gmladenov

Не знам какво имаш предвид под Всяка ИС. Моята теза е, че светлината се подчинява на класическата физика и следователно скоростта на светлината е относителна. Тази скорост зависи от оптичеката среда и е зависима от движението на наблюдателя - като всяка скорост в класическата физика. Цитирам опита на ММ защото това е първият опит, който показва, че етърната хипотеза от 19-ти век е грешна. Въз основа на този опит се заражда идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. А на тази идея от своя страна се базира СТО. Ако вземем СТО за даденост, то СТО много трудно може да се обори. За да покажем, че СТО е грешна, трябва се върнем към корените на СТО - тоест, към корените на идеята за независимостта на скоростта на светлината от движението на наблюдателя.

Според класическата физика, скоростта на една вълна е относителна спрямо средата, в която се разпространява вълната. Следователно, различни наблюдатели ще измерят различни скорости на една и съща вълна в зависимост от това дали те ... се движат срещу вълната се движат по посока на вълната Това казва класическата физика за скоростта на една вълна. Аз от моя страна казвам, че светлината е вълна като всяка друга и се подчинява на класическата физика. Следователно, скоростта на светлината е относителна в Галилеев смисъл. Едно много важно уточнение: Физиците от 19-век са тези, които са измислили етъра и са решили, че светлината се разпрострянява само в етъра. Ако тези хипотези ги броим за "класически" , то тогава класическата физика наистина греши. Но ако говорим, че светлината е вълна като всички други, то тогава класическата физика не греши. Опитът на Майкелсън и Морли и безброй други опити показват, че светлината се подчинява на законите на класическата физика. Така че твърдението, че "Класическа физика се крепи на идеята за етера" е едно много широко обобщение, което като цяло е невярно. Съгласен съм. Само че помисли за следното: Ако придадем свойства на вакуума и го наречем "етър", това означава ли, че светлината се разпространява само в етъра? Тоест, че етърът е единствената оптическа среда във вселената. Точно това е било допускането на физиците от 19-ти век; то вярно ли е, обаче? Какво основание имаме, за да смятаме, че това е така? Така че хипотезата, че етърът е единствената оптическа среда във вселената, явно е грешна. Етърът като универсална оптическа среда не съществува ... според всички опити, които някога са извършени във физиката. Това, естесвено, по никакъв начин не изключва възможността, че вакуумът на пространството има някакви свойства. Вакуумът на пространството не е НИЩО, а някаква среда, все пак. Дори и да не ги знаем, тази среда най-вероятно има някакви свойства. Но нека да се съгласим, че атмосферата на земята и вакуумът на пространството са две отделни и различни среди. Така че когато ние мерим скоростта на светлината в атмосферата, измерването се отнася за атмосферата - а не за вакуума на пространството. Дори да наречем вакуума "етър", опитът на Майкелсън и Морли не е измерил скоростта на светлината в етъра, а скоростта на светлината в атмосферата.

Значи така, колега. Ти явно вярваш, че Айнщайн е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи. А явно вярваш и в същесвтуването на етъра. Аз се спасявам.

