Thorn

Ресавски, моля те да прочетеш внимателно какво съм писал. Напоследък често пропускаш този етап. Шлиман не е добър археолог от гледна точка на 20 век. Обаче посочи ми кой би бил добър археолог през 1870 г., а не през 1970 г.! Къде преди това са проведени разкопки с обръщане внимание на стратиграфията, с документиране на всички находки, а не само на ценните от художествено естетство, със събиране на керамичните парчета и класифициране на керамиката, със събирането на десетки хиляди нямащи никаква художествена или парична стойност предмети като тежести за тъкачен стан и класифицирането им, както и опитите за датиране именно по ежедневните артефакти, а не лесното - по монети и надписи. Разберете, че самата наука археология тогава е била в пелени и дори най-добрият тогавашен "професионалист" едва ли би се справил по-добре от "дилетанта" Шлиман. При това археологът Шлиман от 1890, с двадесет годишния си опит по разкопки е доста различен от наивния ентусиаст от 1870 г.

Накрая в 1870 все пак Шлиман посетил Троада. Там имало два хълма. Единият Хисарлък, където вече се знаело, че са останките на гръцкия и римски град Илион (още няколко десетилетия преди това били намерени някакви надписи), а вторият Бунарбаши, където повечето от интересуващите се от проблема смятали, че е омировата Троя. Шлиман набързо отхвърлил Бунарбаши и се насочил към Хисарлъка. От 1870 до смъртта си в 1890 той провел на Хисарлъка мащабни археологически разкопки, в които вложил много усилия, време, пари и нерви. Намерил множество древни селища едно върху друго, в едно от тях открил и златно съкровище и се убедил, че е открил Троя. Убедил в това и по-голямата част от останалия свят. Често го обвиняват, че разкопките му са били дилетантски и разрушителни и това е така, но истината е, че по онова време въобще никой е нямало да ги направи по-добре. Просто археологията по нова време не е била достатъчно развита и не е имало специалисти, които реално да извършат разкопките по-добре (да критикуват е можело ). В Египет по онова време при разкопки са взривявали и разрушавали още по-безжалостно. Но Шлиман е бил ентусиазиран, целеустремен и постепенно се превърнал в наистина добър археолог. Един от първите обръщал внимание на стратиграфията, на класифициране на керамиката, на документацията. Всъщност документацията му е била на изключително за времето си ниво. Но и което си е истина е истина - той направо е изгребал центъра на селището, много е възможно именно с най-главните постройки на най-блестящия период на града. Впрочем и тази истина е само точасти вярна. Най -централната част археологически е била унищожена още от римляните, които са изравнили върха и изнесли останките за да построят грандиозен храм на Атина. Шлиман умрял през 1890 г. и разкопките били продължени от помощника му Вилхелм Дьорпфелд, който до 1893 г. значително уточнил стратиграфията и периодизацията. Следващите разкопки били водене от експедиция на Университета в Синсинати през 1932-1938 начело с Карл Блиджен. Той направил извод, че Омировата Троя е градът със стратиграфско обозначение Троя VIIb2 и, че унищожаването му и съответно Троянската война са станали през първата половина на XIII век (примерно около 1260 г. ), което е една неочаквано ранна дата, макар и не излизаща от рамките на някои от традиционните датировки. Мъка ми беше за Блиджен като му четох книгата. Добросъвестен археолог, но още не разполагащ със съвременните методи за датировка и при това на място основателно прекопано от предшествениците му. Проблемът на всички тези разкопки е, че те откриват един град, който макар и значим е нещо много малък за мащабните събития в епоса. Този проблем се решава с последните засега разкопки на Тюбингенския университет водени от 1988 до началните години на 21 век ( още не съм ровил достатъчно за да видя кога точно им спират финансирането, но разкопките не само са спрени, ами и хубавият им сайт е осакатен). Той открива огромен долен град, ограден с ровове и вероятно палисади, който увеличава площтта на селището на около 200 декара и показва, че вероятно при разцвета му там са живело коло 10 000 души - изключително число за бронзовата епоха, вероятно отстъпващо само на големите източни метрополии.

Довечера 19 часа mr. Pizza на Попа.

Археологически Троя е изоставена след войната. Наново е заселена чак през 7 век но това вече е гръцки град (еолийски). Макар и със значителен процент местно население, което никой го не знае точно какво е.

