gmladenov

Както много пъти сме обсъждали, така излиза според Лоренцовата трансформация. Същият проблем като при парадокса на пресата. Като изчислим съответните координати за даден момент в стационарната система, влакът излиза както трябва в примовата система ... но времената в двата края излизат различни. Ако пък се опитаме да натаманим времената в примовата система, ще излезе, че влакът се движи под ъгъл спрямо релсите. Тогава той как въобше се движи? Това беше първоначалният парадокс на Ники. Самата СТО не казва как да се тълкуват такива случаи, така че всяко тълкувание е преразказ с разсъждения. Това трябва да е ясно. Моето тълкувание е като на картинката: времената в двата края на влака са различни.

Картинките, които ги пускаме, са изчислени с Лоренцовата трансформация. Прилагаш я, изчисляваш координатите, рисуваш ги ... и получаваш вярната картинка. А ти рисуваш някакви твои си тълкувания. Няма лошо ... но това не е СТО.

След всички страдания и тегоби на живота, човек заслужава райска почивка. Ти ще откажеш ли почивка на тропически остров с хубави жени.

Модифициран парадокс на Ники: Парадоксът на широколинейката. Имаме движещ се широколинеен влак. За удобство на сметките, разстоянието между релсите е 2с метра (където с е скоростта на светлината). Имаме и подвижен наблюдател, който се движи перпендикулярно на релсите със скорост 0,87с. При тази скорост коефициентът на Лоренц излиза точно 2. За стационарна избираме отправната система на релсите, които са вертикални в тази система и където влакът се движи "надолу". Примовата система е тази на подвижния наблюдател. Като приложим Лоренцовата трансформация, получаваме следната картинка: На картинката веднага се вижда, че в стационарана система времето е еднакво и в двата края на влака: левия и десния. В примовата система, обаче, левият край на влака има различно време от десния. Влакът, обаче, е перпендикулярен на релсите ... както се вижда на картинката (съгласно Лоренцовата трансформация, у' = у). В задачата се пита как така влакът хем е перпенидкулярен на релсите, хем времената в двата му края (левият и десният) са различни. Това какъв физичски смисъл има? Времената в двата края са изчислени с Лоренцоваата трансформация: t' (ляво) t' (дясно) t' = γ (0 + (1c*0,87c)/cc) = 1,74 t' = γ (0 -(1c*0,87c)/cc) = -1,74 t' = γ (1 + (1c*0,87c)/cc) = 3,74 t' = γ (1 -(1c*0,87c)/cc) = 0,26 t' = γ (2 + (1c*0,87c)/cc) = 5,74 t' = γ (2 -(1c*0,87c)/cc) = 2,26

Сега ще модифициреам твоя парадокс, за да се види много ясно проблема. Дай ми 15-20 минути.

Ако транслираш само пространствените координати с Лоренцовата трансформация, влакът винаги ще излезе успореден на релсите. Положението става странно едва когато транслираш времевеите координати ... и ги тълкуваш като реални времена. Едва тогава нещата спират да са смислени. Засега не ми си спори повече по въпроса.

Ти в момента се сблъскваш с физическото безсмислие на Лоренцовата трансформация. Аз се сблъсках с него когато ми хрумна парадокса на пресата. Твоят парадокс с влака наистина е същият като този с пресата: ако тълкуваме времевите координати като реални времена, тогава излиза, че единият край на влака се движи напред в с сравнение с другия ... което е парадокс. Както и с пресата, обаче, парадоксът е в едновременността, а не в успоредността. Според теб влакът се движи напряко на релсите, а в действителниост парадокъст е в това, че влакът се движи успоредно на релсите ... но единият му край някак си е напред в сравнение с другия (??). Така че ти много правилно си видял, че ситуацията не е читава ... но трябва коректно да се идентифицира какъв е проблемът.

Нали виждаш, че долният правоъгълник на картинката е завъртян. Предполагам, че според теб завъртането следва от времевите манипулации на Лоренцовта трансформация. Само че ЛТ в същност не завърта.

