tantin

Преувеличаваш skiahtro преекспонираш. Има такива тълкувания, но те се отнясят за пред-християнския период. Относно езическите обичаи и традиции - ами че те са си били директно вградени към християнските. Предезически празници са съвместени с християнските. Рождествена трапеза например.. Стар славянски празник се съчетава с рождеството на Христос и така нашите християни си похапват здраво на Коледа, а гърците го карат на здрави пости. (Че дори някой на смърт отивали, защото отказвали да ядат от храната на езичниците, а езичника малко му трябвало да се обиди и да докаже кой е по-великия). Кукерите са си директно превъплъщение на шаманите и на шаманизма. Въобще има много материал за изследователите на езичеството, но нека имаме предвид че нашите първи църковни деятели много умело правят това християнизиране на славяни и прабългари. Толкова успешно, че това е същият модел ползван и в Киевската Русь. Докато Методий на практика се проваля във Велика Моравия. Не бих казал че има противопоставяне в църквата между българи и гърци. Нашите духовници владеят гръцки, превеждат денонощно. Просто прилагат нужната изобретателност, за да привлекат славяно-българите и да направят от тях верни християни. Само сега остава да тръгнеш да обвиняваш и цар Симеон и баща му Борис , че и те имали големи грехове. Че твоята критичност вече премного отива към нихилизъм и излишно отричане. Ами Трифон зарезан ? Някой казват че бил тракийски езически празник, свързан още с Дионисий. Обаче българските попове имали дори молитва за лозето и за добро грозде. Нашето християнство си ни е като "запазена марка", не си го даваме ние, подобно на руснаците с водката.

Математическата статистика и обработката на данните дават доста измамни представи за хората, незапознати с истинските сложни исторически процеси. Тези опростени модели се колебаят от това балканското автохонно население никога не било премахнато, автохонните балканци и сега са си същите, само били добавени малко примеси на пришълците. Другите пък доказват че корените на българите били някъде неизвестно къде при източните иранци / наречени усуни/. Сега след новите сканирания на Харвардската лаборатория кой ли знае накъде ще натежат резултатите. Преди това едни наши учени доказаха как съвременния българин бил тракиец. Италиянците и те нещо доказали.. Вижда се че човек трябва да запази скептичност , критичност и да не приема чисто статистически / математически апроксимации за "история". Едни и същи гени могат да са носители на различни езици. Хора с различни гени в даден момент стават част от една общност. Това сме го коментирали много пъти. Вече обсъждахме за екзотичната хаплогрупа Q - вероятен наследник на прабългари или хуни. Генетическия анализ може да ни даде много добра представа за някакви кратки периоди, за близостта или раздалечеността на едни с други индивиди, да се търси родство и много други. Но да се пресъздаде картината на историческите процеси и движението на големи маси хора , само и единствено на база откъслечни и разхвърляни проби - това няма как да стане.

Добре дошли в научния форум на българските ентусиасти г-н Денев! Виждам че вие идвате директно от лагера на Южняка. Аз дори ви помислих че вие сте самия него, но с ново име / псевдоним/. Твърде добре сте запознат с методологията и данните, директно разполагате с информация от "кухнята". Явно това тълкувание за "усуните" никак не се съвместява с вашата представа за това какво се е случило, поне аз така ви разбирам. Аз също изказах такова предположение, че това залитане в посока "усуни" е глупост. Особено по начина както ни го представя Стамов. Запазете спокойствие, не сте длъжни да отговаряте на всеки запознат или незапознат тук в тоя форум. Тука се водят дългогодишни спорове. Ако тръгнете да четете стари дискусии - може 2-3 години само да четете - толкова много нещо е изписано. Да се ориентира човек отнема време. А има участници които изчезват и се появяват отново веднъж на 6 месеца. Все пак има много неща и много интересни и компетентни хора, с които можете да си сътрудничите. Стига да не се изпокарате и стига да не ви блокират достъпа, или вие да не загубите желание за общуване. Много хора са били блокирани, а други като мен са де-факто белязани за изтриване, понеже си има и стара генерация тука, ветерани, които знаят кой е читав и кой не става и с лека ръка отрязват достъпа на неблагонадеждните по техните критерии. Затова малко предпазливост. Особено в тези неясни категории, хората са чувствителни. Търсенето на истината и многогодишните повтаряни клишета трудно общуват едни с други.

