gmladenov

СТО е грешна и затова е неинтуитивна. А някой хора приемат неинтуитивността на СТО като някакво специално знание. Нищо подобно.

Мир на праха му!

Именно. Реално погледнато тези времена нямат физически смисъл. Но след като релативистите нямат проблем с тях, този спор е загубен.

Напротив. Един по един откривам триковете на СТО, с които тя мъти водата. В предишна тема открих, че СТО разрешава ясновидството. Както се оказа, обаче, това бил известният парадокс на Андромеда. Единственото странно нещо в случая е, защо никой няма проблем с него. Дефакто ясновидството се приема за нормално. Същата работа и със сегашната тема. СТО "тайно" надува скоростите в движещата се отправна система, но и това не се смята за проблем. Просто "компенсираме" - и хоп, всичко е точно. А това, че СТО прави времето на салата, няма никакво значение. В крайна сметка, обаче, СТО е грешна и рано или късно ще и хванем цаката. Борбата продължава .

Прочел съм, но не се съгласявам. Ето какво си написал: В твоят случай трябва да компенсираме преместването ... 335250 + (-0.833*223500) = 149000 км - разстояние между точките А' и В' определено в един и същи момента t'=0. Работата е там, че ти използваш скоростта v = 223500, което е скоростта в земната отправна система, а не скоростта в движещата се отправна система ... която не е същата. А това, което аз показвам, е че СТО върти двойно счетоводство. СТО надува както разстоянията в движещата се отправна система, така и скоростите. След което прави трикове с времето, за да натамани сметките. И ако "официалната" скорост на движение е v, то същинстала скорост v' е по-висока от v, което се вижда от графиката. Само че моят пример си загубва смисъла, щом не е ясен. Явно двойното счетоводство не е толокова видно. Карай да върви.

Ами не е това решението, защото разстояние не се изчислява в два различни момента. Ти сам каза, че трябва да се изчислява в един момент, а не в отделни моменти.

СТО третира А(х=0, t=0) и A(х=0, t=1) като две отделни точки. И като превеждаме, трябва да се преведем и двете. Същото и за В в двата момента. Затова на графиката горе има толкова много координати.

Щото той не може да смята. Аз правилно съм ги сметнал нещата (говоря специално за "втория" начин горе), но СТО води двойно счетоводство. От там идва цялата каша.

И според мен е така. Виж ми горния постинг.

Ето я пак картинката на движението, но този път с всички координати (пространствени + времеви): Координатите А' и В' са сметнати с правата Лоренцова трансформация за моментите t0 и t1. Тъй като имаме две точки (А и В) и две времена (0 и 1), завършваме със следните трансформации: в момент t0 превеждаме А(0, 0) -> А' (0,0) и В(223500, 0) -> В'(335250, -0.833) в момент t1 превеждаме А(0, 1) -> А' (-335250, 1.5) и В(223500, 1) -> В'(0, 0.667) Ето пак таблицата с изчисленията. Движението в земната отправна система е от точка А в момент t0 до точка В в момент t1. Тоест, от А(0,0) до В(223500, 1). Въпросът е как изчисляваме същото това движение в ракетната отправна система? Както е показано на картинката по-горе, началото на ракетната отправна система се е преместило от А' до В'. Тоест, от А'(0, 0) до В'(0, 0.667). В случая имаме времеви интервал Δt = 0.667, но нямаме разстояние, защото пространствените координатои са се сменили и така излиза, че Δх = 0. Тогава въпросът става как изчисляваме преминатото разстояние? Ако следваме логиката, би трябвало да смятаме разстоянието между А' и В' между моментите t'(0) и t'(0,667), при което разстоянието излиза Δх = 335250 и тогава v' = 335250/0.667 = 502624. Другият вариант е да се сметне Δх = В'(0.667) - В'(-0.833) = -335250. Или Δх = А'(1,5) - А'(0) = -335250. Ако смятаме по втория начин излиза, че Δt = 1.5 и в двата случая. Тогава скоростта излиза v' = 335250/1.5 = -223500. Така че ако смятаме по този начи, сметките излизат (уж) както трябва. Само че като погледнем координатите се вижда какви трикове прави СТО. Първо В' е в миналото (отрицателен координат), независимо, че ракетата не е стигнала до В'. А след това А' отива в бъдещето (положителен координат), независимо, че ракетата вече е подминала А' и никога повече няма да се върне там.

