gmladenov

Нали знаеш, че "нещо или го можеш, или не". Ако не можеш да правиш разлика между модел и действителност, просто не те бива за физик. Това е изводът в края на краищата.

Запомни, Скенерчо: има разлика межу модел на действителността и определение на действителността. Когато се каже, че "земята е кръгла", ние не правим модел на земята, а даваме определение на нейната геометрична форма. Също когато се каже, че "материалните тела са триизмерни", ние не правим модел на тези тела, а правим констатация, че всяко материално тяло има три пространствени измерения: ширина, дължина и височина. Един глобус, от друга страна, е пример за модел на реалността - и е истина, че ние изучавеме реалността чрез модели. Но запомни, Скенерчо: не всички модели са реалистични. Даден модел винаги може да избере да представи реалността със 17 пространствени измерения, какъвто е случаят с теорията на стружките - само че подобен модел очевидно не е реалистичен. Ествествено винаги ще се намерят загубени души да спорят, че броят на измеренията е просто въпрос на удобство. Имал си, дал си. С такива души не си струва да се спори, обаче, тък като те не отличават реалност от измислица. Изглежда ти си една от тези загубени души. Ловя бас, например, че ти не виждаш нищо странно в следните модели на "реалността". Формата на земята е избрана така за удобство. Нал тъй, Скенерчо.

Реалността е триизмерна. Доказано експериментално. Но ако ти виждаш повече от три измерения или пък чуваш гласове в глават си, е най-добре да се изследваш. Не го приписвай на моделите.

Абсолютно си права ... но все пак става дума за физика. Нещата трябва да са реалистични. Дори да е математически вярна, горната анимация няма нищо общо с реалността. Аналогичен пример: n-мерно пространство в математиката е най-елементарна абстракция, която няма нищо общо с реалността за (n != 3). Значи ако на някой му се привижда 4-измерна проекция на реалността, той очевидно бърка.

Много ми е интересно какво ще стане когато един ден се признае на каква елементарна грешка е основана СТО. Дали ще смените боята (за една нощ) и ще твърдите, че винаги сте се съмнявали в правотата на СТО. Или може би ще продължите да я защитавате до последен дъх. Това ще бъде много интересно да се гледа.

И ако аз кажа, че тази анимация е пълна глупост, ми се отговаря, че не разбирам от физика (видите ли) и че моята интуиция ме подвежда.

+1000. Много добре казано. Ще дам пример с химична реакция. Дадена химична реакция можем да я забързаме или забавим като променим температурата или налягането - или пък като добавим катализатор. Всички нормални хора (без тези от отбора на Лавандулите) ще се съгласят, че като манипулираме химичната реакция по такъв начин, ние манипулираме нейните физически параметри ... а не забавяме или забързваме времето. Значи освен на Лавандулите, на всички други би трябвало да им е ясно, че време с катализатор не можеш да го забавиш или забързаш - нито пък с налягане и температура. Лавандулите вярват, обаче, че времето може да го манипулираш с движение: качваш въпросната химична реакция на една ракета, ускоряваш я до много висока скорост ... и хоп, химичната реакция се забавя, все едно си сложил катализатор. Ей за това споря аз. Как стават тия неща, дето Лавандулите ги вярват. Че времето можеш да го забързваш или забаваш с простичко движение ... при положение, че сме се съгласили, че движението не влияе на законите на физиката. От последното следва, че скоростта на една химична реакция не можеш да я промениш с движение. Но в същото време можеш, защото движението забавя времето - и така променя продължителността на нашата химическа реакция. Ей тия неща ги вярват Лавандулите ... и аз не мога да им се начудя.

Ами не точно. Ти приемаш автоматично, че времето е реално съществуващо ... без да си показал, че това е така.

Е да де. Именно с това не се съгласявам. Това е все едно ти да си висок 2м и да си национал по баскетбол ... но по мойте изичсления твоята височина е 1,2м. Защо аз изчислявам твоята височина като 1,2м ... след като ти си 2м. Същото и със СТО. Защо изчислява забавяне на времето ... когато такова няма. Това е реторичен въпрос. Очевидно изчисленията на СТО са грешни.