Ето постановката на Ники, но завъртяна на 90°. Така тя е еквивалентна на първоначалната постановка, но прилагането на Лоренцовата трансформация е по-просто. Както се вижда, влакът се движи под ъгъл спрямо наблюдателя ... но успоредно на релсите.

Не е така, но няма да споря.

Ето ми картинката от първа страница. Тя не показва промяната на размерите, но показва принципно как ЛТ извършва успоредна транслация на влака (забележи, че всички линии са или хоризонтални, или вертилкални). За да може влакът да е успореден на посоката на движение, той трябва да е завъртян. ... а той не е. Не ми се правят сметките да покажа, но ЛТ не завърта влака. Щяхме да имаме парадокс ако ЛТ завърташе влака ... но не и релсите. Тогава наистина щеше да има абсурд/парадокс.

В стационарната система (тази на релсите), влакът се движи хоризонтално, а наблюдателят вертикално. В примовата ситема (тази на наблюдателя) движение на влака става наклонено ... но той си запазва ориентацията спрямо релсите. Ники тук се бърка. Ники допуска, че след като движението е под ъгъл, влакът се е завъртял и е успореден на движението. Това не е вярно, няма завъртане. Лоренцовата трансфромация не го завърта, а го транслира успоредно (в този конкретен случай).

Хмм, тук в същност си прав. Лоренцовата трансформация прави успоредна транслация само на хоризонтални и вертикални линии и отсечки ... но не и на наклонени. Там ъгълът наистина се променя. В примера на Ники, обаче, имаме само хоризонтални и вертикални линии и за тях транслацията е само успоредна.

Хихи, ти цял живот се мъчиш с Лоренцовата трансформация и още не си я разбрал. ЛТ прави успоредна транслация на всички прави и отсечки от едната система в другата. Така релсите остават успоредни ... и влакът остава успореден на релсите. Повтаряй след мен успоредна транслация ... и ще ти се изяснят нещата.

Напълно резонно поставяш този въпрос. Според Лоренцовата трансформация, релсите не се доближават една до друга ... след като тяхното движение е перпендикулярно на наблюдателя.

Това не е вярно и няма нужда да плашиш гаргите с тази огромна формула. Простата форма на Лоренцовата трансформация важи за всички случаи на движение, включително и за примера на Ники. Последният не е парадокс по проста причина на това, че влакът не си сменя ориентацията, както Ники допуска. Според Лоренцовата трансформация, влакът във всеки момент е успореден на релсите и в двете системи.

Второто ... което е виждането на класическата физика. Тук веднага трябва да се уточни, обаче, че класическа физика не е същото като етърна теория. Ако питаш научниците, класическата физика греши за светлината ... но за тях класическа физика е тъждествено с етърна теория. Това не е вярно; двете не са тъждествени. Етърната теория от своя страна пък наистина греши за светлината.

Ти го изкарваш, че щом аз не приемам Втория постулат на СТО, значи аз съм против всички постулати. Това не е вярно. Постулатите би трябвало да са "очевидни истини", които просто се приемат за вярни, като например постулатите на Евклидовата геометрия. "Всички прави ъгли са равни" е очевидна истина и наистина тук няма място за съмнения. СТО е друг случай, защото тя постулира правило: "така описваме движението на светлината и точка". Подобно правило по никакъв начин не е очевидна истина. Правилото е предписание или установена пркатика. Може ли "пушенето забранено" да се брои за истина, например? Същото и с правилото на СТО. Затова Вторият постулат е специален случай. Под претекста, че "веригата" на всяка теория все някъде трабва да свършва, за истина се пробутва нещо, което принципно няма как да се брои за истина ... а е просто някаква конвнция/условност.

Да де ... и проблемът е, че Вторият постулат на СТО не е проверим. Както вече няколко пъти посочих, Вторият постулат не е физическа констатация/факт, а математическо правило за това каква е скоростта на лъчите светлина в отправните системи. Вторият постулат дефакто е правило за движение на светлината "на хартия": Когато описваме движение с помощта на отправни системи, правилото е, че всеки лъч светлина се движи с установената скоростта с. Работата е там, че ние сме тези, които сме задали/постулирали въпросното правило. Тогава какво значи то да е проверимо? Ти си го задал и ти го проверяваш ... значи то е вярно, така ли?? Затова непрекъснато повтарям, че Вторият постулат е (емприрично) непроверим.

