gmladenov

Аха, ти имаш твое собствено обяснение за времето. Само че аз говоря за СТО, според която времето/часовниците се забавят и при инерциално движение. В СТО за ускорение въобще не става дума. Както се уточнихме, ако времето се забавя, това означава, че всички процеси се забавят ... което неизбежно има физическо проявление ... като например, че температурата на едно тяло пада, ако движението на неговите молекули е забавано. За това иде реч. Аз не търся обяснение за забавянето, а само коментирам върху логиката на СТО: според нея хем има забаване на процесите (забавяне на времето), хем това забавяне е неоткриваемо ... при положение, че забавянето на процесите има реални физически проявления - като по-ниска температура, например.

Аз лично винаги съм се чудел кака така гравитацията генерира топлина/енергия в недрата на земята и другите планети. Наистина все едно е вечен двигател.

Веданага цитирам самия Айнщайн. На страница 13-та намираме следния цитат: ... откуда следует, что показание часов (наблюдаемое из покоящейся системы) отстает ... Айнщайн преди това вече е казал, времето е това, което показват часовниците (виж стр. 3). Тоест, щом часовникът отстает (забавя се), значи и самото времето се забавя (по дефиницията на Айнщайн за време). Така че СТО най-буквално използва термина "забавяне на времето" (отстает). Но къде един надут пуяк ще ги знае тези неща?? На него само му дай да се надува .

Значи единият близнак е по-млад ... без да му се е забавяло времето. Как става тази работа, майна? Я ни обясни на нас неграмотните.

Без забавяне на времето няма как да има по-млад близнак от парадокса на близнаците. Или може би според теб парадоксът на близнаците е шашмалогия от цирка: на нас само ни се струва, че пътуващият близнак е по-млад, а в действителност той въобще не е по-млад. Или може би "младият" близнак си е направил пластична операция и само изглежда, че е по-млад ??

Въпросът е следният: реално ли е забавянето на времето и в какво се изразява това забавяне? Ако парадоскът на близнаците не е някаква шашмалогия, имаме реално забавяне на времето: след като пътуващият близнак се е завърнал на земята, той е по-млад от стационарния близнак. Хубаво, но ако имаме реално забавяне на времето, то със сигурност ще забави и движението на атомите и молекулите в материалните тела. Ерго, температурата на едно движещо се тяло ще е по-ниска от температурата на същото това тяло в покой. Ако това наистина е така, обаче, то ние с термометър можем да установим собственото си движение ... нещо, което според физиката днес е невъзможно. Ловя бас, обаче, че не ти виждаш виждаш противоречието тук. Според теб забавянето на времето е съвсем реално ... но не оказва влияние на температурата и не може да бъде измерено ... въпреки че ако забавянето е реално, то със сигурност ще има някакаво физическо проявление.

Дотук добре. Ако времето беше реален обект, тогава да си прав. Само че ти как се показал, че времето съществува? Реален обект "време" няма и съотвено няма как да измериш неговите характеристики. Иначе какво ни пречи да измерим брадата на Дядо Мраз. Природните процеси са тези, които имат характеристика продължителност - и нея вече можем да я измерим. Това става като я сравним с продължителността на някакъв друг процес, избран за еталон. Така с еталонната продължителност ние измерваме всички останали продължителности. Съвесем очевидно, обаче, тук не мерим време, а сравняваме продължителността на един процес с тази на друг процес. Така стигаме и до забавянето на времето. Какво значи това? Че различните процеси се забавят ли? Ако да, значи неизбежно се стига до извода, че движението на едно тяло забавя атомните и молекулни движения вътре в него - а това на свой ред определя температура на тялото. Значи движението на едно тяло в същност го изстудява. Глупости на таркалета. Движението и скоростите са относителни. Една бутилка с бира се движи с една скорост спрямо слънцето и с друга скорост спрямо друга звезда. В задачата се пита колко се е изстудила бирата.

