tantin

А не можем ли да говорим за метода на пробите и грешките? За израстването? За творческо или научно израстване? Диалектика и подобни? Толкова са знаели хората, толкова са можали и толкова са направили. Тези след тях са коригирали и пренаправяли. ПП. Нека да изкажа и алтернативното мнение. Големия "сакатлък" (да ползвам подсказката на С. Денев) на Паисий и на будителите е че ограмотяват и европеизират неграмотните и незнаещите българи. А ако си бяха останали българите неграмотни, незнаещи, неразбиращи - щяха да си живеят с овцете и с кравите, щяха да си обработват земята, щяха да се кланят на боговете, щяха да имат многобройни семейства и да си живеят щастливо в земите си. А прогреса доведе до промяна в мисленето, модела, устоите на тоя начин на живот. Ако не бяха будителите - сега цяла Източна Европа можеше да е овчарско-българска - по-малко грамотна, но повече българска. Греха на будителите и възрожденците е че разрушиха патриархалнот семейство и традиции. Ако имаше повече неграмотност и по-малко наука - щеше да има повече патриархалност и повече българи. А така на практика науката и грамотността, събуждането на българите постави началото на тяхната бавна смърт.

Относно "иранистите", дали те са автохонисти - или са нещо друго? Иранистите са нещо много разнородно и неопределено. Едни от тях търсят корени в Кавказ, при изконно кавказките , автохонно-кавказките народи. Други като Т.Ч търсят корени далеч на юг при по-същинските иранци, възможно и в Афганистан да насочат търсенията си. Трети - говорещи за късни сармати могат да пренасочат търсенията си в самата Европа, дори и на границата на Римската Империя. Имаме римски запазени карти, където Сарматия е разхвърляна по цялата територия дето сега има славяни, а на изток стига до Кавказ и почти до Урал. Територия за иранистите има премного. Но дали иранистите ще се самоопределят като автохонисти, или като късни пришълци - това не знаем. Иранизма е в твърде неугледна и начална фаза, съмнително е дали ще успеят да му придадат някаква малко по-приемлива и логична форма. Същите тия сармати са по същество номади, хора с някакви каруци, талиги - служещи им за жилища. Бита им наподобява този на тюрките номади . Възможно е да са съжителствали едни с други, възможно е да са се женели помежду си . Много неща не знаем и е трудно да бъдат разграничени едни от други. Възможно е същите сармати да са разпространени чак до Хакасия и от там на Юг към централна Азия , в пространството на Скития. Проблема с тия мобилни народи е че не оставят много археология, преместват се от място на място в зависимост от пасищата и нуждите на добитъка им. Отделно че воюват помежду си, завладяват се едни други, бягат едни от други. Унищожават се едни други. В рамките на кратко време един народ бива изтласкан и изместен от други. В същото време "иранците" и фино-угрите са ни нужни за да си обясним тези европеидни хуно-българи. Щото археология и множество други данни ни показват европеидно население, европеидни тюрки. А това няма как да дойде от Монголия, от Китай или от далечните части на Източна Азия.

Мен ако питаш, "юродите" отдавна са надминали всичките очаквания на Паисий. По-скоро съвременните "юроди" не осъзнават голямата си роля, отговорност в съвременния глобален свят. Българската гледна точка си важи. Българската история си е част от световната. България е била фактор в международните и в Европейските процеси. Понякога дребния човек, неизвестния, човек без титли, без слава, без власт може да допринася за сънародниците си, за близките си, и дори за целия свят. Ако сравниш делото на Паисий с това на Ю. Венелин кой е по-велик или кой е свършил повече работа? Нито света ще оцени Паисий, щото същият е за вътрешно ползване. Същото и за Ю. Венелин.. Никаква научна слава.. Човека е работил много.. Направил много. Но науката реално е отхвърлила "славянския автохонист Ю.Венелин" като несъстоятелен, ненадежден.. Но ако го нямаше Венелин, в нашата история , това е сравнимо с това да го нямаше Паисий. Щото Венелин създава поне 10-тина последователи, дето са ключови имена, икони в нашето възраждане.. Но също така Ю. Венелин работи за да има стипендии за българите, за да има образовани измежду тях. Той е тоя , обикалял по нашите земи и пращал будни младежи да се обучават. А реално и двамата: и Паисий и Венелин са славянски автохонисти, не са наясно с това какви са истинските "прабългари", какви са Дуло и каква е връзката им с хуните.

