gmladenov

Колега, това не е аргумент. Ти дефакто казваш "дай да не се съмняваме, защото няма смисъл". Съмняваме се, защото няма твърди доказателства, а не защото има или няма смисъл. Както и да е. Приеми, че аз съм Тома Неверни и не приемам доказателствата за разширение на вселената. Вече съм посочил своите аргументи; няма какво да се повтарям отново.

Колега, изгледах клипа, благодаря. Не разбирам, обаче, какво казваш с него. Там където си посочил - след 45м 30сек - има демонстрация на разширението на вселената. Показват как то създава илюзията, че наблюдателят винаги се намира в центъра на вселената. И наистина, тук на земята ние точно това наблюдаваме: изглежда ни, че всички галактики се отдалечават от нас, все едно ние сме в центъра на вселената. Така е. Няма спор. Въпросът, обаче, е дали вселената наистина се разширява или само така ни изглежда. Оптическа илюзия. Ти например откъде си сигурен, че вселената се разширява? Така пише и ти се съгласяваш. А аз проверям как учените са решили, че вселената се разширява и не съм доволен от представените доказателства. Работата изглежда нагласена. За това споря.

Между другото, постингът ти е пример за предубеденеост и тенденциозност. Ти не чуваш и не отговяряш на моите аргументи, а търсиш да ме хванеш в грешка и така да докажеш, че не съм прав. А на аргументите ми така и не си отговорил. Аз в същост имам един аргумент: червеното отместване на галактиките е необходимо, но недостатъчно условие да допуснем, че вселената се разширява. Хайде върху този аргумент коментирай, а не се захващай за думите ми като удавник за сламка.

Ее, хайде сега. Спориш наизуст в момента. Да, и аз правя някои допускания. Но не можеш да спориш, че да допускаш Гаусово разпределение на данните е същото като да допускаш разширение на вселената. Едното е подкрепено от милиони (милиарди?) измервания във всякакви области, а другото се прави въз основа на едно единствено наблюдение. И сега ти спориш, че един милиард е същото като едно. Хайде и ти у лево.

С жертви или без, укрите ще вземат Лиман в близките дни и май ще пленят доста руснаци. Това добре ли е за Русия?

По спектралната карина, Скенер. Ти не го ли знаеш това ... или просто се заяждаш.

Ами затова (някои от нас) имаме глави на раменете: за да можем да си правим правилни изводи. Принципно знаем какви елементи се съдържат в звездите в нашата галактика ... след което екстраполираме, че звездите в другите галактики съдържат същите елементи. Това не е произволно допускане ... като например, че вселената се разширява ... а информирана екстраполация ... която в последствие се потвърждава статистически. Така че спориш в името на спора. Слабо. И също безинтересно.

Не е допускане, а висока статистическа вероятност. Сега ти спориш със статистиката ... пък после се броиш за научник. Хайде у лево.

Като познавач на научния метод: научно ли е да правиш безпочвени допускания? Допускането, че вселената се разширява, в действителност е безпочвено. Просто една спекулация.

Това не е вярно. Установен факт е, че галактиките имат почти една и съща спектрална картина. По-старите са по-метални, а по-младите са по-водородни ... но като цяло галактиките имат почти идентични спектрални картини. Ако това не беше така, ти щеше да си напълно прав ... но за твое голямо съжаление не си. Така че не говорим за допускане, а за много висока статическа вероятност, че всички галактики излъчват почти еднаква светлина (откъм спектър, не интензитет). Много висока статистическа вероятност е почти същото като факт ... за разлика от допускане.

Ами аз вече му отговорих на Гравитончето, че няма нужда да знаеш оригиналния спектър. В случая ти просто сравняваш множество спектрални картини и устанявяш разликите между тях. И разликите показват, че тези картини са (на практика) идентични ... освен че едни са изместени наляво по спектъра, а други надясно. Ето ти пример. Ако знаеш, че горната галактика е по-близка, а долната по-далечна, тогава виждаш с очите си, че по-далечната е червено-отместена. Коя от двете галактики е по-близката, обаче, трябва да се установи по независим начин; тази информация я няма в спектралната картина.

Ами тук имаме принципно несъгласие. Скенер и Гравити явно разсъждават като теб, но аз не. ТГВ явно е създадена следвайки логиката, че науката не може да се развива без допускания. Работата е там, че като почнат да се наслагват и надграждат допускане върху допускане, накрая завършваш с къща от карти. Да я духнеш и ще падне. Днес се говори за тъмнна материя и тъмна енергия тчоно както едно време са говорили за етъра. И къде е етърът днес? И каква е ползата от теорията за етъра ... освен дето учените са си чесали езиците.

Ами не е допускане, Гравитончо, а наблюдение/факт. Не знам защо спориш. Значи имаме множество спектрални картини, които са (почти) идентични (освен че някои от тях са червено отместени). Това показва, че различните галактики излъчват (почти) една и съща светлина. Иначе техните спектрални картини нямаше да са (почти) идентични.

Шпага, аз не правя никакви допускания. Напротив, моята позицията е, че науката няма право на допускания. Тя трябва да работи с факти ... и ако няма факти, да признае, че няма факти ... а не да си измисля теорийки. Науката не разполага с факти, че вселената се разширява, а само с евентуални улики за това. При това положение науката не трябва да строи въздушни кули, а трябва просто да признае, че няма факти. Това ми е позицията и затова наричам ТГВ за измислица ... и стриктно погледнато е точно така. ТГВ не се базира на факти, а на някакви мъгляви улики и допускания.

