gmladenov

За голямо съжаление, в Западните страни важи максимата "сега в САЩ, скоро и при нас". На всякъде по света се върви към орязване на социалните разходи ... по примера на САЩ. Ние със сигурност не искаме да копираме техния модел на финансиране на ВУЗ-ове.

Напротив, точно затова продължавам да споря. Статия след статия показва, че ВУЗ-овете в САЩ се възползват от студентските кредити за да си вдигнат таксите и така да се финансират за сметка на студентите. Вузовете са истинските печеливши/облагодетелствани от тази схема ... която вие не искате да признаете това, въпреки доказателствата. Значи какво излиза: аз представям доказателства, а ти говориш наизуст ... но ти си правата.

Няма спор. Спорът беше дали студентските заеми в тези страни са порочна практика ... и поне в САЩ те наистина са. Дадох ти доклад на Централната банка на САЩ в подкрпа на тази теза. Ето ти още една статия, която казва същото - този път от тяхното министерство на образованието (Department of Education): https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf Да не кажеш пак, че голословя.

Да, точно така. Затова финансирането на Харвард и компания не може да се дава за пример как университетите се финансират ... защото 99% от уноверситетите не са Харвард и компания.

Това е самата истина и никой не спори за това. Спорът, който водим от няколко дни, е дали студентските заеми във Великобритания и САЩ са порочна практика. Аз изнесох данни, че студентските заеми специално в САЩ вместо да подпомагат студентите, са се превърнали в схема за финансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите. ВУЗ-овете се обогатяват, а студентите само трупат дългове. Така тези заеми наистина са се превърнали в една порочна практика. Иначе идеята да се отпускат студентски заеми е едно от социалните задължения на държавата. Студенстките заеми не са товар за държавата, а тя даже може да е на печалба от тях. Така че с тях специално държавата не издържа никого.

Аз реагирам на явното ти убеждение, че не е нужно държавата да осигурява финансиране на бедните да учат. По твоята логика ако някой иска да учи, той ще намери пари. Само че по същата тази логика държавата защо плаща пенсии? Който наистина иска да има пенсия, той ще спести (от закуски) и няма нужда от държавна пенсия. Също така ако някой иска да се лекува, той също винаги може намери пари. Нали така. Зачи ако следваме твоята логика, държавата не трябва да плаща за нищо. И затова казвам, че твоето мислене не е добра идея за социална политика.

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари, дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование. Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Както колегата много правилно отбеляа, ти не искаш държавата да дискриминира никой, защото на дискриминираните може да им писне и да хванат рязаните пушки. След което да ти дойдат в дома и да те дискриминират няколко пъти от упор ... и да ти вземат всичко. Ти не го искаш това и затова не искаш държавата да дискриминира никого. Най-малко бедните.

Няма да повярваш, но това винаги ми е на ума в подобни дискусии. Благодаря.

И когато нямат хляб, бедните винаги могат да ядат пасти. Нали така, Дора. Като те гледам, си безспореен авторитет по социална политика.

Като личнио мнение това е ОК, но като държавна политика не е. Идеята на държавните студенстски заеми е държавата да даде равен шанс на всички за образование. Без този шанс, държавата дискриминира ... а това не може да е държавна политика. Ти лично можеш да дискринимираш който и колкото си поискаш. Не че е оправдано, но не е същото като държавата да дискриминира.

Ами не точно, защото бедните откъде ще вземат пари да си платят образованието. Или викаш бедните да духат супата.

Важното е да сме живи и здрави, колега. Дали му викаме източване на пари или пък икономисване на пари, няма никакво значение.

Значи аз като хакер влизам в твоята банковата сметка и източвам всички ти спестявания. Само че това не го наричаме "обир" (боже опази!), а му казваме "икономисваме на мои средства за твоя сметка". Просто като фасул, батка.

А така, с това вече съм съгласен. Имаме различни модели на финансиране на университетите ... и моделът на Великобритания и САЩ явно не е от най-удачните. В САЩ специално държавата не плаща пряко на университетите, а непряко ... чрез студентски заеми. Този модел трябва да се избягва, защото при него студентските заеми не са средство за подпомагане на студентите (както би трябвало да бъде), а схема за финанансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите. Тоест, държавата прехвърля отговорността за финансирането на ВУЗ-овете от себе си към студентите ... при което най-бедните са най-ощетените, защото те завършват с най-големия дълг. Вижда се, че тази практика е порочна, защото тя дефакто се превръща в схема за нерегулирано пренасочване на държавни фондове към ВУЗ-овете ... което на уличен език се нарича "източване" (или "засмукване") на държавни пари от ВУЗ-овете.