Славяните са автохонно Европейско население, на Север - Североизток от Карпатите и вероятно из самите склонове на Карпатите. Славяните не са скорошни пришълци, тяхното заселване в Европа е от минимум 3500 - 4000 години. В тоя смисъл те са автохонни за Европа, макар че не за Балканите. За държавата на Атила - можем да предполагаме че славяните са автохонни, а хуните / прабългарите са завоевателите . В държавата на Кубрат - славяните са в западната периферия. (Пак може да бъдат условно наречени автохонни). В държавата на Аспарух - имаме изпреварващо разселване на славяни, и последваща интеграция. Но предполагаме също масивно включване на славяни от Кубратовата България в новата държава на Балканите. Да се твърди "славянски" произход, език и гени на прабългарите е по същество славянски "автохонизъм", европейски автохонизъм. ПП. Надявам се да се съгласиш с такава дефиниция за славянски автохонизъм.

Паисий, това е гласът на забравената История. Паисий, това е също въпроса "кой съм аз", кои сме ние. Паисий не е философ, а най-обикновен човек. Неговите думи и въпроси са разбуждащи, разтърсващи. Затова на такива хора им викат "будители". Паисий ни пита и казва:" На къде сте тръгнали?". "Знаете ли за вашето минало?" . И после ни дава някакви отговори, но далеч не всичките. Така че въпросите на Паисий са събуждащите, а не отговорите му. Въпросите му са тези, дето правят историята му българска и за българите. А такива истории по него време има писани множество.

Отец Паисий няма как да е знаел за "истинските" прабългари. Дори и да е прочел някъде именника на българските Князе, то едва ли би осъзнал какви са хората от рода Дуло. Това че ние сме наследници на славяните, това че говорим славянски език , това че езика ни е наречен също по името на българската държава. Но прабългарите не са славяни. Родът на Дуло и Кубрат никога не е бил чисто славянски. Няма такива доказателства. Славянският автохонизъм никак не помага в разбирането и научното интерпретиране на прабългарската история.

Предполагам че за времето на Паисий тази дума "юроде" е имала много конкретно значение, по-скоро за чудак, за отшелник, за откъснат от стадото, черната овца. В руския език тази дума е запазила своето значение, докато при нас асоциацията с историята на Паисий по отношение на тая дума е твърде силна.

Замислям се дали Юрод не е църковен жаргон за Юда+Ирод.

Потомци на роби, иди-дойди! Ама потомци на уроди? Да не би пък Паисий, да е надценил възможноста един урод, да стане разумен Превода на 'юроде" е доста по-сложен. На английски го дават за "Holly Fool ", - свещената глупост, свещен глупак. Следните разяснения в руския дават по-добра идея за значението на думата: https://ru.m.wiktionary.org/wiki/юродивый Виждате че пак по "вина" на Паисий тая дума съвсем си е изкривила значението и мнозина българи дори биха се заблудили че юроде = роб, робе, изроде . Истинското значение е доста по настрани. "Юродив" го дават с множество значения, включително за аскет, отказал се от благата. Асоциират тази дума и с онези чудаци, езичници - притежаващи гадателки способности. Нещо като отшелници-езичници- подобни на някакви източни шамани, гури-та, хора встрани от обществото и обладани от вътрешно щастие. Нещо като щастливи глупци. Някой спомена Вазовия 'Мунчо", като художествен образ за подобен глупак.

А да ви питам уважаеми участници, знаете ли точното значение на думата "Юроде" ? И второ: ако Паисий е знаел за истинските прабългари и за тяхно евентуално тюрко-езичие или ирано-езичие - то би ли призовавал по същия начин сънародниците си да не се отказват от родния им болгарский язик? На базата на информацията, събрана от него се е получила красива и славна картина на миналото, но днес ние знаем че историята ни е малко по-сложна за обясняване.

