаци и други. Когато са били в планините обаче строят типични планински крепости и надграждат стари градежи. На юг от Дунав започват строителството на представителните си каменни крепости не защото са имали такава традиция и нужда, а съгласно обстановката. Качествените и представителни строежи започват чак при Муртаг (150 години след Аспарух) след победата над Никифор и солидното забогатяване на България. За тези представителни строежи са били наети професионални строители от Империята и периферията й, като не е бил спазван типичния ромейски стил характерен за времето основно с цел желанието на българите да се разграничават от Империята.

Маготине, Кавказ ми е ясен. Дербент и други крепости също са градени със същата система биндер-лойфер от персите, но Кавказ не е достатъчен за да обясни българските строежи. И като говоря за това че римляни са помагали в строежите на българите имам предвид не специално ромеи от центъра на империята, а ромеи основно от периферията, като в това число включвам освен Дакия, Крим, но и Армения и Сирия.

А ето и една църква от Централен Кавказ, която напомня на големият "езически" храм от Плиска! Храм Тхаба-Ерды

Напротив, имат много общо. Както казахме общите неща са квадрите и системата биндер-лойфер (да се отрича че ромеите не са строили с квадри е нелепо), белия и червения хоросан, водопроводите, тухлите, дълбоките основи с дървени пилоти, и други неща са все ромейски. Не говорим обаче че са типични за Византион и Рим, а че са използвани в Империята, а когато тя губи определени територии от периферията си строителните техники остават там като наследство. И както през 7 век в именната система на българите се срещата старите имена от боспорските надписи записани векове по-рано, така е нормално и строителните техники използвани в Боспорското царство и Византийските градове в Крим да се появят 300 години след като са изоставени от центъра на Империята. Ето малко каменни градежи от Крим и крепостта Мангуп, за която пишат че стената й е също изградена от квадри със напречно и надлъжно редене.

Маготине, значи казваш имаш 67500 тома литература, и там някъде пише, че при българите е възможно строителните фортификационни умения да възникнат от нулата?!? Тоест казваш, петоъгълните кули, крепостните стени, дълбоките основи, дървените колове за укрепване и много други елементи характерни за ромейската фортификация при българите са възникнали спонтанно и са били преоткрити! Много се съмнявам в това. По вероятно е както ромеи строят в началото на християнския период на България, така ромеи да са строили и в предходния езически период в който имаме 30-годишен мир с ромеите. Наемни майстори от близката цивилизация са градили Плиска, а не български самоуки архитекти плагиати или иноватори. Днес пускаме обществени поръчки за мащабните строителни обекти в които участват всевъзможни чужденци, които предлагат своите технологии и цени. Нямаме причина да отхвърлим възможността нещо подобно да е имало в миналото.

базиликите на Юстиниана Прима и те ли са папистки?

Маготине, трябва ти малко смирение. И разбира се трябва да си обогатиш библиотеката, щото 2500 тома наука в днешно време са твърде малко. Иначе за Плиска предполагам няма да спориш, че византийци или други ромеи са били основни архитекти там. За мен е безспорно, че примерно голямата базилика е била строена от ромеи, защото едва ли прабългарите номади са имали макет на ромейска базилика от тип характерен за ранното християнство. Също така едва ли прабулгарски степняци са построили баня с хипокауст просто защото така им идвало наред по периодизация да им се развива строителното изкуство. И банята е ромейски културен пласт към онзи период. Ще кажеш че това било от късния период (нали трябва да сме стриктни с периодизацията) ама то от ранния период няма много, което да определяме като прабългарско каменно строителство!!! От ранния период имаме единствено един замък наричан Крумов дворец, който никак не прилича на нещо характерно от който и да е град от Кавказ или Северното Черноморие. С персийските дворци сигурно може да се търси паралел, но първо трябва да видим основите на такива персийски дворци, дали имат нещо общо със квадратите на Крумовия дворец. Относно храмът на Плиска пък Ст.Ваклинов е хубаво да се цитира как е отхвърлил една или друга възможност, но човек преди да го цитира трябва малко критично да го прочете, щото примерно още в началото на "Формиране на старобългарската култура VI-XI век." Ваклинов подхожда със замах разгръщайки обичайната за периодът теория за симбиозата на прабългарите, славяните и траките. В началото за българите Ваклинов цитира Захари Ритор така: "В земите близо до Каспийско море живеят българи със свой език, народ езически и варварски, който подобно и на други степни народи живее в шатри."!!!!!!!!!!!!!!!!!! Това е доста сериозна научна манипулация и превод на написаното от Захари Ритор, където се казва ясно че "... след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду, и те живеят в планините и имат здрави крепости;..." Подобно изрязване на сведението за градовете на българите в Кавказ е манипулативно и много променя насоката в която се насочва читателят който трябва да се запознава със старобългарската култура от VI-XI век Тъй че повече критика трябва на старите хипотези и детайлите им, а не пълно доверяване на авторитети.

Всъщност Ваклинов споменава някои храмове от Англия, но съответно те не са изследвани по-подробно, щото не пасват на теориите за храмова реализация на тюркските прабългарски религии. Ричбороу (Великобритания), храмове, 300 г.

Ваклинов може и да греши или да не напълно точен. Ваклинов дали споменава тези храмове от Дорчестър!? Мисля че не знае за тях. Големият храм от Плиска, върху който е построена църква след това, напълно вероятно може да е бил подобен на старите ромейски и гръцки храмове. Персите-зороастъри, както и разни степняци от ЦА нямат такива храмове!

Маготине, единият римски храм "квадрат в квадрат" е в една крепост до Дорчестър в областта Дорест в Южна Англия. Другият е на няколко километра по на юг на един хълм. Там наблизо има и един "мадарски" конник издялан на склона на един баир.