Относно тези тестове: доколкото разбирам данните за генетическите тестове би трябвало да са достъпни някъде. Отделно библиотеката със статистически функции е достъпна и документирана. Обаче стартирането на тези функции и графичното им извеждане или в таблица изискват или инсталация на множество програми, или да се ползват някакви Р-графични платформи. Тоест без някакво програмиране или конфигурация на системи не виждам как това ще стане. Има някакви уеб интерфейси, но те едва ли ще вършат работа за проверки където трябвало да има 22 ГБ РАМ памет. Ако може да споделиш малко практически инструкции за най-лесно правене на такива проверки, примерни за съвсем малък брой 2 или 3 проби, как може да се стартира това, стъпка по стъпка. По възможност без да инсталираме линукси и другите специализирани софтури.

А за грешката в датировката? Тези методи за датирането винаги са с накаква точност +/-. 2 века не са толкова много при тези оценки. Значи ако датировката е точна - това е по-близо до времето на големия персийски поход на Дарий. На картата на Пьотингер има обозначени поне 10 сарматски народи. Този ми звучи най-близо до казаното от теб:

Отдавна ги няма траките. Те се превръщат в най-чистокръвни ромеи. Тракийския си го ползват като някакви местни диалекти, а иначе общуват на гръцки и латински. Отношението между славяни и траки и прабългари-траки: Крум ако не се лъжа ги изселва, заселва ги из Северна България че и отвъд Дунава. Много са били милосърдни нашите предци

Херодот. А за близостта на езика - виж фригийски. Имат надписи.

Имаш ли достатъчно надежден материал за доказване на фино-угри на Среден Днепър? От там минава пътя на Унгарското преселение на Запад. Зависи от кой период са пробите. Славяните анти и фино-угрите се засичат едни с други в по-късно време. Някакво директно езиково влияние почти не наблюдаваме. П.П. Има такова в руския, има славянско влияние върху унгарския, но едва ли някой тука ще посочи фино-угорско влияние върху старобългарския. Такова на практика нямаме. -- Да уточним все пак? Урги или Угри? За такива "урги" не съм чувал.

Ами как? Походите на Филип Македонски срещу Скития? Македонците, автентичните би трябвало да има минойска компонента, понеже са си гърци. ( Но подчиненото население на македонците може да са тракийци, дардани, пеони, илири.). Има много начини за тези смесвания - завоевателни походи, династически смесвания. Насилствени преселения. Похода на Персия срещу Скития. Ако има точна датировка може да се правят някакви предположения. Но така само от разхвърляни погребения е невъзможно да се каже кой и какъв е погребания. П.П. Добавка: https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Мизи Лясковец се пада към териториите, наричани някога Мизия или долна Мизия. Там живеят мизийци, а подобни на тях има в МалаАзия. Възможно е там да се открият включително скити или келти .

Това е интересно защо така се е получило. От една страна траките са по-близки към елините, откъм език, култура, дори и гени. Но гърците се отнасят към траките като към дивите , жестоките, нецивилизованите и подобно. Славяните измитат оставащите траки, наместват се на тяхното място, изтласкват ги. В старобългарската литература много малко се говори за траките и при това казаното за тях не е от първоизточник, а се цитират гръцките източници . Тогава защо българите наследяват най-голямото Тракийско наследство? Причините са териториални. Славяните /българските славянски поданици/ се настаняват трайно в бившите земи на траките. И така подобно на "Македония" живеещите в римската област Тракия са наричани тракийци, включително и славяните там. Това адаптиране, присвояване на минало и на чужда култура се прави къде по незнание, къде по заблуда. Повече е от неграмотност и липса на писмени източници.

