gmladenov

... авторитетно се произнесе лаикът.

Основава на логика и на исторически познания.

Аз говора за разширениетъо на вселената. И както се вижда, ти не можеш да цитираш друго наблюдение ... по онова време ... коеъо "доказва" разширение. Значи това, което казвам, е абсолютен факт: физиците ... на времето ... решават, че вселената се разширява въз основа на едно едиствено наблюдение.

От нашите спорове и обиди тук само това ме дразни: защо моето несъгласие с официалната наука се тълкува като незнание. Що за нахалство. Вие научниците сте много предубедени.

Ще посочиш ли другото наблюдение ... по онова време ... което "доказва" разширение?

Нямаш си представя ти как ме развеляваш с твоите мнения на дървен авторитет.

Исторически факт е, че физиците на времето постигат консенсус, че вселената се разширява, в резултат на едно единствено наблюдение: черерното отместване, открито от Хъбъл.

Като младеж аз бях научник, който яко козируваше на официалната наука. Но с годините натрупах житейски опит и започнах по-добре да се ориентирам в това кое е факт и кое е хрумка ... без да се плаша от авторитети (било то истински или дървени).

Няма спор ... и това е капан, в който аз трябва да внимаван да не попадна. Затова много внимавам да не се изказвам неподготвен.

Ами ти си доста елементарен и прозрачен. На челото ти е изписано какво мислиш и приемаш. Скептик и инженер, които истински го интересува произхода на вселенета - а не научник, който козирува на алабализмите на официалната наука.

Това е историечски факт, колега.

Точно така. Ти си лаик/дилетант, пълен с въздух под налягане ... но също така и научник. Като кажа "научник", аз в същност не влагам никакво презрение, а по-скоро присмех. Научникът е човек, който безусловно подкрепя официалната наука. Тоест, който се е строил и козирува ... и не приема никакви мнения извън общоприетите. Значи като те нарека научник, не се обиждай. Но като ти кажа, че си авторитетен лаик, авторитетен дилетант или въобще дървен авторитет, тогава вече с пълно право се обиждай.

Вас научниците въобще не ви бива по логическо мислене. Разширението на вселената може да се ускорява само ако вече сме доказали, че наитсина имаме разширение. Само че ние тук нали затова спорим: че разширението е недоказано.

Нали се сещаш., че щом червеното отместване е първото доказателство за разширение на вселената, то на времето то е било единственото доказателство. Разбираш ли я тази логика или имаш нужда от разяснение? Значи когато на времето са решили, че вселената не е статична, а разширяваща се, е имало едно единствено доказателство за това: червеното отместване. Реликтовото излъчване (РИ) също не доказва разширение на вселената. То потвърждава идеята, че ако е имало голям взрив - по начина, по който спекулираме - то тогава в един момент би трябвало да имаме и рекомбинация на атомите, която да причини (реликтово) излъчване. Значи тълкуването на реликтовото излъчване в същнос изисква вече да сме прили, че наистина е имало глоям взрив ... по начина, по който спекулираме.

Г-н Кипен, имаме ли емпирични доказателства за тъмна енергия ... или просто математиката така изисква. Отговорете с "ДА" или "НЕ", моля.

Да, но ти май забрави за какво точно говорим. Разговорът започна от там, че единственото наблюдение "доказващо" разширение на вселената е червното отместване на галактиките, открито от Хъбъл. Фридман и Леметр наистина разглеждат разширяваща се вселена, но чисто теоретично. Те просто решават уравненията на Айнщайн. Само че това не е доказателство за разширение. Консенсусът, че вселената се разширява, е установен едва след откритието на Хъбъл.

В името на коректността, нямаме наблюдение за увеличаване на разстоянията. Ако имахме, аз нямаше как да споря, че нямаме доказателства за разширение на вселената.

