gmladenov

Аз пък мисля, че Методиев е напълно прав (много хубаво интервю). Ако макоднинците имат сила да признаят, че са изкуствено-създадена нация, ще им отпаднат много от кахърите за тяхната история и национална идентичност. Защото както Методиев казва, те хубаво ще изфабрикуват някаква фалшива история ... но все някога истината ще излезе наяве и тогава имислиците неизбежно ще трябва да рухнат.

По повод разговора дали нашата учебна програма в средното училище е "академично" натоваварена, направих кратка справка за това какво учат в САЩ. Както се оказва, те нямат общ федерален стандарт, а всеки щат определя какво се учи в средното училище. За моята справка си избрах щата Калифорния, където се намира Силициевата долина ... от която аз като програмист съм се интересувал. Ето я страницата на тяхното министертво на образованието (Department of Education) за средното училище: https://www.cde.ca.gov/ci/gs/hs/ У нас МОН задава какво се учи в средното образование и тази информация може да се намери тук: https://www.mon.bg/bg/28 Та, какви са основните разлики между двете системи ... специално спрямо научните дисциплини: химия, биология и физика. Първото нещо, което прави впечатление, е организацията на учебния материал. У нас ученето е по предмети (химия, биология, физика), докато в Калифорния материалът е организиран по "науки": Жива наука = биология Физическа наука = физика + химия Инженерен дизайн Наука за земята и космоса = астрономия и космология Калифорния също така заявява цялостна философия и концепция за тяхното средно образование, което у нас го няма. Ето част от техните общите препоръки: да се задават въпроси и да се дефинират проблеми/задачи да се развиват и използват модели да се планират и провеждат разследвания да се анализират и тълкуват данни да се въвличат в спор въз основа на налични доказателства И сега по въпроса за натовареността: По закон в Калифорния за завършване на средно образование се изискват общо два едногодишни курса по наука: единият биология, а другият физическа наука. У нас в 8-ми, 9-ти и 10-ти клас се учат по три .. или общо шест ... от научните предмети. Значи в БГ научната програма е три пъти по-натоварена отколкото в Калифорния. От любопитство погледнах какво се учи у нас в 9-ти клас по химия и ми стана лошо: Записва с химични формули алкани, алкени, алкини с до пет въглеродни атома в молекулата на съединението по дадено наименование. Съставя наименования на алкани, алкени, алкини с до пет въглеродни атома в молекулата на съединението ... ... Разпознава химични реакции, изразени с химични уравнения: горене, заместване при алкани и бензен, присъединяване при алкени и алкини, полимеризация, естерификация. За сравнение, в Калифорния имаме: Използва периодичната таблица като модел да предвиди относителните свойства на елементите въз основа на броя и енергийните нива на електроните на атома Създава и редактира обяснение за изхода на проста химична реакция въз основа на енергийните нива на електроните на атома, подредбите в периодичната таблица и знания за химичните свойства. Какви са общите изводи от представената дотук информация: Цялостната концепция на средното образование в Калифорния е да създаде умения за справяне с проблеми: да се задават въпроси, да се правят модели, да се прави разследване и анализ ... и да се спори въз основа на доказателства. За сравнение, у нас МОН не заявява цялостна концепция, но негласно тя е: образвание = наливане на енциклопедични знания в главата на ученика Значи като цяло докато тъпите американчета ги учат да се справят с проблеми, ние тормозим нашите деца със сложни академични знания. Тъпите американчета ги учат на принципи (изходът на химичната реакция зависи от мястото на елементите в периодичната таблица и техините химични свойства) ... а ние тормозим нашите деца с формули и химични уравнения. Това са базовите разлики между системата у нас и системата в Калифорния. В идеалния случай, нашата система произвежда енциклопедисти: хора, които имат добри знания в няколко дисциплини. На практика, обаче, тя работи само за читанките - или тези, които в свободното си време предпочитат да четат вместо да гледат Тикток и Ютюб. Калифорнийската система, от друга страна, учи децата на принципни положение и на това как как да справят с проблеми ... без да ги тормози с енциклопедични знания. За съжаление трябва да се съглася с Пейчев, че нашата система е безполезна в днешния живот. Енциклопедичните знания са "на един клик разстояние" в чичко Гугъл ... докато уменията да се спрявяш с проблеми там ги няма. Трябва да се те научили.