Нашите приятели картунковците се радикализират все повече ... докато продължават да приказват глупости. Те толкова си могат, завалиите. Нека да поясня какво значи "измерена физическа величина", за да е по-ясно за какво говорим тук по принцип, защото очевидно не е ясно на картунковците. Да вземем за пример един термометър от старите: тези със живачен (или подобен) стълб: Тези термометри използват свойството на живака да се свива и разширява линейно в зависимист от температурата. Когато температурата се увечличава, обемът на живака в тръбичката на термометъра се увеличава и така показанието на термометъра се увеличава. Съответно когато температурата пада, обемът на живака намалява и показанието на термометъра също намалява. Значи термометът със живачен стълб се базира на измерването на физическа величина: обемът на живака в една тръбичка. Измерването е най-елементарно: просто сме разграфили тръбичката да показва какъв е обемът на живака. Така термометрите в същност мерят обем ... но тъй като този обем зависи линеийно от температурата, ние косвено мерим температурата. Съответно показаията на термометъра се базират на физическо измерване: обема на живака. Часовниците, от друга страна, не са базирани на физически измервания. Причината е, че няма такава физическа величина, която да ни каже дали днес е вторник или четвъъртък. Ако имаше такава величина, ние преспокойно можеше да направим часовник, който като го изнесем навън на слънце, ведната ще покаже, че "сега е четвъртък, 17 часа, 10 минути и 5 секунди". Защо такъв часовник не съществува? Амо защото няма физическа величина, която да ни каже кое време е. Нито температурата ни го казва, нито обемът, нито налягането - нито нищо. Няма физическа величина, която ние да измерим и тя да ни каже, че днес е четъртък. Съответно би трябвало да е пределно ясно, че часвониците няма какво да измерят, за да ни кажат кое време е. Затова се казва, че те не са измервателни уреди. Не мога да разбера защо тази концепция е толкова трудна за разбиране. Както върви приказката: като няма - няма ... и в склада няма. Тогава каква величина мерят часовниците ... след като такава няма ?? Понеже ние хората имаме субективна интуиция за време, се обркваме, че времето е физическа величина - а то не е. Всички природни процеси естествено се характеризират с продължителност ... но това не е време. И най-голямата заблуда и илюзия в това отношение: че продължителността на процесите някак си се определя от времето. Например, че "цъканията" на един часовник се определят от времето и ако то се забавя или забързва, цъканията на часовника също се забавят или забързат. Значи освен от физичекси фактори (температура, гравитация и т.н.), часовниците се забавят и забързват и от мистеризно влияние (време), което е способно да ги забавя или забързва. И това става само когато часовниците се движат. Ако часовниците не се движат, те не са под въздействието на мистеризното влияние. Но ако се движат, то веднага се появява и те - заедно с всички природни процеси - започват да се забавят. Чудна митология и фантастика, в която вярват сума ти хора. А същите тези хора вярват и в това, че инерциалното движение нищо не променя и съответно е неоткриваемо с физичен експеримент. Значи хем движението нищо не променя ... хем забавя часовници. Тук веднага се появява и поредния казус/парадокс: ако времето забавя цъканията на един атомен часовник, значи то забавя и движението на атомите и молекулите. Сътответно забавянето на времето има същия ефект като падане на температурата. Това означава, че забавянето на часовниците е напълно откривамо с (прецизен) термометър. Съответно движението също е откриваемо - напук на цялата концепция на релативизма за неоткривемост на движението.

Да, Картунко, по-горе аз вече отбелязах, че часовниците са броячи на цъкания. Много се радвам, че почваш да стопляш най-накрая. Трябва да се отбележи още следното: ние сме тези, които задават честотата на "цъканията" на един часовник. И пак ние задаваме показанията на този часовник; тоест, сверяваме го. Значи показанията на един часовник са изцяло нагласени от нас: ние сме задали с каква честотата да цъка часовника и ние сме му казали колко да показва (сверили сме го). Дефакто ние казваме на часовника "покажи 12:00ч (например) и почни да цъкаш както ние сме те учили" и часовникът козирува и изпълнява. Така погледнато би трябвало да е ясно, че поканията на часовника не са резултат от измервана величина (време), а са резултат от съзнателно нагласяване от наша страна. Това е съвсем различно от един термометър, например, когото ние също сме инструктирали как да мери, но след това тои извършва измервания и ни казва каква е температурата - без ние да му казваме каква е тя. Значи докато показанията на термометъра са резултат от измерване, показанията на часовника са изцяло нагласени от нас и се базират на това как сме го сверили и как сме го нагласили да цъка. Няма никакво измерване в случая. Всички това има значение когато говорим за движещи се часовници в контекста на СТО. От една страна СТО казва, че движението не променя законите на физиката; те са еднакви във всички отправни системи. По тази логика даден часовник би трябвало да има еднакви показания във всички отправни системи. От друга страна, обаче, СТО учи, че движещите часовници се забавят. Така се получава следният парадокс: часовниците нищо не мерят, а само цъкат като сме ги нагласили. Но ако един часовник се движи, той се забавя. Чакай сега, нали ни сме задали на часовника как да цъка. Тогава защо той се забавя когато се движи ... след като по дефиниция движението не променя нищо. Нали това е цялата идея на неоткриваемост на движението: то не променя нищо ... и затова е неоткриваемо с физичен експеримент. Ако показанията на часовниците зависеха от някаква физическа величина, която се променяше от движението на часовниците, тогава е най-логично техните показания да са различни в движение и в покой. В такъв случй, обаче, движението очевидно би било откриваемо (което не е вярно). Освен това часовниците не мерят нищо, за да могат да го открият. Така че дори движението да беше откриваемо, часовниците пак нямаше да могат да го открият, защото те не мерят нищо. В крайна сметка според СТО не само че има "две добри", а има "три добри": хем движението е неоткриваемо, хем часовниците не мерят нищо ... хем техните показания се сменят от движението. От какво, тогава, се сменят поканията на часовниците? Фокус-мокус, ала-бала. Хвала на картунковците. Само те разбират от какво се забяват часовниците.