Виж сега, никой не е толков тъп да създаде теория, която се фалсифицира от вече направени опити. Айнщайн в самия увод на СТО упоменава "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)". Ако тези опити не бяха произвели нулеви резултати, СТО е за боклука. Значи СТО се води от тези опити; тоест, теорията следва опита. Така че независимо от абстрактния си характер, постулатите на СТО се водят от съшествуващите опити - или по точно, от тогавашната интерпретация на резултатите от тези опити. Ако се покаже, обаче, че тази интерпретация е грешна, то постулатите (или поне втория) също се оказват грешни. Тук сме попаднали на едно специфично наблюдение, което физиците на времето не са отчели: факта, че опитът на ММ се провежда в атмосферата. Можеш ли да извадиш дори един реферат от литературата, в който този факт е разгледан? Хайде на бас, че няма да можеш. А щом не можеш, значи говорим за появата на ново доказателство, с което СТО не е разполагала на времето. Нека разгледаме това доказателство и да видим дали то ще окаже влияние на втория постулат на СТО. С това ново доказателство, "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)" изведнъж се обясняват тривиално с класическата физика. А ако това е така, за какво ни е втория постулат на СТО? Според принципа на Бръснача на Окам, класическата интерпретация на опита на ММ (и тем подобни) е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация. Така че моля отговори на следния въпрос: Ако класическата интерпретация на "неуспешните опити да се открие ..." (Айнщайн, 1905) е по-простата интерпретация, която не води до никакви парадокси, защо избираме по-сложната интерпретация на СТО, която води до множество парадокси? Моят любим парадокс е парадокса на Ехренфест. Този парадокс автоматично се елиминира от класическата интерпретация на опита на ММ (и останалите). Значи, пак да попитам: Защо избраме СТО, с нейните парадокси, а не класическата физика, която не страда от нито един парадокс и тривиално обяснява опита на ММ (и останалите) - без никакви Лоренцови съкращения и забавяния на времето. Бръснача на Окам за нищо ли го нямаме? Казано по друг начин: какво налага да използваме СТО вместо по-простата класическа физика? Ние просто харесваме нещата да са по-сложни - или имаме някакво смислено обяснение?

Не съм чел нито една от тях. Тук си напред с материала ;).

Как знаеш какво е етъра, когато етър няма и никога не е имало? Ти придаваш свойства на нещо несъществуващо.

И също така в пълно съгласие с класическата физика.

Има и трети вариант (който ти удобно пропускаш): показваш, че аксиомите, на които се основава СТО, не са никакви аксиоми, а грешки на физиците от онова време.

Казах ти, колега: представи си, че си Айнщайн и годината е 1904. СТО още не е написана и ти тепърва навързваш нещата. В момента се опитваш да разбереш защо колегите Майкелсън и Морли не могат да открият движението на земята през етъра. Значи, те мерят скоростта на светлината вътре под стъкления похлупак (тоест, вътре в атмосферата) и получават "нулев" резултат. Ти пък се чудиш и размишляваш от къде идва този непонятен резултат ?? Какво е това явление светлината, че резултата от опита на ММ е нулев? Нали земята се движи през космоса етъра? Подходи чисто практически на този въпрос и моля да не рецитираш евангелието. Годината е 1904 и евангелието още не е написано. По онова време още никой не знае дали скоростта на светлината е с във всички отправни системи - или може би е относителна? Ако етърът не съществува, тогава какво са измерили колегите Майкелсън и Морли: скоростта на светлината в НИЩОТО ли? И не само Майкелсън и Морли, а всички останали по онова време. Хайде навържи нещата сега.

Точно това казвам. Даже не съм се сетил да го кажа толоква добре. Ако си представим атмосферата като един стъклен похлупак (виж картинката), опитът на ММ е проведен вътре под похлупака. Ако измериш скоростта на светлината под похлупака, можеш ли от това измерване да прецениш дали глобусчето се движи? Е това са се опитали да направят физиците на времето. Дали са имали шанс? А като не успели, стигнали до гениалния извод, че движението на глобусчето е неоткриваемо - и на този гениален извод се базира СТО. Знам със сигурност (а не просто мисля), че такива опити не са правени. Ако опитът на ММ се повтори на луната (или в орбита), той ще успее да открие движението на земята - по подобие на сателитите за картографиране на космическия фон. Такъв опит, обаче, не е правен. Сателитите за космическия фон са единствения "опит", който е някога е правен в космоса - но досега никой физик не е показал официално (чрез публикация), че този опит оборва СТО. Както и да е. В момента ти разбираш прекрасно за какво става дума. Ти решаваш за себе си дали СТО е основана на грешно тълкуване на опитните данни или не. Знаеш и аз къде седя по въпроса.