Нека да сме живи и здрави.

Точно така. Само че ти си протоворечиш: от една страна твърдиш, че "добрата система не облагодетелства само тези които отиват във ВУЗ" от друга страна за теб "добра система = натоварена училищна програма" ... което облагоделства само тези, които отиват във ВУЗ За де не си противоречиш, ти трябва да се откажеш от идеята, че "добра система = натоварена училищна програма".

Атоме, въобще не казвам това. Аз нали те питах каква е твоята позиция в този разговор. Моята от самото начало е една и съща: че натоварена учебна програма има смисъл само тези, които ще следват във ВУЗ. Това ми е тезата от самото начало ... без да знам, че холандската образователна система го е решила този проблем с нейното разделение на два вида гимназии. Значи ако не искаш да ме чуеш мен, виж холандската система. Тя ти казва същото нещо. От тук нататък аз казвам следното: тези, които ще следват във ВУЗ, не ги мислим ... а мислим останалите ... които са болшинството. Нашата система трябва да е ориентирана и пригодена именно към тях. Отличниците не ги мислим. За тях дефакто няма значение каква е системата. Те все някак ще се оправят ... кой у нас, кой в чужбина. А за останалите има значение ... и точно за тях ни трябва добра и смислена система. За теб (и Дора) добро образования явно означава натоварена учебна програма. Проблемът е, че тя облагоделства само тези, които ще следват във ВУЗ ... и евентуално ще напуснат БГ. А аз споря, че добра система е тази, която облагоделства "другите". Това е всичко, което казвам.

Ти пък. Много песимистично го даваш. България изчезва, защото хората ходят на гурбет в Европа ... ама все някои от тях ще се и върнат. Така че не всичко е загубено.

Дора, за съжаление пак ще те апострофирам, защото пак смятам, че имаш нереалистични представи. Защо квалифицирани кадри да седят в БГ без работа ... и да чакат някакви мечтани инвестиции ... след като в Европа има работа за тях, че даже ще им плащат повече? Според мен ние трябва да примем за даденост, че най-добрите ни ученици и студенти неизбежно ще заминат да учат и работят в Европа. Това е положението. Това е най-нормално и очаквано ... и правилната реакция е не да ги спираме, а да нагласим образователната си система спрямо тази реалност. Така пак стигаме до извода, че нашата образователната система трябва да е адекватна за общата маса, които ще останат да работят и живеят у нас ... а не за отличниците, които почти сигурно ще заминат да работят в Европа.

Тъкмо говорим по тези въпроси в темата за (без)полезността на образователната система. Реалността е такава, че в БГ няма много мегдан за правене на наука. По света наука се прави най-вече в престижните униеверистети ... които са много добре финансирани. У нас няма откъде да дойде това финансиране, освен от държавата ... а не сме страна, в която държавата трябва да спонсорира наука. БАН трябва да се закрие, мен ако ме питат. Окрупняването на университетите в същност е добра идея. Ще ги управляват по-ефективно ... като в един момент ще се стигне и до орязване на бюджетите. Няма как.

Да, прав си. Не се усетих, че го гледам по друг начин. В СУ "Йордан Йовков" в Благоевград, обаче, дали се учи колкото в Немската в София? А пред закона и двете се водят гимназии. Но принципно си прав, че ако искаме по-лека програма в обикновените гимназии, това трябва да се уреди законово ... и неизбежно ще се получи нещо като холандската система.

Нещо не се рабираме. Всички знаят, че нивото в елитните гимназии е по-високо. А от правна гледна точка те нямат специален статут; те са просто гимназии. И елитнатга гимназия, и обикновената са еднакво гимназии пред закона ... нищо че в едната едвам влизаш със шестици, а в другата без проблем влизаш и с тройки. Приемният бал няма значение за техния законов статут като гимназии. Така че не ти разбирам чуденката. А иначе още по наше време го имаше проблема, че шестица в елитната гимназия не е същото като шестица в обикновена гимназия. Този проблем е неразрешим. След като по закон и двете са гимназии, шестицата и от двете се брои еднакво ... нищо че едната шестица е изкарана с много повече труд от другата. За да го разрешим, трябва да минем към холандската система на различни видове гимназии по закон ... което отваря друга кутия на пандора. Няма две добри.

