gmladenov

Превод: Времето във физиката се определя от неговото измерване: времето е това, което показва часовникът. Но след като часовниците не ИЗмерват, а ОТмерват време (те са просто тактомери), значи времето във физиката е това, което ние сме задали като време. Това ми тезата от самото начало. Ние сме тези, които навиват часовниците - и съответно те показват това, което ние сме им казали да показват. Време като физическа величина не съществува.

Не виждам това как ще стане, пък и според мен няма нужда. За какво ни е те да признават македонския за български. За мен лично македонският етнос също не е проблем. Единствено историята не могат и не трябва да изопачават. Между 681г и Освобождението не може да се говори за отделна македонска държава и отделна тяхна история. Щат не щат, те са били част българската държава и това им е историята. Това да признаят и да минем нататък към добросъседски отношения с братския македонски народ ... който знаем какъв е в същност, но за какво ни е да се заяждаме. Това е моето мнение.

Времето като понятие ни най-малко не може да смята за еднозначно и завинаги дефинирано. За него и до ден днешен се пишат философски и физични книги, които предлагат свои виждания за това какво представлява времето. Ето ти кратка рецензия на една такава книга в авторитетното списание Нейчър (на английски): https://www.nature.com/articles/d41586-018-04558-7 Ето и какво пише англоезичната Уикипедия за времето: Time has long been an important subject of study in religion, philosophy, and science, but defining it in a manner applicable to all fields without circularity has consistently eluded scholars. Превод: Времето отдавна е важен предмет на изучаване в религията, философията и науката, но неговото определение по начин, приложим за всички области без да се стига до кръгова дефиниция, постоянно убягва на учените. Така че намали кухата реторика и спри да пробутваш твои религиозни вярвания за Истината. Концепцията за време във физиката и философията подлежи на ревизия, както всяка друга концепция. Именно по това науката се различава от религията: релиогиозните концепциите са вечни, докато тези на науката винаги са предпоследни и отворени за корекция (или поне би трябвало да е така - ако не броим науката за религия).

Дали времето е физическа величина или не е не само въпрос на терминология, а въпрос на светоглед и философия. Официалната физика днес избира да третира времето като физическа величина. Само че съществува и другата школа на мисълта, според която времето е просто човешка абстракция, а не физическа величина. Аз далеч не съм единственият представител на тази школа. А това, че ти държиш да опростиш въпроса за времето само до терминология, говори много за твоята научна религиозност: анатема за тези, които не се придържат към научните заповеди на деня.

Вие хардлайнерите сте много зле. Ако някой не се съгласява с консенсуса, значи той е неосведомен. Смисълът на тези дискусии е да се философства и да се критикува консенсуса когато той е зациклил и не е прав. На времето е имало абсолютен консенсус, че земята е плоска. Ако на консенсус само се козирува, ти защо не козируваш на консенсуса, че земята е плоска??

А така. Много благодаря. Щом човечеството се е договорило, то и дума не може да става за физическо измерване. Часовниците са просто едни тактомери, които отмерват темпо ... а не измерват нищо.

Значи събуждаш се в тъмната стая и мериш температурата - и показанието на термометъра ти казва каква е температурата в стаята. След това мериш налягането - и показанието на барометъра ти казава какво е налягането в стаята. Накрая навиваш спрелия часовник. От какво се определя показанието на часовника в този момент: От някаква измерена физическа величина, подобна на температурата или налягането?? От това ти как си решил да нагласиш стрелките на часовника. В задачата се пита коя е тази физическа величина, която определя показанието на часовника в момента, в който ти го навиеш. Защото ако няма такава, ще излезе, че времето не е физическа величина - а че ти си определил какво да е показанието на часовника.

Надул си се като пуяк, а логиката ти куца. Има разлика между спрял часовник и счупен часовник. Разликата е, че ако се събудиш в тъмна стая със спрял часовник, той на теория може да "мери" време, зашото не е счупен ... но ти пак не можеш да "измериш" кое време е в момента - нито пък колко време си прекарал в тъмната стая.

Нали по условие часовникът е спрял. Ти доверяваш ли се на спрял часовник . Въпросът е, че няма величина "интервал" или пък "време", които можеш да измериш с измервателен уред. Интервал се мери като отбележиш две точки във "времето" и ги сравниш: разликата между двете е интервалът. Но ако не си отбелязал началната точка, например, ти няма как да измериш интервал. Същото е и с времето. Ако не водиш счетоводство за това кое време е, ти няма как да измериш кое време е ... в една тъма стая. Значи нито интервалите, нито времето са измерими величини. Те са просто счетодоство, което ние водим. Без това счетодоство ти няма как да измериш продължителността на даден процес, нито пък можеш да измериш кога се е случило дадено събитие. Именно за измерването иде реч. Аналогичен пример: има ли измервателен уред, с който можеш да измериш нивото на безработица в страната? Или пък брутния вътрешен продукт? Говорим за измервателен уред, който ти включваш и след малко получваш измерване на тези величини. Абсолютно същото е и с времето.

Представи си следния сценарий: събуждаш след упойка в тъмна стая. Часовникът ти е спрял. С кой измервателен уред ще измериш колко време си бил под упойка и кое време е в момента, за да се свериш часовника? И какво точно ще измери въпросният измервателен уред? Ако времето в физическа величина, какво ти пречи да направиш подобни измервания. За сравнение, ако имаш термометър и барометър, ти без проблем ще измериш температурата и налягането в тъмната стая.