Аха, ти имаш твое собствено обяснение за времето. Само че аз говоря за СТО, според която времето/часовниците се забавят и при инерциално движение. В СТО за ускорение въобще не става дума. Както се уточнихме, ако времето се забавя, това означава, че всички процеси се забавят ... което неизбежно има физическо проявление ... като например, че температурата на едно тяло пада, ако движението на неговите молекули е забавано. За това иде реч. Аз не търся обяснение за забавянето, а само коментирам върху логиката на СТО: според нея хем има забаване на процесите (забавяне на времето), хем това забавяне е неоткриваемо ... при положение, че забавянето на процесите има реални физически проявления - като по-ниска температура, например.

Аз лично винаги съм се чудел кака така гравитацията генерира топлина/енергия в недрата на земята и другите планети. Наистина все едно е вечен двигател.

Веданага цитирам самия Айнщайн. На страница 13-та намираме следния цитат: ... откуда следует, что показание часов (наблюдаемое из покоящейся системы) отстает ... Айнщайн преди това вече е казал, времето е това, което показват часовниците (виж стр. 3). Тоест, щом часовникът отстает (забавя се), значи и самото времето се забавя (по дефиницията на Айнщайн за време). Така че СТО най-буквално използва термина "забавяне на времето" (отстает). Но къде един надут пуяк ще ги знае тези неща?? На него само му дай да се надува .

Значи единият близнак е по-млад ... без да му се е забавяло времето. Как става тази работа, майна? Я ни обясни на нас неграмотните.

Без забавяне на времето няма как да има по-млад близнак от парадокса на близнаците. Или може би според теб парадоксът на близнаците е шашмалогия от цирка: на нас само ни се струва, че пътуващият близнак е по-млад, а в действителност той въобще не е по-млад. Или може би "младият" близнак си е направил пластична операция и само изглежда, че е по-млад ??

Въпросът е следният: реално ли е забавянето на времето и в какво се изразява това забавяне? Ако парадоскът на близнаците не е някаква шашмалогия, имаме реално забавяне на времето: след като пътуващият близнак се е завърнал на земята, той е по-млад от стационарния близнак. Хубаво, но ако имаме реално забавяне на времето, то със сигурност ще забави и движението на атомите и молекулите в материалните тела. Ерго, температурата на едно движещо се тяло ще е по-ниска от температурата на същото това тяло в покой. Ако това наистина е така, обаче, то ние с термометър можем да установим собственото си движение ... нещо, което според физиката днес е невъзможно. Ловя бас, обаче, че не ти виждаш виждаш противоречието тук. Според теб забавянето на времето е съвсем реално ... но не оказва влияние на температурата и не може да бъде измерено ... въпреки че ако забавянето е реално, то със сигурност ще има някакаво физическо проявление.

Дотук добре. Ако времето беше реален обект, тогава да си прав. Само че ти как се показал, че времето съществува? Реален обект "време" няма и съотвено няма как да измериш неговите характеристики. Иначе какво ни пречи да измерим брадата на Дядо Мраз. Природните процеси са тези, които имат характеристика продължителност - и нея вече можем да я измерим. Това става като я сравним с продължителността на някакъв друг процес, избран за еталон. Така с еталонната продължителност ние измерваме всички останали продължителности. Съвесем очевидно, обаче, тук не мерим време, а сравняваме продължителността на един процес с тази на друг процес. Така стигаме и до забавянето на времето. Какво значи това? Че различните процеси се забавят ли? Ако да, значи неизбежно се стига до извода, че движението на едно тяло забавя атомните и молекулни движения вътре в него - а това на свой ред определя температура на тялото. Значи движението на едно тяло в същност го изстудява. Глупости на таркалета. Движението и скоростите са относителни. Една бутилка с бира се движи с една скорост спрямо слънцето и с друга скорост спрямо друга звезда. В задачата се пита колко се е изстудила бирата.