Не си познал, sorry: /Български етимологичен речник/

Имаме основания да предполагаме за връзка на прабългарите с по-стари държавни структури - Кангюй, Атила, Хакаския, хуните. За момента не можем да определим от къде именно идва този натрупан опит и традиции. Държавните структури, титли, войнска организация, управление на градове, изграждане на инфраструктура. Разбирам ги защо Петър Добрев и Тодор Чобанов така неотклонно през последните години отстояват иранската хипотеза. Това държавничество обаче не е свързано с Персия, а по-вероятно Кангюй и дори още по на Север. Колкото по назад във времето поглеждаме, по-слаба би била връзката с "прабългари", По причина че "българското" наименование влиза в употреба към конкретен исторически момент и се отнася за политически съюз. Отивайки в по-старите времена ще се открият имената на други народи, а връзката им с прабългари става по-трудно доказуема.

Ти сериозно ли ги пишеш тия неща?!?! Гъбаркаш всички май с тия шумери и етруски. Явно или си тотален спамер и манипулатор, или си някакъв напълно изостанал и начинаещ хунолог от рода на онези които списваха сп. Авитохол преди време. Тотално изтрещяване демек, нищо общо с науката. Нищо не манипулирам. Нищо не си измислям. Посочвам източници, снимки, археология . Има много натрупана информация от Волжка България: това са земни ровове, укрепления (бойни кули) городища. Обработка на желязо, метални накрайници за ралото, сърпове. Грънчарство. Търговия. Украшения. Доказва се прилика със Салтово Мацката култура. Археологически тези от СМК една част отиват на север на десния бряг на Волга. Друга част - Аспарух в обратната посока на юг. Волжките българи се смесват с фино-угри. (Марийци, удмурти). Аспаруховите българи (прабългари) се смесват със славяни. В Чувашкия освен прабългарите участват и сувари / сабири. (Суаз). Те дават наименованието на общността на западния бряг на Волга. Държавата на Волжките Българи е мощен икономически, политически, военен съюз. Могат да се правят множество паралели между двете Българии . Но най-вече ключа на загадката е СВБ. Преселението на Волга участват сувари+българи (прабългари). В преселението на юг търсим славяни (анти) + прабългари. Възможно е да има също сувари (севери), заселени на мястото на седемте славянски племена. Изследването на прабългарите би трябвало да се търсят "икономическите" измерения, понеже забелязваме все по-тясна специализация на едни или други народи: лозарство/винарство, овчарство, пчели, модернизирано земеделие, търговия, коне, железарство, оръжия. Изграждат се масивни защитни съоръжения, създават се укрепените селища - городищата Без централизация, без единно управление на огромни ресурси тези мащабни проекти са невъзможни При прабългарите всичко това го имаме. Имаме надписи, погребения, могили. Прабългарите са водещият политически елемент, те са управляващата политическа и военна сила. Те задават календара, графика. Чувашките цифри са само един малък детайл, една подробност. Добавяйки нови и нови детайли, постепенно можем да разширим нашите познания относно това кои са били прабългарите и каква е нашата връзка с тях.

Ще ме извините, че цитирам себе си. Налага се да продължа линията на мисълта... Важно е за кимеролозите.. Единствения вариант, дето аз го виждам за заимстване на тази "етруска" цифрова система за записване на числата: - през кимерите . Когато в 7 век ПНЕ кимерийците се озовават в земите на Етруските / там, където етруските вече са ги напуснали, изнесли са се, заминали са за Италия/ има теоретичен шанс кимерийците да научат за тая система за обозначаване на цифрите. Това би трябвало да е от около 700 г ПНЕ. Ползвайки тая нетрудна система за записване на числата , кимерийците я занасят в Кимерия, бъдещата Скития и така това става достъпно на нашите прабългари. Но все пак малко предпазливост: в Дунавската България не съм чувал за ползване на подобни цифри. Нашите родни прабългари ползват гръцките цифри. Все пак остава висящ въпроса: как тези етруски цифри са се озовали при чувашите?