С.Д. : -Имай предвид че основната маса от славяни, такива дето за и съвременните жители на Балканите се изсипват откъм Унгарската равнина, слизат през Карпатите. Там се създава тая смесица на славяни власи и вероятно по-предишно автохонно население, близко с тракийците. При нас в България, в първото българска държава предполагаме голямо участие на славяните -анти. При същите може да има и готски компонент, може да има смесване с прабългари. Не знаем много. Пътя на нахлуване на тия източни славяни обаче е от изток, през Онгъла. Това масивно нахлуване на славянските маси не знам как ще го уловиш с генетическите проби. Ако въобще имаме точно такива запазени . Аз все повече започвам да смятам че аспаруховите хора са в болшинството си славяни анти. Но измежду тях има и прабългарски елит, боили, багатури, колобри. (Шамани). Сега ако ти съумееш да ги изолираш ясно и да ги разграничиш двете или трите групи ще е много добре .

Малко по-внимателно с тоя "тракиец с минойските корени". Освен тракийците на балканите може да има: илирийци, дардани, и дори и скити. За дарданите се предполага че дарданите са смесица на тракийци с илири. А тези в Добруджа /Мала Скития/ предполагаме че са смесица на траки и скити. Термина "траки" да се ползва внимателно, за територията на Северо-западна България имаме трибали, за които не знаем добре от коя група са.

Г-н Денев, предлагам да отворите една нова тема, да се започне по на чисто и да се вкара малко увод и подредба. Вие се включвате със засилване по тая тема, а тука са изписани едни куп неверни неща. Може би по-подходящо за заглавие би било: за генетика и произход на Балканското население, да се спекулира с тези сармати.

Паисий не е тоя унищожител. Виж ако погледнеш при Ботев, там нещата стават много много яки и революционни, при това Ботев обръща революционното си перо директно срещу своите. (поповете и чорбаджиите). Аз не съм спец по възраждането, но там се появяват множество идеологически течения: стари, млади, евро-насочени, гърчеещи се, тюркофили, русофили и всякакви други. Паисий е нещо много дребно, слабо и невинно в сравнение с по-късните възрожденци. Най-гениалния, най-компромисната фигура разбира се е Левски. Той някак си успява да ги съвмести всичките в едно. Без Левски българите щаха да се изпотрепят един други, нямаха нужда от външните врагове. Толкова са сериозни разногласията между тях. ВМРО например от чисто българска организация се превръща в една от най-антибългарките такива. При тях чистките са закон, правило. Срамота че тия хора са тръгнали от България и българското. Толкоз народ са изтрепали. По скоро мафия, отколкото патриотична организация. Възможно е комитетите на Левски да са предшественик на тия методи на ВМРО-тата. А какво щяха да бъдат ВМРО без комитетите на Левски ? ВМРО си е копие на организационните структури на Левски . Съвременните македонци, дето се пишат за незнам какви си дори не знаят как са се появили тези структури, кой ги е измислил и кои са първите им участници с опита от предишните структури при Левски. Това е приемственост, но не винаги тази приемственост е еднопосочна. Не е Паисий този, който направлява процесите. А живота по онова време е достатъчно бурен и непредвидим.

Остави тая работа за Южняка, той за момента ни е достатъчен, че ако и други се пробват току виж се родил нов "сакатлък". Тоя инструментариум трябва да се ползва с разбиране. (ако все пак някой тръгне в тая посока - моля да си документирате стъпките, логиката, изводите, базите с данни, за да може някой утре да ви провери разсъжденията и да ви поправя бъговете .)