Нашите приятели картунковците се радикализират все повече ... докато продължават да приказват глупости. Те толкова си могат, завалиите. Нека да поясня какво значи "измерена физическа величина", за да е по-ясно за какво говорим тук по принцип, защото очевидно не е ясно на картунковците. Да вземем за пример един термометър от старите: тези със живачен (или подобен) стълб: Тези термометри използват свойството на живака да се свива и разширява линейно в зависимист от температурата. Когато температурата се увечличава, обемът на живака в тръбичката на термометъра се увеличава и така показанието на термометъра се увеличава. Съответно когато температурата пада, обемът на живака намалява и показанието на термометъра също намалява. Значи термометът със живачен стълб се базира на измерването на физическа величина: обемът на живака в една тръбичка. Измерването е най-елементарно: просто сме разграфили тръбичката да показва какъв е обемът на живака. Така термометрите в същност мерят обем ... но тъй като този обем зависи линеийно от температурата, ние косвено мерим температурата. Съответно показаията на термометъра се базират на физическо измерване: обема на живака. Часовниците, от друга страна, не са базирани на физически измервания. Причината е, че няма такава физическа величина, която да ни каже дали днес е вторник или четвъъртък. Ако имаше такава величина, ние преспокойно можеше да направим часовник, който като го изнесем навън на слънце, ведната ще покаже, че "сега е четвъртък, 17 часа, 10 минути и 5 секунди". Защо такъв часовник не съществува? Амо защото няма физическа величина, която да ни каже кое време е. Нито температурата ни го казва, нито обемът, нито налягането - нито нищо. Няма физическа величина, която ние да измерим и тя да ни каже, че днес е четъртък. Съответно би трябвало да е пределно ясно, че часвониците няма какво да измерят, за да ни кажат кое време е. Затова се казва, че те не са измервателни уреди. Не мога да разбера защо тази концепция е толкова трудна за разбиране. Както върви приказката: като няма - няма ... и в склада няма. Тогава каква величина мерят часовниците ... след като такава няма ?? Понеже ние хората имаме субективна интуиция за време, се обркваме, че времето е физическа величина - а то не е. Всички природни процеси естествено се характеризират с продължителност ... но това не е време. И най-голямата заблуда и илюзия в това отношение: че продължителността на процесите някак си се определя от времето. Например, че "цъканията" на един часовник се определят от времето и ако то се забавя или забързва, цъканията на часовника също се забавят или забързат. Значи освен от физичекси фактори (температура, гравитация и т.н.), часовниците се забавят и забързват и от мистеризно влияние (време), което е способно да ги забавя или забързва. И това става само когато часовниците се движат. Ако часовниците не се движат, те не са под въздействието на мистеризното влияние. Но ако се движат, то веднага се появява и те - заедно с всички природни процеси - започват да се забавят. Чудна митология и фантастика, в която вярват сума ти хора. А същите тези хора вярват и в това, че инерциалното движение нищо не променя и съответно е неоткриваемо с физичен експеримент. Значи хем движението нищо не променя ... хем забавя часовници. Тук веднага се появява и поредния казус/парадокс: ако времето забавя цъканията на един атомен часовник, значи то забавя и движението на атомите и молекулите. Сътответно забавянето на времето има същия ефект като падане на температурата. Това означава, че забавянето на часовниците е напълно откривамо с (прецизен) термометър. Съответно движението също е откриваемо - напук на цялата концепция на релативизма за неоткривемост на движението.