А така. Да създаваш събития не е да мериш. Затова няма как да "измериш" кое време е сега, защото цъканията не са измервания. За това иде реч. Часовниците броят цъкания ... което е измерване на цъканията, а не измерване на времето. Има разлика, дано да я схващаш.

Дебилен аргумент от дестската градина.

Да, това е така. Затова съм уточнил, че говоря за момента, в който началата на двете системи съвпадат. По дефиниция началата съвпадат ако х' = х = 0, у' = у = 0 и z' = z = 0.

Поправих си горния постинг. Ако (t' = t = 0), значи часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания. Ако два часовника имат еднакви показания, те не "мерят" ли едно и също време?? Ако да, значи моментът (t' = t = 0) е общ за двете системи. Или може би ще спориш, че два часовника, които имат еднакви показания, не "мерят" едно и също време.

Разбира ти главата от физика (и математика). Щом може да напишем: t' = t = 0 ... значи моментът (t' = t = 0) е общ, тъй като това е математическа идентичност. Равенството между двете означaва идентичност. Така че ти спори колко искаш. Според математиката и физиката, ако t' = t = 0, значи t' и t са идентични. Нещо друго. Ако показанията на два часовника са идентични, значи те са синхронизитрани. По условие, в момент (t' = t = 0) часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания. Ерго, тези часовници са синхронизирани. След като два часовника са синхронизирани, те не отброяват ли едно и също време? Значи по тази логика моментът (t' = t = 0) пак излиза общ за двете системи.

Всеки си има свое време, но моментът t=0, в който началата на две системи съвпадат, е общ и за двете системи. Без общ момент и обща точка в пространството, всякакви сравнения между двете системи са безмсислени. Идеята за съвпадащо място във времето и пространството е имменно за да се установи обща база за сравнение. Без такава база понятитето "по-млад близнак", например, е безсмислено (парадоксът на близнаците). Какво значи "по-млад", ако двамата никога не са имали общ момент. Как правиш сравнения без база за сравнение. За да се направиш на важен, ти си готов да кажеш всякакви глупости ... само и само да спориш с неверниците.

Пространството на Минковкси не е физическо пространство. Говорим за физческо пространство и Евклидова геометрия, на която се основава СТО (СТО изрично уточнява в увода на Кинематичната си част, че е базирана на "методите на Евклидовата геометрия"). Една точка във физическото пространство, която има общи координати и в двете отправни системи, не може да има различно време. Ако пространствените координати са общи, не може времевият координат да е необщ. Иначе трябва да приемем, че всяка система има свое собствено пространство (освен свое време) ... което също е безсмислено, след по дефиниция сме приели, че вселената е само една и е обща за всички наблюдатели.

Не, що за въпрос. Две прави или не са успоредедни и се пресичат само в една точка - или са успоредни и се "пресичат" във всички точки ... ако двете съвпадат.

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете системи съвпадат, има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

А така. И след като всички часовници в твоята отправна система имат еднакви показани, значи всички те трябва да показват 00:00. Същото се отнася и за моите часовници - и така излиза, че в момент 00:00 всички часовници и в двете системи трабва да имат еднакви покзания. А според СТО те нямат. Разбираш ли сега какъв е казусът.