А не можем ли да говорим за метода на пробите и грешките? За израстването? За творческо или научно израстване? Диалектика и подобни? Толкова са знаели хората, толкова са можали и толкова са направили. Тези след тях са коригирали и пренаправяли. ПП. Нека да изкажа и алтернативното мнение. Големия "сакатлък" (да ползвам подсказката на С. Денев) на Паисий и на будителите е че ограмотяват и европеизират неграмотните и незнаещите българи. А ако си бяха останали българите неграмотни, незнаещи, неразбиращи - щяха да си живеят с овцете и с кравите, щяха да си обработват земята, щяха да се кланят на боговете, щяха да имат многобройни семейства и да си живеят щастливо в земите си. А прогреса доведе до промяна в мисленето, модела, устоите на тоя начин на живот. Ако не бяха будителите - сега цяла Източна Европа можеше да е овчарско-българска - по-малко грамотна, но повече българска. Греха на будителите и възрожденците е че разрушиха патриархалнот семейство и традиции. Ако имаше повече неграмотност и по-малко наука - щеше да има повече патриархалност и повече българи. А така на практика науката и грамотността, събуждането на българите постави началото на тяхната бавна смърт.

Относно "иранистите", дали те са автохонисти - или са нещо друго? Иранистите са нещо много разнородно и неопределено. Едни от тях търсят корени в Кавказ, при изконно кавказките , автохонно-кавказките народи. Други като Т.Ч търсят корени далеч на юг при по-същинските иранци, възможно и в Афганистан да насочат търсенията си. Трети - говорещи за късни сармати могат да пренасочат търсенията си в самата Европа, дори и на границата на Римската Империя. Имаме римски запазени карти, където Сарматия е разхвърляна по цялата територия дето сега има славяни, а на изток стига до Кавказ и почти до Урал. Територия за иранистите има премного. Но дали иранистите ще се самоопределят като автохонисти, или като късни пришълци - това не знаем. Иранизма е в твърде неугледна и начална фаза, съмнително е дали ще успеят да му придадат някаква малко по-приемлива и логична форма. Същите тия сармати са по същество номади, хора с някакви каруци, талиги - служещи им за жилища. Бита им наподобява този на тюрките номади . Възможно е да са съжителствали едни с други, възможно е да са се женели помежду си . Много неща не знаем и е трудно да бъдат разграничени едни от други. Възможно е същите сармати да са разпространени чак до Хакасия и от там на Юг към централна Азия , в пространството на Скития. Проблема с тия мобилни народи е че не оставят много археология, преместват се от място на място в зависимост от пасищата и нуждите на добитъка им. Отделно че воюват помежду си, завладяват се едни други, бягат едни от други. Унищожават се едни други. В рамките на кратко време един народ бива изтласкан и изместен от други. В същото време "иранците" и фино-угрите са ни нужни за да си обясним тези европеидни хуно-българи. Щото археология и множество други данни ни показват европеидно население, европеидни тюрки. А това няма как да дойде от Монголия, от Китай или от далечните части на Източна Азия.

Мен ако питаш, "юродите" отдавна са надминали всичките очаквания на Паисий. По-скоро съвременните "юроди" не осъзнават голямата си роля, отговорност в съвременния глобален свят. Българската гледна точка си важи. Българската история си е част от световната. България е била фактор в международните и в Европейските процеси. Понякога дребния човек, неизвестния, човек без титли, без слава, без власт може да допринася за сънародниците си, за близките си, и дори за целия свят. Ако сравниш делото на Паисий с това на Ю. Венелин кой е по-велик или кой е свършил повече работа? Нито света ще оцени Паисий, щото същият е за вътрешно ползване. Същото и за Ю. Венелин.. Никаква научна слава.. Човека е работил много.. Направил много. Но науката реално е отхвърлила "славянския автохонист Ю.Венелин" като несъстоятелен, ненадежден.. Но ако го нямаше Венелин, в нашата история , това е сравнимо с това да го нямаше Паисий. Щото Венелин създава поне 10-тина последователи, дето са ключови имена, икони в нашето възраждане.. Но също така Ю. Венелин работи за да има стипендии за българите, за да има образовани измежду тях. Той е тоя , обикалял по нашите земи и пращал будни младежи да се обучават. А реално и двамата: и Паисий и Венелин са славянски автохонисти, не са наясно с това какви са истинските "прабългари", какви са Дуло и каква е връзката им с хуните.