Значи постулатите на Нютон се коренят в реалността ... а гениалният Бащица е имал видение. Затова слушаме Бащицата, а не Нютон.

За съжаление това е грешно. Относителността на едновременността е пряко следствие от Втория постулат. Без него няма такава относитлност ... а както посочих, Вторият постулат е математика, а не физика. В природата няма относителност на едновременността.

От моята "безполезна" логика не следва нищо подобно. Единственото, което следва, е че СТО е безполезна като физическа теория - и като такава, тя наистина трябва да се зачеркне от физиката. Виж от математиката няма нужда я зачервкваме. Може да я сложим в рамка и да продължим да и ръкопляскаме. Само да не я броим за физическа теория. Това е моята логика.

Принципно да, но има постулати и постулати. Нютоновият постулат е констатация на физически факт: ако на едно движещо се материално тяло не му действа физическа сила, то се движи рарномерно и праволинейно. Значи тук имаме физическо наблюдение/констатация за движението на тяло във физическата реалност. Тоест, това е физически постулат. За сравнение, един от постулатите на Евклидовата геометрия гласи: правите линии могат да продължат безкрайно. Правата линия е въображаема; тя не е физическо тяло. Така тук че и дума не може да става за физическа констатация, а става дума за абстрактно математическо правило: една въображаема линия може да я удължаваме колкото си поискаме; няма предел. Така Евклидовият постулат е чисто математически; той не касае физическата реалност. Вторият постулат на СТО спада към категорията на математическите постулати. Той не е физическа констатация (като Нютоновия постулат), а задава каква трябва да е скоростта на лъчите светлина (абстракция) в една координатна система (пак абстракция). Тоест, той е чисто математически/теоретичен постулат, несвързан с физическата реалност. Това е проблем по две причини. Първата е, че имаме (уж) физическа теория, която е основана на математическо правило, а не на физическо наблюдение. Така СТО в същност не се корени във физическата реалност, а в математически абстракции. Другото нещо е, че двете последствия на Втория постулат - скъсяването на дължините и разширението на времето (time dilation) - се броят за реални физически ефекти, а те в същност са математически последствия. В крайна сметка всичко това показва, че СТО не е физическа теория. Ние я мислим за такава, но тя в същност е абстрактна математическа теория. Като математическа теория тя е безгрешна: постулира начални условия, след което най-правилно извежда техните последствия. Браво, отличен (6+). Единственият проблем е, че тя се брои за физическа теория, която отразява реалността ?!?!? Каква глупост.

Проблемът не е в изразяването, а в същността на мислите. Тоест, не във формата, а в съдържанието. Четвъртият постулат на Евклидовата геометрия гласи: Всички прави ъгли са равни. В природата няма материален обект или пък явление "прав ъгъл". Така че дали два прави ъгъла са равни не се определя от физически закон. Евклид е този, които постановява, че те са равни. Това е математическо правило. Същото важи и за скоростта на лъчите светлина в една отправна сиетма. Тази скорост не се определя от физически закон, а Айнщайн го постановява ... както Евклид постановява за правите ъгли.

Няма "истински" КС, колега. Вторият постулат изрично казва, че скоростта на една математическа абстракция (лъч светлина) има определена стойност в друга абстракция (координатна система). Както и да го увъртате със Скенер, Айнщайн използва математически термини, с които постулира математическо правило за това каква е скоростта на светлината в различните координатни системи. Това е Вторият постулат: математическо правило. Няма физически закон за това каква е скоростта вътре в една математическа абстракция (координатна система); това ние го решаваме ... в случая Айнщайн. Но понеже ти си имаш твоя представа за скоростта на светлината, не слушаш Айнщайн, а следваш твоята си представа.