Чакай сега. Ти какво точно защитаваш в този разговор? Заяви си позицията, за да знаем за какво говорим. Аз (донякъде) подкрепям тезата на Пейчев, че нашата образователна система не е в крак с времето. За мен тя е излишно натоватрена с дисциплини като биология и химия, от които реално няма нужда в днешно време ... освен ако няма да кандидатстваш във ВУЗ. За мен натоварването с подобни дисциплини има смисъл само в елитните гимназии. Ако ти спориш с тази позиция, значи ти явно искаш да товарим и обикновените гимназии с такива дисциплини. Само че както ти самия каза, в такива гимназии се влиза с тройки и четворки ... а такива ученици е малко вероятно да стигнат до ВУЗ. Тогава за какво да ги мъчим тези ученици с биология, химия и тем подобни ... вместо да ги научим на езици и по-полезни знания. От моя гледна точка твоята позиция е параграф-22: искаш да товарим всички с тежка учебна програма ... което ти самият определяш като скапана система, заради ниския успех на участниците в нея. ???

То вече е практика. Всички знаят защо се ходи в елитна гимназия.

Ами Дора да се научи да чете с разбиране какво казват другите ... а не само да копира статистики. Така хем тя ще си спести излишни усилия, хем няма да я упрекват, че приема буквално думите на другите.

Аз въобще не го възприемам така. От моя гледна точка, средното образование трябва да е умно: да товари само тези, които вече са избрали да ходят във ВУЗ. В тази категория попадат единствено елитните гимназии - и само там трябва да се учи здраво. Те, обаче, едва ли представляват повече от 10% от всички ученици (ако някой има статистика, моля да я даде). Значи горните 10% от учениците няма какво да ги жалим. Товарим ги като магарета. На тях и атомна физика им е малко в програмата (под "атомна физика" тук да се разбира "изключително трудни академични дисциплини", които са само за ученици с напреднали способности; моля не четете буквално). Въпросът е какво да правим с останалите 90%, за които няма твърди очаквание дали те ще ходят във ВУЗ иле не. Тези 90% определено няма нужда да ги товарим с атомна физика ... а в същото време искаме да ги научим на езици и умения за съвременния живот. Така че аз не виждам никакво протоворечие в думите на Пейчев ... камо ли отнемане на избор. Щом искаш да учиш здраво, имаш изборт: иди в елитна гимназия. Там ще ти скъсат г*за от учене. За останалите, обаче, това не е нужно. Така че ако наистина говорим за избор, в неелитните гимназии не трябва да се учи много. Така имаш избор в каква гимназия да отидеш според това дали искаш да учиш или не.

Добре тогава. Ти ше видиш, ти ще ми поискаш нещо.

Много буквално му възприемата думите. Той е един от гласовете, които казва, че нашата образователна система трабва да е по-адекватна за днешния ден. А вие чувате "дай да учим само фитнес, майната му на образованието".

Принципно, Дора. Ти в Холандия ли го научи този твой буквализъм или така си беше от малка?

Напълно си прав и това е недостатъкът на нашата система. Въпреки този недостатък, обаче, системата с профилирането пак е по-добре за нас ... като се има предвид кои сме и каква е нашата народопсихология и култура.

Ами аз нали вече казах, че нашата система с профилирането в горните класове много ми харесва (от това, което ти си дал като информация). И ако нашите са умни, допълнително ще опростят общото образование ... и само в профилираните предмети ще се учи по-здраво. Това е система за нас. Моите критиките са към Дора и компания, които явно смятат, че в средното училище е редно всички да учат атомна физика и нервна хирургия ... защото много развиват когнитивните умения, видите ли.

Това е "по дизайн" и е много правилно. Ние нямаме избор освен да следваме развитите страни. Но освен дизайна, трябва и изпълнение ... и в това отношение със сигурност не сме Германия. Или както казва Хайтов, "едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто да го направиш". На нас Гърция и Португалия са ни реперите, а не Германия и Холандия ... макар че напълно си струва да се учим от последните.