Не съм пояснил защо имаме две времена. Според СТО за всяка точка се трансформират както пространствените, така и времевите координати. Ето пак координатите, този път с изпуснатите времена: Въпросът е как мерим скоростите и движението. В отправната система на земята, движението е от А(0,0) до В(223500,1). От тук изчисляваме разстоянието Δх = 223500 и времевия интервал Δt = 1. В отправната система на ракетата, движението е от А'(0, 0) до В'(0, 0.667). Пространствените координати и на двете излизат 0, защото ракетата си седи на едно място, а координатите на точките се сменят. Те са подвижни. За интервала Δt' = (0,667 - 0), координатът на А' е станал от 0 на -335250, така че Δх' = 335250 км. От там и скоростта излиза 335250/0,667 = 502624. Същото, ако погледнем В': за интервала Δt' = (0,667 - 0), координатът на В' се е сменил от 33520 на 0. Така че пак имаме Δх' = 335250 км и v' = 335250/0,667 = 502624.

Горе на два пъти смятам в един и същи момент (един път в t'=0 и един път в t'=0,667), а ти пак твърдиш, че аз не смятам е един и същи момент. Ти явно не се чуваш какви ги говориш.

Добре. Ето пак: В момент t'=0: А'(х' = 0), В' (х' = 335250) => Δх' = 335250 км В момент t'=0,667: А'(х' = -335250), В' (х' = 0) => Δх' = 335250 км Откъде я извади цифрата 149000 км?? Да я върнеш обратно там, защото не е вярна.

За разстоянието важи абсолютно същото. Ти отчиташ разстояние само в един момент. Значи разстоянието А'В' ти го отчиташ или в t'0 или в t'1. И в двата случая то излиза 335250 км.

Като цяло, Лоренцовата трансформация може да се опише като: ако х = сt , то х' = сt' ако х = vt , то х' = v't' Тоест, докато скоростта на светлината не се трансформира, то другите скорости неминуемо се трансформират. Няма как иначе. И както се вижда по-горе, като трансформираме v -> v', получената v' излиза по-висока от светлината.

Ами точно тази величина не ти трябва. Движението на ракета е от точка А(х=0, t=0) до точка В(х=223500, t=1). Така че v = Δх/Δt = 223500/1 = 223500 км/с. В ракетната система движението е от съответните точки А'(х'=0, t'=0) до В'(х'=0, t'=0,667). Само че в момент t'=0,667, координатите на А' вече са други, защото тя се движи. Така че v' = Δх'/Δt' = 335250/0,667 = 502624 км/с. Имай предвид, че Лоренцовата трансформация съществува, за да запази скоростта на светлината константна във всички отправни системи. Или казано по други начин: х = сt => х' = сt' Направи сметките и ще видиш как излизат.

Що за неадвкватен коментар ?? Ти явно не можеш да четеш формули. По-горе е написано черно на бяло, че А' и В' се получават след прилагане на правата Лоренцова трансвформация: А -> А' и В -> В'. Ето пак специално за теб. В ляво са координатите А и В, а в дясно са координатите А' и В', получени с правата Лоренцова трансформация: Tова са координатите в момент t0. За момент t1 пък получаваме следното (цитирам от горе): На тези координати може да се гледа като на събътия, така че ти би трябвало да разбираш. В случая имаме по две събития във всяка отправна система: в земната отправна система това са събитията А и В, а А' и В' са техните еквиваленти в ракетната отправна система. Всичко това е описано горе. Кажи ако не разчиташ формулите, за да ти помогнем.

Хубаво. Сметките са горе и са проверени. Не е да кажеш, че си говоря наизуст. Каквото имам да кажа съм го казал.

Хехе, и според теб коя е тази мистериозна величина? Както написах по-горе: щом променяш { x -> x', t -> t' }, ти неминуемо променяш { v -> v' }. Скоростта v' е "тайната" скорост на СТО, за която не се пише в учебниците. И като помислиш малко излиза, че това е именно скоростта между ракетата и земята, но погледната "от другата страна".

Щом променяш { x -> x', t -> t' }, ти неминуемо променяш { v -> v' }. Няма как иначе, след като v = x/t. Точно това прави Лоренцовата трансформация и точно за тази промяна на скоростта не се говори в учебниците. И аз като я посоча, ти не ме разбираш за какво говоря.