Забележете също: че ако успеем да намерим родство с шумери и етруски - някак си това дразнещо тюрко-езичие става по-малко дразнещо. Широко-скроения съвременен българин може да възприеме и дори да прости този грях на предшествениците си. Стига да не са съвсем тюрки, а да са нещо повече, нещо по-велико. А ако пък докажем че прабългарите са от същия род като етруските и шумерите - познайте кой ще са следващите кандидат-прабългарски наследници ?

Докато темата беше отклонена в посока на Възраждането, аз имах възможността да си отпочина и да прегледам други интересни факти относно нашите "прабългари" и относно тяхната връзка с Волжските прабългари. Нещата там са много много интересни. Много проучвания, много натрупан материал. Городища, крепости. Един куп неща се появяват там на десния бряг на Волга с идването на прабългари и на сувари. Допреди тяхното идване се наблюдава някаква фино-угорска общност. С идването на прабългарите горите били изсечени, земята започва да се обработва с желязно рало, много нови технически подобрения, създават се укрепените селища - городища. Прабългарите донясят някаква руническа писменост. Почти никакви съмнения в тюрко-езичието на волжските прабългари. Погребални надписи, запазен език, етимология на населените места. А знаете ли че чувашите имат собствена система за обозначаване на числата? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_цифры Чувашките цифри са много подобни на римските . Но не съвсем.. Още по-подобни са на етруските цифри ! Има съвпадение. Представяте ли си: чувашите ползват символите на числата, ползвани от Етруските ? Кой от кого е копирал? Знае се че римляните са изкопирали азбуката и числата си от етруските.. Тогава как тези числови символи на етруските се оказват при чувашите / тоест при нашите прабългари / ? Май ще трябва да си припомним пак древната хипотеза за кимерийския произход / вероятносно тюркски/ с връзка към етруски и шумери... --- Има някаква чувашка руническа писменост, за която до голяма степен може да предполагаме че е наследена от волжските прабългари - тоест от нашите автентични истински прабългари. (не тези славяно-говорящите или ирано-говорящите)... Чувашки руни / открити в някаква си погребална могила/. http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=1525 Чувашките числа, видими на тази дървена постройка / сруб/ . Тези числа, вариант на римските цифри са лесни за изсичане и за обозначаване на дърветата. Нищо чудно че са се запазили в такива много специфични дейности като постройката на дървени помещения, гробници или други конструкции.

Искам да благодаря на skiahtro, на г-н Евристей, на Атом за интерестните включвания на тема гърците, Възраждането, Паисий ! Макар и не по темата - това прави разговора ни жив и интересен. Все пак предлагам да продължим в посока на първоначалния замисъл - за прабългарите. Ако желаете да се отвори нова тема по отношение на Паисий или Възраждането, или дори и за гръцките бойни кули - подобни кули имаме в Рилски манастир и във Враца - действайте ! За да не ми се налага да отварям аз нови теми, предпочитам да пренасочим пак разговора към прабългарите - достатъчно интересна тема, все има още какво да си кажем по тази тема, все изскачат нови и интересни тълкувания. (Ако желаете да продължите дискусията по Паисий тук - не ми пречи, продължавайте, следя тази нишка с интерес, но не бих могъл реално да допринеса по нея ) .

Атоме, много усложняваш нещата, през 18-19 век философските категории са по-прости, хората живеят по-спокоен по предвидим живот. Въпреки постоянните рискове да бъдат ограбени, убити или всякакви др. опасности. Тези абстрактни разделения са по-късни категории. През 18-19 век има буйни глави, има бедняци, има чорбаджии, има учени хора и подобни. Това са категориите. Възраждането дори не е чисто-българска категория. Това е Европейски процес. А българите не правят изключение от тоя процес. Възраждането - това е модернизацията, желанието за промяна. Така че всеки може да погледне за онези времена и да проучи, да проумее как се е променял живота, колко бързо се променят съдбите на хората и на целите империи. Това не е само просвещение - а време на най-сериозни , големи научни достижения, време на технически прогрес. По времето на Паисии се ражда Майкъл Фарадей. По времето на Софроний - Майкъл Фарадей: "На 20 години, през 1812 г., Фарадей посещава лекции на известния английски химик и физик Хъмфри Дейви, който е член на Кралския институт на Великобритания и Кралското научно дружество" . Въобще не е неясно това "Възраждане", повече от ясно си е: промените следват една след друга, нещо като ефектите на лавината. И така тоя процес продължава и до днес. Възраждането е противопоставено на такива периоди като Инквизицията, застой, преследвания, концлагери - периоди, в които творци, учени , изследователи са били преследвани и ликвидирани физически по причина убеждения или научни търсения.