Това е точно така ... и в това няма нищо лошо. Холандската система работи, защото там явно са много дисциплирани. Това, което Дора ни разказва за тяхното училище, изисква дисциплинирани и ангажирани учители в основното училище ... на които може да се разчита, че правилно ще подготват и оценят децата за средното училище. Затова и тази система работи. У нас това няма как да стане. В БГ не можем да разчитаме на такава дисциплина и ангажираност. Щеше да е чудесно да я имаме ... но я нямаме. Нашата "демократичност" на средното образование се дължи най-вече на това, че у нас няма кой да положи усилието правилно да обучи и оцени учениците в основното училище. Затова по неволя сме "демократични". БГ не е ... и никога няма да бъде ... Германия, Холандия или друга северно-европейска страна, в която дисциплината е народна добродетел. Така че много от нещата, които работят там, у нас няма как да работят ... и в това няма нищо лошо.

Много блаодаря. Перфектно казано.

Ами всичко това ще се произведе в Азия или на Запад ... и ние ще си го купим от тях. И това е ОК. Вие не гледате реалността, а разсъждавате от някакви идеални съображения. Затова и спорим тук. Вие сте като майка ми (бог да я прости), която не можеше да гледа как по време на прехода предприятие след предприятие биваха закрити ... и с тях цялата бивша БГ икономика замина. Нека да ти кажа реалността, пък ти реши къде да застенеш. Това ги казвах и на майка ми и тя не можеше да ме слуша. В БГ никога няма да се произвеждат компютърни чипове, с които да конкурираме Епъл, Самсунг или Интел. Н-И-К-О-Г-А. В БГ никога няма да се произвеждат автомобили, с които да конкурираме Тойота, Фолксваген или Форд. Н-И-К-О-Г-А. В БГ никога няма да се произвеждат домашни електроудреди, с които да конкурираме Самсунг, ЛГ и тем подобни. Н-И-К-О-Г-А. Сети за всяко друго производство и приложи същата логика ... и да видим можем ли да се конкурираме с лидерите в бранша. Имай предвид тази реалност когато говорим за образование. На теория, никак не е лошо всички в БГ да имаме по две висши образование и да разбираме от всички. Въпросът е къде ще ги приложим тези образования?

Общ коментар: Пейчев подценява полезността на математиката в средното образование, но принципно е напълно прав. Живеем в съвсем друг свят и средното образование трябва да е по- пригодено към днешния живот. Днешните реалности са такива, че ние сме дефакто провинция на Западна Европа и имаме икономика, която е ориентирана най-вече към услугите. Производство е много трудно да се развива, тъй като то трябава да се конкурира с китайците и Запада. За сериозна научно-изследоватеска дейност у нас въобще не може да се говори. Значи образованието като цяло (средно + висше) трябва да е насочено към подготвката на кадри за икономика на услугите в страна, намираща се в периферията на Западна Европа. Това означава, че изучаването на чужди езици наистина трябва да е най-високият приоритет на средното образоване. Следват математиката (универсална наука) и компютрите ... и чак след това всичко останало. Като изключим математиката, от техническите дисциплини (химия, биология, физика) няма реална полза. Едно време в БГ е имало "голяма химия", но от тези производства отдавна няма и помен. Няма и реална наука, за да се подготват кадри в тази насока. Трудно е човек да приеме мисълта, че в БГ няма реална нужда да се учи здраво в стредното училище ... но това е реалността.

Благодаря за данните, но изводът ти е неоправдан. Ти гледаш приемния бал и решаваш, че след като той е нисък, системата е сбъркана. Няма връзка между двете. Твоите данни еднинствено показват какво е реалното ниво на образование на хората в този район ... и то не е високо, за съжаление. Съответно няма особен смисъл от натоварена училищна програма. Ученици с такъв нисък приемен бал едва ли стигнат до университет. Защо това да е проблем на системата? Още от самото начало говорим за това, че средното образование трябва да е за всички, а не само за тези, които ще следват.