Да, Картунко, по-горе аз вече отбелязах, че часовниците са броячи на цъкания. Много се радвам, че почваш да стопляш най-накрая. Трябва да се отбележи още следното: ние сме тези, които задават честотата на "цъканията" на един часовник. И пак ние задаваме показанията на този часовник; тоест, сверяваме го. Значи показанията на един часовник са изцяло нагласени от нас: ние сме задали с каква честотата да цъка часовника и ние сме му казали колко да показва (сверили сме го). Дефакто ние казваме на часовника "покажи 12:00ч (например) и почни да цъкаш както ние сме те учили" и часовникът козирува и изпълнява. Така погледнато би трябвало да е ясно, че поканията на часовника не са резултат от измервана величина (време), а са резултат от съзнателно нагласяване от наша страна. Това е съвсем различно от един термометър, например, когото ние също сме инструктирали как да мери, но след това тои извършва измервания и ни казва каква е температурата - без ние да му казваме каква е тя. Значи докато показанията на термометъра са резултат от измерване, показанията на часовника са изцяло нагласени от нас и се базират на това как сме го сверили и как сме го нагласили да цъка. Няма никакво измерване в случая. Всички това има значение когато говорим за движещи се часовници в контекста на СТО. От една страна СТО казва, че движението не променя законите на физиката; те са еднакви във всички отправни системи. По тази логика даден часовник би трябвало да има еднакви показания във всички отправни системи. От друга страна, обаче, СТО учи, че движещите часовници се забавят. Така се получава следният парадокс: часовниците нищо не мерят, а само цъкат като сме ги нагласили. Но ако един часовник се движи, той се забавя. Чакай сега, нали ни сме задали на часовника как да цъка. Тогава защо той се забавя когато се движи ... след като по дефиниция движението не променя нищо. Нали това е цялата идея на неоткриваемост на движението: то не променя нищо ... и затова е неоткриваемо с физичен експеримент. Ако показанията на часовниците зависеха от някаква физическа величина, която се променяше от движението на часовниците, тогава е най-логично техните показания да са различни в движение и в покой. В такъв случй, обаче, движението очевидно би било откриваемо (което не е вярно). Освен това часовниците не мерят нищо, за да могат да го открият. Така че дори движението да беше откриваемо, часовниците пак нямаше да могат да го открият, защото те не мерят нищо. В крайна сметка според СТО не само че има "две добри", а има "три добри": хем движението е неоткриваемо, хем часовниците не мерят нищо ... хем техните показания се сменят от движението. От какво, тогава, се сменят поканията на часовниците? Фокус-мокус, ала-бала. Хвала на картунковците. Само те разбират от какво се забяват часовниците.

А така. Да създаваш събития не е да мериш. Затова няма как да "измериш" кое време е сега, защото цъканията не са измервания. За това иде реч. Часовниците броят цъкания ... което е измерване на цъканията, а не измерване на времето. Има разлика, дано да я схващаш.

Дебилен аргумент от дестската градина.

Да, това е така. Затова съм уточнил, че говоря за момента, в който началата на двете системи съвпадат. По дефиниция началата съвпадат ако х' = х = 0, у' = у = 0 и z' = z = 0.

Поправих си горния постинг. Ако (t' = t = 0), значи часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания. Ако два часовника имат еднакви показания, те не "мерят" ли едно и също време?? Ако да, значи моментът (t' = t = 0) е общ за двете системи. Или може би ще спориш, че два часовника, които имат еднакви показания, не "мерят" едно и също време.

Разбира ти главата от физика (и математика). Щом може да напишем: t' = t = 0 ... значи моментът (t' = t = 0) е общ, тъй като това е математическа идентичност. Равенството между двете означaва идентичност. Така че ти спори колко искаш. Според математиката и физиката, ако t' = t = 0, значи t' и t са идентични. Нещо друго. Ако показанията на два часовника са идентични, значи те са синхронизитрани. По условие, в момент (t' = t = 0) часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания. Ерго, тези часовници са синхронизирани. След като два часовника са синхронизирани, те не отброяват ли едно и също време? Значи по тази логика моментът (t' = t = 0) пак излиза общ за двете системи.

Всеки си има свое време, но моментът t=0, в който началата на две системи съвпадат, е общ и за двете системи. Без общ момент и обща точка в пространството, всякакви сравнения между двете системи са безмсислени. Идеята за съвпадащо място във времето и пространството е имменно за да се установи обща база за сравнение. Без такава база понятитето "по-млад близнак", например, е безсмислено (парадоксът на близнаците). Какво значи "по-млад", ако двамата никога не са имали общ момент. Как правиш сравнения без база за сравнение. За да се направиш на важен, ти си готов да кажеш всякакви глупости ... само и само да спориш с неверниците.

Пространството на Минковкси не е физическо пространство. Говорим за физческо пространство и Евклидова геометрия, на която се основава СТО (СТО изрично уточнява в увода на Кинематичната си част, че е базирана на "методите на Евклидовата геометрия"). Една точка във физическото пространство, която има общи координати и в двете отправни системи, не може да има различно време. Ако пространствените координати са общи, не може времевият координат да е необщ. Иначе трябва да приемем, че всяка система има свое собствено пространство (освен свое време) ... което също е безсмислено, след по дефиниция сме приели, че вселената е само една и е обща за всички наблюдатели.