Да те поправя: много добре знаем защо има "тъмна енергия". Тя е следствие от уравненията на Айнщайн ... за разширяваща се вселена. Значи веднъж като приемем, че вселената се разширява, тъмната енергия е автоматично следствие в теорията на Айнщайн. Естествено нямаме абсолютно никакви опитни доказателства за съществуването на тъмна материя, но нека да не берем черешки и круши. Какво е науката - ако не сбор от безпочвени хипотези и хрумки. Това наука ли е да изискваме опитни доказателства.

Така е, никога нямаме пълна иформация. Но като четем как е възникнала идеята за разирението на вселената прави впечатление с колко лека ръка е достигнат консенсусът, че вселената се разширява. През 20-те години на миналия век физиците умуват дали вселената е статична или не ... и след откритието на Хъбъл те дефакто автоматично приемат, че тя се разширява. Не е правен анализ, в който да се разглеждат различни възможности, а в момента, в който Хъбъл открива червеното отместване, то веднага се приема за "доказателство", че вселената се разширява ... без да са търсени алтернативни обяснения за червеното отместване. Абсолютно същият е случая и със СТО, между другото. Няма анализ, в който се търсят причините за това защо движението на земята в етъра е неоткриваемо, а веднага се допуска, че скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели. Така че твоите аргументи дори да са правилни, те всъщност нямат връзка с конкретната историята нито на СТО, нито на разширението на вселенета. Фактът е, че физиците на времето с лека ръка правят автоматични допускания, които в същност са неоправдани. Но тъй като това са пионерите на днешната физика, никой явно не смее да комемнтира очевАдните пропуски в тяхната логика.

Най-добре да прочетеш историята преди да се произнасяш с дилетантски авторитет. Ето ти една популярна статия, в която много хубаво е обяснена тази история: https://history.aip.org/exhibits/cosmology/ideas/expanding.htm Фридман наистина намира нестатично решение на уравниенията на Айнщайн, но на времето то се счита за "абстрактен теоретичен куриоз". Птрез 1931г де Ситер изказва похвалата си към Жорж Леметр за "брилянтното откритие на разширяващата се вселена".

Важното е да сме живи и здрави.

Мисля, че най-накрая ме разбра. Защо да е само една причината, обаче? Откъде си толкова сигурен? Ако се замислиш, твоето твърдение се базира на убеждение, а не на доказателства. Ако имахме независими измервания, които да потвърждават разширението, тогава да сме сигурни. Но ние имаме едни единствени измервания, които се тълкуват точно по твоята логика: "нема начин да е нещо друго, освен разширение". Тази логика доказателство ли е, обаче? Защо да няма друго обяснение за наблюдението? За да ме разбреш по-добре си представи, че си обвинен в убийство. Няма твърди докателства, че ти си извършителят ... но следователите са убедени, че "нема начин да е некой друг". Кажи сега трябва ли да те осъдим по тази логика ... или трябва да търсим доказатекства. Смятам, че отговорът е ясен. Измереното от Хъбъл червено отмествастване на галактиките не е твърдо доказателство, че вселената се разширява. Разширеието е едно възможно обяснение ... но няма как да сме сигурни, че то е единственото обяснение.

Точно тук не се съгласяваме. За да направим категоричен извод, че вселената се разширява, разширението трябва да е единственото възможно обяснение на "това, което се наблюдава". Друго обяснение да няма ... и ти явно смяташ, че е така. А аз споря, че нямаме пълната информация за подобно заключение. Наистина изглежда, че вселената се разширява ... но според мен науката прави пръбързан извод, който не е подкрепен от категорични доказателства.

Аз те разбирам, че за това ратуваш ... но по време на прехода всички гледахме на запад. Чехите и поляците дали и те не са искали да имат свои модели на демокрация? Не знам. Фактът е, че сега всички сме в един кюп: западния.

Да ... и съвсем очевидно тези неща не се предлагаха от соц модела. Иначе защо да го отхвърляме. В същото време същите тези неща се предлагаха (и сега се предлагат) от западния модел. Значи дори да не сме искали конкретно Запад, ние сме искали нещата, които Западът предлага: демокрация, граждански и икономически свободи. Така че забележката ти е чисто семантична: не сме искали Запад, а западни ценности.