Нека го уточним: аз търся връзка прабългари- кабардино-балкарци, обаче тази връзка е изцяло по линия на тюркските езици и подобно. Т.Ч. вече е установил подобна връзка , при него обаче тази връзка е вече едва ли не доказана на база на генетически проучвания ( не знам какви , и не знам защо ? ) В това отношение с Т.Ч сме на едно мнение. Обаче Т.Ч търси тая връзка на база на някакви неолитни или автохонни кавказки народи, неизвестно какви, по неговото мнение и очаквания - това трябва да са индо-европейци, ирано-говорящи или подобно. Аз до генетиката не съм правил справки по този регион, слабо ме вълнуват тези генетически тестове, смятам ги за момента ненадеждни. Има интересни паралели между прабългарски - кабардино-балкарски, но тези паралели са изцяло в рамките на тюркските езици и няма никаква кавказка връзка по тоя въпрос... (това е мое мнение). Същата тая връзка се забелязва и спрямо татарски, чувашки и кримо-татарски. Но всички тия народи, изброени до тука нямат нищо, абсолютно нищо общо със славяните. Или поне с ранните славяни. Отпосле с възхода на Киевска Русия и Московското царство - същите ще си имат предостатъчно общи неща и ще си обвържат съдбите завинаги. Нашата връзка - прабългарската - е много по-ранна. Реално в Първата Българска държава се създават държавни структури, механизми, езика, религията - онези основополагащи компоненти за развитието на бъдещите славянски държави. В ПБД се извършва превода , прехода, езиковата трансформация от тюркско-прабългарски към старо-български (славянски). / По причина на болшинството на славяните в ПБД. / . Нещата са сравнително по-прости и елементарни. Опитите за "иранизиране", кавкази-иране, аланизиране или други са само излишно усложняване и запращане на търсенията в безмислени направления. Прабългарската връзка е вече сравнително добре проучена, доказана и потвърдена. Глупаво би било заради модерните залитания да се зачертне десетилетния труд на множество признати учени .

И още един цитат: Познайте от къде е последния цитат? Ако не се сещате, послушайте мнението на Конан и ще разберете. Ако сте се досетили - това е пак от същото интервю на Т.Ч. . Чобанов отива толкова надалеч че едва ли не изкарва прабългарите да са роднини с карачаево балкарци че дори и с черкезите. Това го твърди главният поддръжник на "иранската" хипотеза. Бозата е пълна и всеобхватна. Всичко накуп: ако може и арменци и грузинци в тоя куп. Аз неслучайно казах че това подхожда повече за алтернативните писачи, отколкото за сериозен изследовател и професионалист. Ама кой да чуе. После дедо Либене, кажете кой е главния застъпник - кабардино-балкарец и карачаево черкасец ?

Така де, който иска да се занимава с пра-българистика - това е начина. Също и хакаски-тувински, малко монголски. За тези, които търсят истинските, автентичните пра-българи. Ако някой иска да изучава "българските" славяни - има си старобългарски и църковно-славянски. Има поле за изява, но едва ли някой би дал много пари , стипендии и субсидии в тази посока. Така че бъдещите прабългаролози нека са наясно: да си намерят стабилна и платена работа, а със заработените средства сами да се финансират в техните научни търсения. Едва ли държавата и обществото ще ги субсидират в такива търсения, по-скоро биха ги обявили за предатели, тюркофили, тюрко-въди и прочие подобни.