Славяните са автохонно Европейско население, на Север - Североизток от Карпатите и вероятно из самите склонове на Карпатите. Славяните не са скорошни пришълци, тяхното заселване в Европа е от минимум 3500 - 4000 години. В тоя смисъл те са автохонни за Европа, макар че не за Балканите. За държавата на Атила - можем да предполагаме че славяните са автохонни, а хуните / прабългарите са завоевателите . В държавата на Кубрат - славяните са в западната периферия. (Пак може да бъдат условно наречени автохонни). В държавата на Аспарух - имаме изпреварващо разселване на славяни, и последваща интеграция. Но предполагаме също масивно включване на славяни от Кубратовата България в новата държава на Балканите. Да се твърди "славянски" произход, език и гени на прабългарите е по същество славянски "автохонизъм", европейски автохонизъм. ПП. Надявам се да се съгласиш с такава дефиниция за славянски автохонизъм.

Паисий, това е гласът на забравената История. Паисий, това е също въпроса "кой съм аз", кои сме ние. Паисий не е философ, а най-обикновен човек. Неговите думи и въпроси са разбуждащи, разтърсващи. Затова на такива хора им викат "будители". Паисий ни пита и казва:" На къде сте тръгнали?". "Знаете ли за вашето минало?" . И после ни дава някакви отговори, но далеч не всичките. Така че въпросите на Паисий са събуждащите, а не отговорите му. Въпросите му са тези, дето правят историята му българска и за българите. А такива истории по него време има писани множество.

Отец Паисий няма как да е знаел за "истинските" прабългари. Дори и да е прочел някъде именника на българските Князе, то едва ли би осъзнал какви са хората от рода Дуло. Това че ние сме наследници на славяните, това че говорим славянски език , това че езика ни е наречен също по името на българската държава. Но прабългарите не са славяни. Родът на Дуло и Кубрат никога не е бил чисто славянски. Няма такива доказателства. Славянският автохонизъм никак не помага в разбирането и научното интерпретиране на прабългарската история.

Предполагам че за времето на Паисий тази дума "юроде" е имала много конкретно значение, по-скоро за чудак, за отшелник, за откъснат от стадото, черната овца. В руския език тази дума е запазила своето значение, докато при нас асоциацията с историята на Паисий по отношение на тая дума е твърде силна.

Замислям се дали Юрод не е църковен жаргон за Юда+Ирод.

Потомци на роби, иди-дойди! Ама потомци на уроди? Да не би пък Паисий, да е надценил възможноста един урод, да стане разумен Превода на 'юроде" е доста по-сложен. На английски го дават за "Holly Fool ", - свещената глупост, свещен глупак. Следните разяснения в руския дават по-добра идея за значението на думата: https://ru.m.wiktionary.org/wiki/юродивый Виждате че пак по "вина" на Паисий тая дума съвсем си е изкривила значението и мнозина българи дори биха се заблудили че юроде = роб, робе, изроде . Истинското значение е доста по настрани. "Юродив" го дават с множество значения, включително за аскет, отказал се от благата. Асоциират тази дума и с онези чудаци, езичници - притежаващи гадателки способности. Нещо като отшелници-езичници- подобни на някакви източни шамани, гури-та, хора встрани от обществото и обладани от вътрешно щастие. Нещо като щастливи глупци. Някой спомена Вазовия 'Мунчо", като художествен образ за подобен глупак.

А да ви питам уважаеми участници, знаете ли точното значение на думата "Юроде" ? И второ: ако Паисий е знаел за истинските прабългари и за тяхно евентуално тюрко-езичие или ирано-езичие - то би ли призовавал по същия начин сънародниците си да не се отказват от родния им болгарский язик? На базата на информацията, събрана от него се е получила красива и славна картина на миналото, но днес ние знаем че историята ни е малко по-сложна за обясняване.