На узбекски е сигир https://uz.wikipedia.org/wiki/Sigir

В петък да речем, ми е последна възможност. После вдигам гълъбите. На някой пие ли му се?

През 1866 Шлиман за пръв път узнал, че въобще има дискусия за реалността на Троя и се запалил от мечтата да я открие. През 1868 вече сериозно се интересувал от археология, посещавал разкопки в Рим и Помпей, а същата година за първи път сам копал в Итака, където си въобразил, че е намерил двореца на Одисей (който откриха чак в 2015 г. ) и може да се каже, че сам станал археолог.

Сто години обсъждате, смучете аргументи от да не уточнявам къде и още не съм видял нито един аргумент в полза на еразмовото четене на бета като "б", вместо ройхлиновото като "в" (вита). С две думи - по-вероятно да е увиги, а не убиги. И тогава никакъв бог няма да има. Счита се, че древногръцкото бета е станало вита, т. е. от б - в някъде около началото на новата ера или малко по-рано. В средногръцкия, т. е. византийския, това е определено "в", без варианти.

Ще минем през разкопките на Шлиман, Блеген и тюбингенския университет, хетските свидетелства за Ахиява, ситуацията в Анатолия през 15-11 век, набързо за микенските дворци в Гърция, набързо за катастрофата на Бронзовия век и морските народи, обилно ще ръсим картинки с реконструкции, които са стотици - буквално и спокойно ще си направим тема, която да трае няколко години. Затова не отговорям на вашите отговори. Моят план е първо митологията, после археологията, после хетските свидетелства и после безкрайните волни интерпретации.

Руснакът се казвал Johann Ludwig Heinrich Julius Schliemann, по-известен като Хайнрих Шлиман и по-това време действително е бил руски поданик, живеещ основно в Петербург, женен за рускиня и имащ от нея две деца. По-това време да си етнически немец е било най-обикновеното нещо в руския елит, но Шлиман си е роден в Германия през 1822 в някакво пасторско семейство и се озовал в Русия благодарение на лингвистичния си талант (бил е наистина впечатляващ полиглот) като представител на някаква холандска фирма, защото знаел руски.В Русия той приказно забогатял от търговия с индиго, чай и какво ли още не, развивал бизнес по време на златната треска в Калифорния, а също и участвал в серия от много често съмнителни сделки, включително спекулации и военни доставки по време на Кримската война, като го обвиняват в сериозни злоупотреби. Т. е. бил е бизнесмен - мошеник и аферист без морални скрупули (доказва го и по-нататък) и с доста неприятен за околните характер. И определено мистификатор и лъжец - лъжел е редовно дори и в дневниците си. Но определено със силна воля, стигаща до безогледност и целеустременост, която може да се опише и като маниащина. Като станал на 43 явно го треснала кризата на средната възраст и макар, че така и така много пътувал, се отправил на околосветско пътешествие. Като се върнал, решил да стане студент и посещавал два семестъра Сорбоната.to be continued

Точно тези пасажи ми звучат по-скоро като от омировата епоха, а не от микенската. Особено за финикийците.

Та в средата на 19 век учените били силно скептични и за съществуването на Омир, и за авторството на поемите, и за реалността на Троянската война и за реалното съществуване на самата Троя. Общо взето се отнасяли към Троя, както сега към Атлантида.Всичко това променил един руснак.