Накъде ще избие македонския национализъм и шовинизъм? Вижда се че македонската изобретателност ще се пробва в какви ли не посоки, включително чрез европейските институции и основното постоянство в тези политики е "анти-българизма". Цялото това вкопчване в македонизма е с анти-българска насоченост. Една стара песен, от 2014 г: Македония - нашата майка. После лирическия текст отнася действието на етно-религиозна почва: Македония била самата майка Богородица, пред нея се прекланяли македонците. Това е малко неочакван завой, щото македонската църква доскоро а вероятно и все още се води като подразделение, подчинена на БПЦ. Обаче явно че македонските идеолози търсят директната връзка с Богородица, заобикаляйки църковните канони и най-вече БПЦ. "Гласот божий - ке го слушаме, своя вера, ке си чуваме!" Вижда се че абстрактното понятие за "Македония" си има много измерения и никога не знаем в каква ли нова посока ще решат да го ползват днешните македонски управляващи и техните историци, композитори, писатели и други творци.

Интересна статийка от македонския печат: Тая статийка би могла да бъде прочетена директно в македонски вариант, но едва ли ще я разберете както трябва. За по-просто - минавате през translate.google.com и нещата лъсват като бял ден. Очевидно че македонците се опитват да си регистрират македонистични организации в България и другаде из Евро-съюза. Но българските власти не са в голям ентусиазъм. Прочетете превода на останалата част от статията: Македонистите вече се опитват да ползват инструментариума на Европейското правосъдие, за да "съдят" България, за да се опитват да налагат "мулти-етническо" разделяне или вътрешно противопоставяне в самата България. Едва ли не - провала на македонския шовинизъм щял да бъде провал на европейското правосъдие. Така си представят нещата глобалистите в Скопие.

И защо би трябвало да се прекрати практиката на търсене близост с чувашки, татарски, кабардино-балкарски? Трябвало да се търси близост с неизвестни кавказки и ирански езици. Глупости на търкалета. Да четем китайски чрез японския. След като има значителен напредък през многото години в търсенето на близост с чувашки, новите незапознати и отхвърлящи старата парадигма, модернистите с лека ръка се опитват да зачертнат старите достижения. И дори трябвало да се прекратят старите търсения, опитите за разчитане през чувашки... Ами да ги забранят със закон. Да обявят чувашизма-булгаризъм за анти-български, за "вреден", за опасен. Да поставят Иранизма като единственото и правилно тълкуване. Тия млади комсомолци натам ще избутат нещата. Забелязвате, че всяка по-неславянска дума първо се обявява за турцизъм или арабизъм, после за гърцизъм, после идват влашки, сръбски, албански. Евентуално германски. И ако нищо не сработи - някой се сеща да погледне при чувашите. Липсва систематичност в българското изследване за прабългаризмите. Липсва яснота и единство. И затова с такава лекота се появиха множеството автохонни теории. Как един непредубеден млад човек може да се ориентира в това многообразие? Невъзможно. Нужни са години

Кой да е тоя кавказки език? Грузински? Арменски? Чеченски? Дагестански? Азърбейджански? Или някой още по-екзотичен? Те наброяват там около 60 езика от 4-5 различни езикови групи. За толкова много години руските лингвисти все още спорят към кой от всичките тези езици е аланския, и вече са се спрели че това е осетинския - като най-близък. При условие че руските лингвисти познават много добре старославянския, мислите ли че досега вече нямаше да са го открили тоя митичен Кавказки прабългарски език ? Не се е случило, нали! Ама някой ще каже че това е конспирация на империализма и болшевиките срещу българите. (крият го тоя език, за да не се възгордяват българите ). Сами разбирате че тая кавказка близост е измислица на същите герои, при това измислицата е за ирано-кавказки . Единствен такъв е осетинския, другите или са чисто кавказки, или тюркски. Защо не си гледа археологията Чобанов, ами тръгнал да праща лингвистите в трета глуха. Дори и за не-лингвисти е нетрудно да се провери, че подобен близък език в Кавказ не съществува. Освен Кабардино-балкарски - който има лека прилика с Кримски , чувашки и татарски. Обаче на Чобанов хич няма да му хареса тоя кавказки език.