Нека се съгласим, че етър няма и никога не е имало. Така че опитът на ММ не е проведен в етъра - независимо от това какво са си мислили физиците на времето. А щом не е проведен в етъра, тогава къде е проведен опита на ММ? Този въпрос е ключов, за да се разбере грешката на физиците.

Да, колега. Заради своята грешка физиците на времето не са се усетитили, че светлината в същност се подчинява на законите на класическата физика. И след като не са се усетили, те са си измислили нови закони на физиката ... които не съществуват. Това е пробемът със СТО. Скоростта на светлината е относителна и това се потвърждава от всички опити, които някога са проведени ... стига резултатите от тези опити да се тълкуват правилно. Ако имахте критично мислене, веднага щяхте да се усетите за това, след като са ви посочили грешката на физиците. Ти в момента проявяваш предубеденост, защото си почнал със СТО и дефакто така си "програмиран" (това не е обида, а констатация). Представи си, обаче, че си Айнщайн и се чудиш защо опитът на ММ не се връзва с теорията на етъра. Почни на чисто и се опитай сам да обясниш резултата на опита - от позицията на Айнщайн. Тоест, ти не знаеш нищо за СТО и искаш да обясниш този опит, който явно е несъвместим с етъра - а ти и без това имаш съмнения, че етърната теория не е читава по начало. Значи, как достигаш до прозрението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи? Кое ти дава основание за това? Първо си представи, че не знаеш, че опитът на ММ мери скоростта на светлината в атмосферата - а след това помисли как това променя твоите заключения, след като го разбереш. Ако не излезеш от рамката на СТО, ти никога няма да се съгласиш с това, което казвам. Нали по условие аз казвам, че СТО е сбъркана; ти това не можеш да го примеш, ако безрезервно следваш СТО. Но ако си склонен да рискуваш и малко да си отвориш съзнанието към "вражески" идеи, имаш шанс да ме разбереш. Ествествено имаш и пълното право да не го сториш - при което, обаче, ние няма какво да спориме, защото нито ти ще промениш възгледите си, нито аз. Помисли малко: ако мен Айнщайн не може да ме убеди в правотата си, ти как ще ме убедиш? P.S. Грешката на физиците е обективен факт; тук въобще не става дума за лични убеждения. Докато грешката се признае, обаче, ще минат и време, и мъки, защото убеждения не се променят лесно.

Дотук сме. Не защо въобще се хабиш.

Добре, scaner. Представи си, че това е вълничка в аквариум, който се вози на влак: Скоростта на вълничката е u и е еднаква във всички посоки; тоест, тя е изотропна. Влакът се движи инерциално със скорост v. Спрямо стационарен наблюдател на гарата, скоросста на вълничката не е ли (v + u) по посока на движението и (v - u) в обратна посока? Ако ти се съгласяваш, че скоростта на вълничката спрямо стационарния наблюдател на гарата е (v ± u), то ти дефакто твърдиш, че скоростта на тази вълничка е относителна. Но ако не си съгласен, разговорът свършва тук, защото за Галилеева относителност от прогимназията аз няма да споря. Ако все пак си съгласен, тогава си представи, че това не е водна вълна а светлинна вълна. Ако скоростта на тази вълна в аквариума е изотропна, то тази скорост също е сотносителна - по подобие на водната вълна. На това му викат относителна скорост на светлината. Необходимото и достатъчно условие за това е тази скорост да е изотропна в движещата се оптическа среда (като например движещ се аквариум или атмосферата на земята).

хмм

Ами научи какво е относителна скорост и ще разбереш.