Да, тече ... но само в главите ни. Замисли се: барометърът мери налягане (физическа величина), термометърът мери температура (пак физическа величина), а часовниците ... не мерят нищо. Няма физическа величина време и часовниците не са измервателни уреди. Времето е просто една условност, с която ние хората сме се съгласили, за да проследяваме как ни протичат дните и животът като цяло. Така че когато СТО изчислява забавяне или избързване на часовниците, това е просто измишльотина. Нищо не се забързва или забавя от това, че някой се движи. (Само да се обявя - ако случайно не е ясно - че аз съм антирелативист.)

Това е неясно. Трябва да зададеш в коя точка и в кой момент са показанията на часовниците, които те интересуват. Нека за стационарна да примем гарата и също така да приемем, че в момент t=0 "гарово време" влакът се намира точно по средата на перона/коловоза на гарата. В този момент всички часовници на гарата показават 0:00 часа (полунощ). Според наблюдателя във влака, обаче, това не е така. Според него часовниците на гарата в точки 1с, 2с ... 5с са назад (техните показания са преди 0:00 часа), а часовниците в точки -1с, -2с ... -5с са напред (техните показания са след 0:00 часа). Иначе казано, според наблюдателя на влака часовниците на гарата имат различни показания, в зависимост от това къде се намират: централният часовник показва полунощ, докато тези надясно от него са назад, а тези наляво от него са напред. (Една от глупостите на СТО.)

Значи съвсем правилно съм те разбрал, че ти вярваш в процеса, а не в резултата. Там се разминаваме.

И аз така го приемам. От моя гледна точка ние тъним/философстваме как работят нещата - и в частност науката. Мисля, че съм те разбрал. Ти вярваш в Научния Метод и че така работи науката: прави се наблюдение, от него възникват хипотези - и накрая научният консенсус решава коя от тези хипотеза е най-достоверната. Съответно ако се следва този процес, науаката не може да се счита за религия (тъй като последната работи на принципа на безусловната вяра - а не на процес). Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то! Значи ако консенусът реши, че има Бог, ти би трябвало да съгласиш без никакви възражения, защото ти вярваш безусловно в научния процес. Иначе ще излезе, че ти не вярваш безусловно в консенсуса и само ни будалкаш. За мен, от друга страна, най-важен е крайният резултат от научният процес. Ако с консенсус се достига до идеята, че тъмната материя съществува, това не ме удовлетворява. Аз питам къде са доказателствата - и ако такива няма, консенсусът да си гледа работата (учтиво казано).

Не съм чул да вярват. Пък и за какво им да вярват в тъмната материя като си имат Бог.

Ти си приел, че науката не е религия и нищо не може да разклати тази твоя вяра. Добре. Аз на съм на друга позиция.

Да де, но в крайна сметка ти прилагаш критерия дали вярата е условна или безусловна. религия => безусловна вяра наука => условна вяра в консенсусни истини и методи Моят критерий е друг: дали се вярва в нещо несъществуващо и дали еретиците (преносно) се горят на клада. По твоят критерий науката очевудно не е религия, а по моя тя е религия. В случая няма абсолютна истина. Важното е около кое от тези вярвания ще се изгради консенсус. Аз лично не мога да приема тезата, че науката не религия ... само защото сума ти чичковци в бели престилки са се съгласили, че науката не е религия.

Добре, това е твоето виждане. Прилагаме различни критерии и достигаме до различни истини. За мен този въпрос е аналогичен като въпроса дали САЩ са демокрация или плутокрация. В зависимост как се погледне, и двете са верни. (Давам примера със САЩ защото те самите наричат себе си "водачът на свободния свят".)

Най-пълна класификация (за момента): знам, вярвам, не вярвам, не знам. "Знам" е запазено само за физическите факти. Те са абсолютна истина. Всичко останало е вяра или незнание.

Ами хубаво. Значи се съгласяваме, че не се съгласяваме. По твоята дефинция за Бог това е явно богохулство и аз не мога да те оборвам, защото идеята за Бог в крайна сметка е доста индивидуална. Да, бих казал. Както вече казах, всички човешки абстракции, включително математическите, са базирани на вяра.

Значи едното е структурирана и информирана вяра, а другото е мъглява и неструктурирана вяра. Но все вяра. Няма такова нещо; това ти го измисляш. Аз казвам, че вярата в тъмната материя е еквивалентна на вярата в Бог. Значи не идентична вяра, а еквивалентна вяра. Като кажа, че науката е религия, аз не казвам, че науката е едно-към-едно християнска религия ... а една религия. Будизмът не е идентична религия с исляма, но и двете са религии. Същото и с науката.

Моето желание е не да забраним науката, а да признаем, че когато науката вярва в недоказани истини (като тъмната материя), науката се саопределя като религия.

Именно. Съществуването на тъмната енергия не е абсолютна истина, тъй като нейното физическо съществуване не е доказано. Значи нейната "истинност" е въпрос на вяра. Така когато физикът Филип Тонедо знае, че тъмната материя съществува, той в същност вярва в нейното същесвтвуване. А както сто пъти вече повторих, вярата в тъмната материя е еквивалентна на вярата в Бог.

"Сборът на ъглите в един триъгълник е 180°" е истина само в Евклидовата гееметрия. В Римановата геометрия това не е истина. Значи дори нещо толкова явно като "сборът на ъглите в един триъгълник" не е абсолютна истина и изисква да се съгласим, че е така.

Абсолютна истина е, че слънцето съществува. "Знаем всичко за него" е множество от абсолютни истини/факти. Те са човешки абстракции и като такива ние трябва да се съгласим, че те са истина. Дали един ловец-събирач ще се съгласи с теб, че нулата е истинска.