Философският въпрос тук е: ако часовниците са измервателни уреди, защо въобще се налага сверяване? Термометри и барометри не се сверявят. Защо, обаче, часовниците трябва се сверявт. Нека да разгледаме следния пример: Имаме електронен часовник и електронен термометър, на които са им паднали батерериите и не работят. Сменяме батерията на термометъра - и хоп, той измерва точната температура в стаята. Сменяме батерията на часовника - и хоп, той не измерва точно време, а има грешни показания и трябва да се свери. Ако часвоникът беше измервателен уред, какво му пречи да измери точно време след като му сменим батерията? Термометътът как измерва точна температура без да го сверяваме, а часовникът не може без сверяване. Поуката от тази история би трябвало да ясна: часовниците не са измервателни уреди. Те са "тиктакащи" устройства, които просто тиктакат с определено темпо - и ние използваме тези тиктакания, за да се ориентираме колко бързо протичат процесите в света и да въведем хронологичен ред на събитията в него. Но да мислим, че тези тиктакащи устройства мерят нещо, е пълна заблуда (учтиво казано).

Постингът ти е много ясен и това, което казваш, би трябвало да е точно така. Би трябвало, защото по условие всички (стационарни) часовници е една отправна система имат еднакви показания. Така че по тази логика би трябвало да си права. Но като се направят сметките с Лоренцовата транаформация излиза, че това в същност не е така. А защо не е така, нека да обяснят релативистите.

Интервал е разликата между два момента във времето. Продължителност на интервал = дължина на интервал. 'Интервал' естествено не е физическа величина ... нито пък дължината/продължителността на този интервал. Нашият надут пуяк гуру просто се е объркал. Пардон, имал е лапсус. Това беше насочено към мен. Не се притеснявай.

Да де, ама спрямо какво сверяваш часовниците? Сверяваш ги спрямо друг "централен" часовник, който от своя страна е сверен не на базата на измерване на времето, а просто е синхронизиран с даден физически процес. Тук на земята използваме въртенето на земята около слънцето за сверяване на часовниците. Това ни е еталонът, по който се сверява "централният" часовник ... след което всички останали часовници се сверяват по централния. Никъде тук няма измерване на време. Има измерване на продължителност на природен процес (една обиколка на земята около слънцето) ... което след това се приема за времеви еталон. В историята на физиката никога не е правено измерване на време. Винаги са правени следните "измервания": една обиколка на земята около слънцето се приравнява на 365х24х3600 "цъкания" на часовника. Именно така часвониците "мерят" време: като сме ги нагласили да "цъкат" по 365х24х3600 пъти докато земята направи една обиколка около слънцето. Ето сега и поредния казус: Да кажем, че сме нагласили един атомен часовник да цъка перфектно. И след като сме го нагласили, той завинаги е верен. Съотвено той може да се забави или забърза само ако го пренагласим. Както знаем, обаче, според СТО движещите часовници се забавят. Значи излиза, че когато нашият атомен часовник се движи, той автоматочно сам се пренагласява и сам се забавя ... след като е настроен перфекто и винаги е верен. За тези суеверия спорим с надутия пуяк тук. Защото, видите ли, аз не рабирам как нашият атомен часовник се самонагласява и забавя ... а надутият пуяк много добре ги разбира тези шашмалогии и само него трябва да го слушаме.

Много добре разбирам за какво се използва еталонният такт. Благодаря. Всеки процес в природата се характеризириза с продължителност. Нищо не протича за "нула секунди" (буквално). Така че аз съм съвсем наясно, че ни трябва метод/начин за количестевена оценка на продължителността на природните процеси. Затова хората са измислили времето. То служи именно за да може да дадем количествена оценка на въпросната продължителност на процесите. В крайна сметка продължителността на процесите е физическата характеристика ... която ние мерим с измислената от нас конструкция "време". Освен за количествена оценка на продължителност, времето също така ни служи и за хронология - или количествена оценка на това кога се случват дадени събития. Времето, обаче, в крайна сметка е наша измислица. То е счетоводство, както бях казал по-напред. Ето още един пример: имаш три часовника един до друг. Единият показва 2:17, вторият 5:42, а третият 7:51. В задачата се пита кой от трите часовника е верният? (Приема се, че и трите са изправни.) Ако часовниците бяха измервателни уреди, защо тогава имат различни показания? Нали се сещаш, че ако сложиш три изправни термометъра един до друг, техните показания ще са идентични. Защо тогава часовниците имат различни показания, след като уж са измервателни уреди.

Дебилчо, това е твоя лична дефиниция. Кога ще вденеш, че часовниците не измерват нищо - и това не е въпрос на това как ще ги нагласим, а въпрос на това, че те просто нямат какво да мерят. Като се замисли човек, преспокойно може да се каже, че часовниците мерят човешката глупост. Човешката глупост е физическа величина точно толкова, колкото и времето. Така щом часовниниците мерят едното, значи автоматично мерят и другото. Хайде със здраве. Надувай се като пуяк колкото си поискаш.