Напротив, те са дейни участници в схемата. Те нищо лошо не правят освен да си вдигнат таксите ... но крайният резултат е, че те са тези, които прибират парите на държавата. Принципно, този спор е много подобен на спора, който имахме дали науката е религия. Приликата е, че пак спорим за нещо, което на теория не би трабвало да е така ... но на практика е точно така. На теория, науката не е религия ... но в някои отношения тя е точно религия. Пак на теория, университетските заеми не са схема за източване на държавни пари ... но на практика те са. Интересно как и в двата спора ти си този, който не вижда разминаването между теория и практика. Нали знаеш анекдота: на теория няма разлика между теория и практика ... но на практика има.

Не. Това е схема за източване на пари от длъжника. Затова на такива фирми им викат "кредитни акули" (loan sharks). Примерът ти е неуместен.

Говоря за източване, защото идеята на студентските заеми е да се подпомогнат студентите ... а крайният резултат е, че се облагоделстват университетите, не студентите. Тоест, заемите уж са за благото на студентите ... а дефакто са за благото на университетите, не на студентите. Заради тази дефакто демагогия, аз използвам думата "източване на пари".

Тезата ми от самото начало беше, че студенстските заеми са схема за източване на държавни пари. Тъй като думи като "източване" явно ви стряскат, намалих реториката ... но тезата си остава. Цитирал съм Форбс, който казва: Основните облагодетелствани (beneficiaries) на федералните така наречени "студенстски" програми за финансова помощ са университетите, а не студентите. Форбс никога няма да го напише на уличен език, но горният цитат дефакто казва, че държавните пари отиват в джобовете на университетите (те са облагоделстваните). Тоест, на практика имаме схема за източване на държавни пари. Университетите не са мафиотски сдружения ... но увеличавайки своите такси пропорционално на наличните студенстки кредити, крайният резултат е схема за източване на държавни пари. Никой не го прави с престъпни намерения ... но това е крайният резултат.

Отговарям ти, защото правиш безпочвено твърдение. Вече представих данни за връзката между студенстските заеми и увеличението на университетските такси. В САЩ това увеличение е доказан факт. Ето ти и доклад на Федералния резерв (централна банка на САЩ), който потвърждава тази връзка: https://www.newyorkfed.org/research/staff_reports/sr733.html Не съм го чел и не мисля и да го чета. Представям ти го едиснствено за да не говориш наизуст. За доклада научих от следната статия на списания Форбс, която намерих днес: https://www.forbes.com/sites/ccap/2015/07/21/the-bennett-hypothesis-confirmed-again Статията напълно потвърждава моята теза: Основните облагодетелствани (beneficiaries) на федералните така наречени "студенстски" програми за финансова помощ са университетите, а не студентите. Следвайки парите, ние виждаме, че огромна част от [увеличените университетски такси] отива за финансирането на нарастващ непреподавателски персонал, супер заплати за малка, но съществена част от старшите преподаватели и така нататък. Напълно те разбирам, че гледаш на университетското образование като на светиня, но тази светиня все пак трябва да се финансира. И както и други също са забелязали, студентските заеми са съществен инструмент за това финансиране ... за сметка студентите. Това ми е тезата от самото начало ... сега вече защитена с доклад на Централната банка на САЩ. Надявам се той да важи за доказателство.

Напълно се съгласявам с доводите ти, но имам проблем с извода ... въпреки че той следва от доводите. Казусът е, че държавата не може да не отпуска студенстски заеми ... а нетният резултат е задлъжняли студенти и пълни университетски гуши. В същото време това е така, защото държавата не дава пари за образование ... освен студентските заеми. Аз бих казал, че проблемът е на капитализма като цяло.

Целият разговор за заемите тръгна от следния постинг на Орбит ... и дали студентските заеми са порочна/корумпирана практика. Моето участие в тази дискусия беше да потвърдя, че те наистина са такава практика ... защото чрез тях държавата дефакто финансира университете за сметка за студентите. Тоест, че заемите са легална схема за "пренасочване" на държавни пари към университетите ... на което аз му казвам "схема за източване" на държавни пари. Ти се съгласваваш, че "американците и британците финансират своите университети ... като товарят студентите си с кредити". Значи ние в момента спорим дали: да товариш студентите си с кредити = схема за източване на държавни пари За мен те са еквивалентни, така че нека да минем нататък. Ако ти виждаш разлика, аз няма да споря.

Да кажем, че имаш европейски пари за усвояване. Точно преди търга за даден обект, обаче, всички участници в търга вдигат цените си. Така вместио количесто Х, проектът излиза 2Х. Значи проектът струва двойно повече, отколкото се е очаквало предварително. Къде тук е проблемът? В участниците в търга, които надуват цените си ... или в европейските пари.

Гледаме пътя на парите: от държавата ... в джоба на университетите. Но това не е схема. Както жена ми казва, за какво да ти го обяснявам, като и без това не го разбираш.

Ама не може да си такъв буквалист. На хартия федералното правителкство на САЩ не финансира университети. Но на практика точно това става ... по втория начин, като универвситетите засмукват парите, които държавата отпуска на студентите. Крайният резултат от всичко това е, че всичките пари, отпуснати от държавата на студентите, отиват в джоба на университетите. Как това не е схема?? Според теб какво е схема тогава.