Напротив, направени са - и те успешно откриват движението на земята през космоса. Добри доводи. Да, тези опити уж потвърждават теорията. Но ако направиш малко по-задълбочени проучвания, ще установиш, че тези опити имат и други обяснения. Тоест, те не доказват по неопровержим начин СТО. Освен това тук става въпрос за това какви доказателства са имали физиците на времето и как са тълкувани/интепретирани тези доказателства. Например, ако опитът на ММ е извършен в атмосферата, как стигаме до извода, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели? Или може ли да смятаме СТО за даденост при положение, ако тя е основана на грешка? Дай тези въпроси да обсъждаме. Не знам дали се усещаш, но ти тръгваш в същата посока като колегата: ти не коментираш върху това, което аз казвам (грешката на физиците), а веднага започваш с аргумента колко опити потвърждават СТО. След толкова време честно казано не ми се спори повече, ако ще тръгваш в тази посока.

Колега, всичко съм изложил по наколко пъти в тази тема, но ето пак едно обобщение, за да разбереш за какво е спора: СТО приема като аскиоми следните основни положения: наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение скоростта на светлината е с във всички отправни системи Ако направиш справка в литературата, тези аксиоми следват (макар и косвено) от така нареният "нулев" (или "отрицателен") резултат на известния опит на Майкелсън и Морли (ММ), проведен през 1887г. (почти 20 години преди Айнщайн да публикува СТО през 1905г). По времето когато е проведен опитът на ММ, физиците са смятали, че светлината се разпрострява в така наречения "етър". Целта на опита на ММ е била да измери движението на земята в етъра по начин, който е аналогичен на начина, по който самолетите мерят скоростта си на летене: На това устройство му викат тръба на Пито и то мери скоростта на самолета като мери силата на "вятъра", които се получава от летенето. Това е същият "вятър", който изпитваш като си покажеш главата през прозореца на движеща се кола или влак. Забележи на снимката, че тръбата на Пито се монтира от вън на самолета. Като се замислиш, това е логично: ако тръбата я сложат вътре в кабината, тя няма да измери никакъв вятър. Затова тези тръби ги монтират от вън на самолета, а не вътре. Сега, опитът на ММ е основан на същия принцип и целта му е била да измери "етърния вятър". Този вятър не е въздушен, а представлява разликата в скоростта на светлината в различни посоки. Принципът, обаче, е същия като при самолетите и тръбата на Пито. Тъй като земята се движи през космоса, очакванията на физиците са били, че опитът на ММ ще измери някакъв етърен вятър. Вместо това, обаче, опитът измерва пълно "безветрие". Казано научно, опитът измерва изотропна скорост на светлината. А казано на прост език, представи си, че си подаваш главата през прозореца на движещ се влак или кола - и не усещаш никакъв вятър. Психарско, нали? Същият проблем са имали и физиците на времето: как така опитът не измерва никакъв етърен вятър? Нали земята се движи? За да обяснят този нелеп резултат, физиците на времето решават, че са открили нов закон на природата, според който: движението на земята през космоса не може да се открие/измери скоростта на светлината явно е с за всички наблюдатели, дори за тези в джижение Тези две положение напомнят ли ти нещо? Ами погледни няколко параграфа по-нагоре и ще видиш, че това са аксиомите, на които се осоновава СТО ;). Дотук добре, но сети ли се за следната уловка: ако монтираш тръбата на Пито вътре в кабината на един самолет, ще измериш ли някакъв вятър? Е точно тази (елементарна) грешка са направили физиците на времето. Опитът на ММ се провежда вътре атмосферата, което е еквивалентно на това да монтираш тръба на Пито вътре в кабината на един самолет. Какъв вятър ще измериш? Ами същият като този, който е измерил опитът на ММ: никакъв. За да измериш движението на земята през космоса, ти трябва да измериш скоростта на светлината извън атмосферата, а не вътре. И не щеш ли, в момента, в който е направено подобно измерване, движението на земята през космоса веднага е било доловено/измерено. Та затова спориме с колегата: Физиците на времето не са се усетили, че опитът на ММ се провежда в атмосферата и така (неправилно) достигат до аксиомите на СТО. На колегата, обаче, не му се вярва и само сипе обиди по мой адрес. А пък не мен като не ми се слушат повече неговите обиди, той пък се и засяга. Значи той хем сипе обиди по другите, хем пък и докачлив на всичкото отгоре. Как да му угодиме на този човек? И защо??