Гравитончо, ако имаш само една спектрална картина, тогава наистина не можеш да кажеш дали картината е червно-отместена или не, защото нямаш база за сравнение. В този случай наистина трябва да знаеш спектъра на излъчената светлина. Но ако имаш множество картини от множество галактики ... и забележиш. че по-далечните галактики са червно оместени в сравнение с по-близките ... тогава имаш пълната информация да установиш закономерност. В този случй няма няма значение какъв е спектърът на излъчената светлина. Ти сравнявяваш близки с далечни галактии и установяваш разликата между. Именно тази разлика ти показва, че едните са червено-отместени в сравнение с другите.

Не бе, идиот. Не правиш никакво допускане, а виждаш с очите си, че спектралната картина на по-далечната галактика е червено-отместена в сравнение с картианат на по-близката галактика. Това не е допускане, а констатация. Потърси в Гугъл каква е разликата между двете. А след като вече си констатирал червеното отместване, почваш да се чудиш какво го причинява. Едва тоагва допускаш, че отместването може евентуално да се причинява от разшиорение на вселената. Значи червното отместване е констатация/факт/наблюдение. А разширението на вселената вече е допускане.

Специално за нашите многознаещи научници, които на стари години все още не знаят как се мери червено отместване. Следните картинки показват как спектрометрите се закачат на "гърба" на телескопи и така "произвеждат" спектрални картини на светлината от даден космически източник. https://www.eso.org/public/teles-instr/technology/spectroscopy/

Ето пак. Ако не знаеш как се измерва червно отместване, защо въобще спориш? Казано с две думи, светлината от галакатиките се пуска през спектрометър. Спектрометърът разлага тази светлина на съставните и честоти и така получаваш нейната спектрална картина. Потърси в Гугъл какво е спектрометър. Като повториш този процес за десетки галактки установяваш, че те имат (почти) идентични спектрални картини ... освен че някои от тях са изместени наляво по спектъра, а други са изместени надясно (и двете посоки са относителни). Така стигаш до заключението, че далечните галактики са червено отместени. Спектралната картина е директно измерване. Ти си я получил директно от оптически инструмент. Това е наблюдение или факт. И като сравниш няколко такива факта стигаш пак до още един факт: че едни спектрални картини са по-наляво на спектъра, а други са по-надясно. С други думи, тук няма място за никакви инттерпретации: имаш измерване (спектрална картина), което ти просто сравняваш с други измервание и така решаваш, че имаш червено отместване. То очевидно не си запознат с този процес. Защо спориш тогава ?!?

Точно така ... и дефакто това е моята позиция. След като нямаме ВСПГВ или подобно доказателство, науката по-добре да си мълчи, а не да спекулира. Каква е стойността на една теория, която никога няма да бъде потвърдена? Според мен е никаква. Заслужили дейци на науката ни разказват някакви си там приказки. Това не е наука.

Гравити, ти в гората ли живееш, бавноразвиващ ли си ... или както винаги просто се заяждаш? Говорим за категорични - а не абсолютни - доказателства. Категорично доказателство за престъпление е да имаш видеозапис на престъплението и свидетели, които да го потвърдят. Срещу такива доказателства престъпникът няма защита и заминава в затвора. От друга страна червененото отместване на (светлината от) даличните галактики не е категорично доказателство, че вселената се разширява. Отместването може да е причинено от засега-непознато на науката явление. Няма как да знаем със сигурност ... а не можем по независими начин да потвърдим разширението на вселената. Така в крайна сметка нямаме категорично доказателство за разширението.

Да ... но с една малка поправка: руските лъжи и шантажи трабва да бъдат разобличавани.

Ти дори не четеш аз какво казвам. Предварително знаеш, че не съм прав.

Ти майтапиш ли се или просто се заяждаш? За спектрометър не си ли чувал и не знаеш ли той как действа? За твое сведение, червеното отместване се мери директно от светлината, пристигаща от галактиките. "Аргументът" ти е изкуствен и глупав, честно казано - и аз вече ти отгорорих на него. Ако имахме само един-два фосила, тогава да се чудим откъде са дошли. Но при наличието на толкова много доказателства, трябва да сме луди да не ги приемем. За разширението на вселената се съди по едно единствено "доказателство" - червеното отместване - което в същност не е категорично доказателство.

Шпага, представи си следния правен казус: Извършено е убийство и всички улики водят към евентуален извършител. Уликите, обаче, не доказват категорично неговата вина. Пита се, хвърляме ли заподозрения в затвора? Разширението на вселената предлага аналогичен казус: има улики, които водят към заключението, че вселената се разширява - но те не доказват категорично, че това наистина е така. Пита се, приемаме ли разширението за факт? Правният казус е ясен: без категорично доказване на вина, не хвърляш хора в затвора. А при науката нещата явно не са така. Скенер е прав, че разширението на вселената е най-доброто обяснение, което имаме .. но това не гарантира, че то е вярното обяснение. При липсата на неопровержими доказателства, аз отказвам да приема, че разширението на вселената е факт. Затова го наричам измислица ... заради което съм обвинен, че хуля/плюя науката. Това е накратко нашият спор с научниците. Ябълката на раздора не е категоричността, а неопровержимостта на твърденията.