Специалната Теория на Относителността (СТО) е известна с това, че не разрешава на никоя скорост да надвиши скоростта на светлината. Както ще покажа в тази тема, обаче, самата СТО не зачита това ограничение. Нека да разгледаме следния идеализиран пример: Инерциално-летяща ракета преминава над два контролни пункта на земята: А и В. Ракетата се движи със скорост 0,745с спрямо земята, а разстоянието между А и В е такова, че ракетата го изминава за 1 секунда. Тоест, АВ = 0,745*300000 = 223500 километра. Съгласно СТО, относителното движение на ракетата и земята се описва с две отправни системи - една стационарна и една движеща се - преводът на координати между които се извършва с Лоренцовите трансформации. Лоренцовите трансформации са подробно описани в учебниците по СТО, така че тук няма да ги обсъждаме. Само ще отбележим, че правата трансформация превежда от стационарни към движещи се координати, докато обратната трансформация извършва обратния превод - от движещи се към стационарни координати. Ето и описанието на въпросното движение с отправните системи на земята и на ракетата. За стационарна избираме отправната система на земята и разглеждаме моментите t0 и t1, в които ракетата преминава през точките А и В в земната отправна система. Както се вижда на картинката, пространствените координати на точките А и В не се променят с времето, защото в земната отправна система те се намират в покой. В отправната система на ракетата, от друга страна, точките А' и В' се движат и затова техните координати са различни в моментите t'0 и t'1. Нека t0 е моментът, в който ракетата преминава през точка А и в който началата на двете отправни системи съвпадат. За различните координати в този момент получаваме: В момент t1 ракетата е изминала разстоянието от А до В и се намира в точка В в земната отправна система. В този момент различните координати се изчисляват както следва: За да си проверим сметките, нека да приложим обратната Лоренцова трансформация върху получените координати А' и В' в момент t1. Ако получим обратно координатите на А и В, значи сметките ни са верни. (Поради непрекъснато закръгляване, някои от координатите не са съвсем точни). Освен че получихме очакваните координати, ние получихме и очакваните релативистични ефекти "съкращение на дължините" и "разширение на времето". Както се вижда, обратната Лоренцова трансформация съкращава разстоянието А'В' от 335250 км до 223500 км, като заедно с това разширява времевият интервал Δt' от 0,667 сек до 1 сек. Тези резултати ни дават пълна увереност, че горните сметки са верни. Те също така показват, че релативистичните ефекти са реципрочни: ако обратната Лоренцова трансформация води до съкращение на дължините и разширение на времето, то правата трансформация има обратния ефект - дължините се разтягат, а времето се свива. След всичко изложено дотук, най-накрая достигаме и до същината на темата. Упоменатите релативистични ефекти имат едно автоматично последствие, което не се обсъжда в учебниците: след като манипулира дължините и времената в дадена двойка отправни системи, Лоренцовата трансформация неминуемо променя и скоростите на движение в тези системи (освен скоростта на светлината, която по условие не се променя). А това на свой ред води до нещо много интересно. В нашия пример разстоянието АВ в отправната система на земята е 223500 км, което ракетата изминава за 1 сек. Така нейната скорост спрямо земята е v = 0,745с (км/с). В отправната система на ракетата, обаче, Лоренцовата трансформация е разтегнала въпросното разстояние до 335250 км, като заедно с това е свила времето в тази система. В резултат на тези промени, относителната скорост между ракетата и земята (неминуемо) се е увеличила и излиза v' = 1,675с (км/с): Чудесно! Кой казва, че не може да се движим по-бързо от светлината! Значи прилагайки Лоренцовата трансформация *по учебник* в един съвсем тривиален пример, ние получихме относителна скорост на движение между две материални тела, която е по-висока от скоростта на светлината. Според СТО това е невъзможно - а ние достигнахме до тази скорост именно следвайки правилата на СТО. Всичко това показва, че СТО противоречи на самата себе си. От една страна тя не допуска съществуването на свръх-светлинни скорости, а от друга страна по нейните собствени сметки излиза, че такива скорости има. Не само това. В природата свръх-светлинни скорости няма, така че получената по-горе скорост очевидно е физически безсмислена. А при това положение е най-естествено да се попита: може ли СТО да се счита за валидна, ако нейните изчисления са физически безсмислени?? Благодаря за вниманието. Георги Станимиров, програмист ©2020, всички права запазени

Наистина не е ясно какво искаш да постигнеш. Кажи какви са очакваните резултати и те какво ще покажат.

Точно там е цялата работа: изкупването на грехове не е стоково отношение. Примерът с парите на заем явно беше объркващ, затова ето ти нов приемер. Представи си, че ако умишлено отрежеш крака на някой, наказанието е само с глоба. Значи аз съм милиардер, плащам си глобата предварително, и ти отрязвам и двата крака. Ето, платил съм си глобата и всичко е точно. Какъв е проблемът?? Проблемът е, че никакви пари не ми дават правото да нараня или убия някой. Съответно такъв грях не се изкупува с пари. Ако ти си сторил нещо такова, ти цял живот трябва да страдаш, за да се надяваш на опрощение. Не може да минеш метър само с глоба, дори тя да е солидна. Същото и с други грехове. Ако някой ти спаси живота, ти си му благодарен за цял живот. Благодарността, обаче, не е задължение/дълг. Така че ти ни си длъжен цял живот да му носиш печени агнета и кокошки. Лекарят не ти спасява живота, за да си му длъжник. Ти също не си му длъжник, но никога не забравяш кой ти е спасил живота.

Ако си изкупиш греха с пари назаем ... след което не върнеш заема ... значи си се пречистил без да си дал нищо от себе си. Така не става . Трябва да жертваш нещо от себе си, ако искаш изкупление.

Така е. Християнството учи, че Исус се е жертвал за всички нас. Трябва да сме му благодарни, а не да се чувстваме виновни.