Колега, тази тема е отворена от два месеца и аз съм повторил, потретил и почетвъртил всеки аргумент, за който мога да се сетя. Погледни например този мой коментар: Логическата зависимост в този коментар би трябвало да е повече от ясна: имаме факт, от който следват две следствия/заключения - евдното пряко, а другото косвено. Значи, пак да повторя: имаме факт и аз от този факт просто излагам логическите заключения. Тук няма нищо за аргументиране, оборване или тем подобни. А ето отговора на другия колега: >> А това наистина ли означава това което твърдите, или е някаквао недоказано твърдение? Като се стигне до момента, в който неоспорими истини не се приемат от събеседника, значи е време разговорът да приключи. Не дразня никого и не обиждам никого (за разлика от колегата). Но като се стигне до посочения момент, разговор вече няма. Ако вие изпаднете в подобно положение, как ще реагирате (да подчертая: след като вече сте потретили и почетвъртили вашите аргументи)?

Дори като обясних защо не виждам смисъл да споря повече, ти пак не чуваш и си измисляш глупости. А леле мале.

Както ти казах: не можеш да се стърпиш да не обидиш.

Аз не се сърдя. Просто изложиш как виждам нещата от моята гледна точка. Съдейки по вашия отговор, преценката ми е в десятката. И понеже ти винаги трябва да имаш последната дума, със сигирност ще отговориш и на този мой коментар. Хехе. Ти тъкмо го направи, докато си редактирах отговора.

Не, колега. Ти като едно закостеняло старче си се бетонирал в позицията, че който спори със СТО не е с всичкия си. Затова да се спори с теб на тази тема е същото като да спориш със стената: и в двата случая се стига до извода, че не си с всичкия си. Даже да се спори с една стена е по-умно, защото тя поне си мълчи - а ти като типичен всезнайко-дърдорко не можеш да се стърпиш да не обидиш събеседника си (то ти и затова висиш на тези форуми - за да показваш превъзходство, а не за да чуеш или научиш нещо). Ако ти беше отворен за нови идеи или мнения, ти щеше да ме чуеш и едва тогава да спориш дали съм прав или не - въз основа на това, което съм казал. Вместо това ти само ръсиш обиди и вееш СТО като евангелие - и това са ти единствените аргументи. Хората така стават закостенели старчета - като се бетонират и не искат да чуят нищо.

Знаменитият втори постулат на СТО гласи следното: Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" система от координати с предопределената скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло. На пръв поглед тук просто се постулира, че скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя. Това наистина е така, но в същото време това не е всичко, което вторият постулат на СТО постулира. Както посочих в предишен коментар, още в увода на реферата си Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" няма нужда. С други думи, специалната отправна система на етъра не съществува и всички отправни системи са равноправни. Ролите на "стационарен" и "движещ се" са взаимозаменяеми и всяка отправна система може да бъде избрана както за "стационарна", така и за "движеща се". Това е основополагащ принцип на СТО, според която движението е стрикто относително. Като се има предвид това уточнение, вторият постулат на СТО в същност постулира две неща: скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система Казано накратко, скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя и има стойност с във ВСЯКА ЕДНА отправна система. Това е и основният смисъл на втория постулат на СТО: той приема като аксиома - а и постулира - че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. Ами ние от самото начало говорим само за СТО. Така че през цялото време става дума само за инерциални отправни системи - но все пак благоря за уточнонението (колкото и да е закъсняло). Виж по-горе какво постулира Айнщайн. Нека се придържаме към текста на СТО.

Е аз по колко пъти да повтарям едно също нещо без ти да вдяваш? Все едно говориш на стената. Хайде със здраве.