Моето мнение няма значение в случая.

Въпросът не трябва да се ограничава до разглеждан времеви период, защото когато фортификационните указания са записани в книга, лесно могат да бъдат възстановени след няколко столетия, дори и вече да не са обичайна практика. Така когато в книгата е указано че защитата ти извън крепостта трябва да е с два рова и вала, е логично така да си я направиш.

Обичайна практика е ромейските крепости да имат система от валове и ровове извън крепостните стени. Примерите са много. Тия фортификации са описани също в ромейските книги. Ето няколко рова около ромейска крепост! Да не говорим че и "прабългарския" езически храм в Плиска има ромейски аналози, за които нито Т.Чобанов, нито Р.Рашев, нито други автори-специалисти по Плиска са споменавали! Ето един такъв ромейски храм от 4 век с познатата ни схема квадрат в квадрат!!!!!!!!!!!! Мисля семето на съмнението вече е посято!

Правоъгълният кош е по-практичен за транспорт с кола.

По какво по-точно си приличат Плиска и Саркел?

За доказателство може да служи старобългарския език! Българите през 9 век са си перфектни славяноезични със много малко алтайски думи в езика. Нашите учени твърдят че българите са се научили на старобългарския от книгите на Кирил и Методи, но това е хипотеза. Тоест съвременната основна научна линия за българския език се базира на хипотезата за славянизирането през 9 век. Има обаче други учени като Р.Рашев например, които на база фактът на перфектния славянски на българите стигат до извода (хипотезата) че българите са били славяноезични още от времената на Аспарух или още по-рано! Други учени като Сергей Лесной на база същия тоя перфектен старобългарски на българите, стигат до извода че българите са били едно от многото славяноезични племена (наред със склави, венети и анти) от земите северно от Дунав и Черно Море. Тоест науката освен със преки писмени доказателства от хроники и текстове работи и със дедуктивни методи за анализ, които водят до определени заключения, а те до изказването на определени научни хипотези. Подобни хипотези изказва Рашев и Лесной, а аз съм склонен да не отхвърлям техните хипотези. Доколкото хипотезата за славянизирането на българите през 9 век е просто една хипотеза, можем да си позволим да разглеждаме и други хипотези.

Ненаучно е това, което историците ни са сътворили в миналото превеждайки в ГИБИ навсякъде записаното сКлави директно като славяни.

Маготине, ти като говориш за славяните говориш за общоприетите представи за племето склави, представи описани от гръцки и латински автори. Нямаме право от научна гледна точка да казваме че това което гърци и латинци са казали за склавите и венетите относно бита се отнася за всички племена и народи които в античността са били славяноезични. Няма доказателства че само и единствено трите племена склави, венети и анти са били славяноезични! Няма проблем в степите да е имало конни славяноезични племена. Няма проблем и в това тези племена да са използвали имена характерни за Боспорското царство. Напълно ненаучно е и да се казва, че родината на славяноезичните е само и единствено гористата зона на Източна Европа! Може там да е била родината на склавите на които се преписва условно определена археологическа култура, но това не означава че на изток не е имало други степни славяноезични със "степни" и "номадски" археологически култури.

Маготине, какви са данните за това че именно племето сака е носител са хотанския език? Данни ни трябват и факти, а не мнения на учени от 19 и 20 век. Никой не оспорва това че в степите е имало степни ирански племена като кимери, парти, согди, алани и други, за някои от които имаме писмени доказателства за езикът им. Казваме просто че освен тези племена в степите вероятно е имало и други конни индоевропейски племена, които са били наричани скити, и езикът им е бил индоевропейски със речников състав по-близък до това което по-късно ще бъде наречено славянски езици.

Стефане, Саркел е построен в периода 834-837 със специално извикани от Византия инженери, които поради липса на камък наоколо построили крепостта с тухли по типичния за ромеите към периода стил! Тоест нищо общо с Плиска, която Муртаг е построил след като взема властта и подписва мирния договор с ромеите. Муртаг управлява в периода 814-831г. така че хронологически няма как строителите на Саркел да са дошли и да са построили Плиска от камък! Същата е работата и със Салтовското и Маяцкото градище, които въпреки че са изградени с квадри са доста елементарни крепости при които крепостната стена няма фундамент вкопан в терена, както е при Плиска, а са изградени направо върху терена! Изводите от всички тия факти са следните. Първо няма как саркелските строители да са построили Плиска. Второ, рисунките и строителните знаци по камъните, характерни за салтово-маяцката култура и за строежите на ПБЦ не говорят за пренасяне на строителни знания и умения, а говорят за сходни обичаи свързани с тагми и други знаци в безписмените ранни български, алански и хазарски култури. Трето, няма как Каменната Плиска да е пряк наследник на Салтовските и Маяцко градища или да са плод на техните строители, тъй като в Плиска технологиите са доста усъвършенствани и следват най-добрите съвети от ромейските книги по строителство и фортификация. Четвърто, няма причина да отхвърляме възможността Муртаг да е наел високо образовани инженери и архитекти от Византия подобно на хазарския каган, но не директно от Константинопол, а от провинциалните градове в Мизия, Илирик, Северното Черноморие.

Маготине, иронията ти е занимателна и забавляваща, но по никакъв начин не доказваш това че марсианците/скитите са били ираноезични! Нито пък доказваш това какъв е бил езикът на ранните славяни, и защо трябва да го смятаме езикът им за различен от скитския!?

Какви племена живеят около Урал и Алтай и в Сибир по времето на Андроновската култура!?

Урал, Сибир и Алтай не са племена, а са планини!