Това беше митологичната част. Тя идва основно от Омир, но и от множество други поеми, пиеси и безброй коментари към всички тях. Изобщо още в античността е била създадена огромна литература за троянската война. От споменатите поеми и пиеси, до пародии, мистификации и просто реторични упражнения. Включително и опити за сериозни критични изследвания или поне критични коментари (например на Тукидит). Естествено доколкото е било възможно критично изследване в онази епоха.Все пак нито гърците, нито реципиралите тяхната култура римляни нито за миг не са се съмнявали в историческата раеалност на троянската война или свързаните с нея събития, нито са имали съмнения в самото съществуване на Троя. И как да се съмняват, като по тяхно време си е съществувал град Илион или на латински Илиум, който е бил общоприет наследник на описаната в поемите прочута Троя.За тях това е била древна древност, но историческа древност. Примерно както за нас времената на Аспарух, Тервел и Плиска. Може и да има неясноти и несъгласия за подробностите или датировките, но няма съмнение в самото им съществуване и в най-общите описания на събитията.Но за съжаление античността угаснала под напора на варварите и на собствените си проблеми. Огромни библиотеки изчезнали и днес ние притежаваме само незначителни фрагменти от наистина гигантския корпус на античната литература. През по-голямата част от средновековието и тях са ги нямали. Наистина поемите на Омир никога не са забравени, но извън Византия, която също загинала на свой ред, те не са били кой знае колко популярни. Както и Вергилиевата Енеида, която прашасвала в няколко западни библиотеки. Донякъде популярна била "Троянската повест" в най-различни варианти, основана обаче не на Омир, а на късноантичните произведенията на "Дарет" и "Диктис", които са нещо средно между забавна литература, литературна мистификация и пародия. Даже самите им автори вероятно не са същетвували, а изложените там версии са доста различни от класическите. То не стига, че разказите за войната поизчезнали и станали трудно достъпни и откъслечни, ами и самият град Илион тихо и кротко си умрял някъде в ранновизантийската епоха и мястото било изоставено за над хиляда години.По времето на Ренесанса започнал нов интерес към античността, всички достъпни текстове били събрани, изучавани и популяризирани, но изучаването им в края на 18 и началото на 19 век минало в другата крайност. Така наречения хиперкритицизъм. Започнали да се съмняват в съществуването на Омир, във факта на самата война, стремели се да тълкуват поемите му супер алегорично и символично. Естествено считали и самата Троя за измислица, макар че някои от не особено многочислените учени, които се занимавали с този проблем (Курциус), не отричали поне съществуването на "нови" Илион, т . е. гръко-римския град.И така до средата на XIX век.

Впечатлен съм. То е ясно че е бозайник с тези кътници, но не очаквах да е именно това. П. П. Не казвам кое, защото чийтвах.

Испания през 1938 е република. Спорно дали е демокрация. И за Унгария на Хорти не бих казал, че е демокрация. Тунис защо е зелен?

Между другото, като си ровичках за темата, излизаха страшно любопитни подробности, които ги няма в книгата на Кун, с която сме расли като деца. Примерно как Ахил си харесва един от по-красивите синове на Приам, хваща го и така здраво му се "наслаждава", че в мечешката си прегръдка му троши ребрата и го оставя мъртъв. Или как се влюбва в една от дъщерите му и заради нея мислел да минава на страната на троянците!

А по тая логика Деифоб с какво се е занимавал в кревата с "жена си"? Наслаждавал се на холографско триизмерно порно?

И такаа, продължаваме. С право се усъмних в прочетеното някъде (Аполодор), че на кончето било написано!, че е дар за Атина. По тези места и в онази епоха не са се скъсвали да пишат или поне не и по дървени коне (въпросът е любопитен и ще го засегна отделно). Всичко станало по много по-"класически начин" (въпреки, че и класиката е в бъдещето). Някакъв братовчед на Одисей, наречен Синон, се направил на дезертьор и уведомил троянците.Както и да е, както вече написах, те (троянците), вкарали коня в града, напили се от радост и по-някое време през нощта утихнали. Епей отворил люка на бойната машина и отвътре излезли най-прочутите ахейски герои. Царете Менелай, Диомед, Одисей, Неоптолем и още двадесет-тридесет такива. Типична митология - точно генералите, а не някакви простосмъртни командоси. От бързане единия даже паднал и си счупил врата, но останалите слезли по въжена стълба и избили малобройната все още будна троянска стража.През това време флотата доплавала обратно, видяла светлинен сигнал със запалени факли от отряда с дървения бронетранспортьор, което значело, че вратата е отворена и нахлула в спящия град.Последвали типичните за онази епоха сцени. Ахейците нахлували в домовете, избивали безразборно мъжете, изнасилвали жените, грабели и палели. Неоптолем, синът на Ахил, заклал престарелия Приам направо на олтара на Зевс.Детенцето на Хектор - Астианакс, хвърлили от крепостната стена(защото го считали за наследник на троянския престол).Рогоносецът Менелай, заедно с Одисей се втурнали право към дома на Елена и Деифоб. Деифоб храбро се бил, но бил убит, според една от версиите - в гръб от Ленчето. Менелай се бил заклел да насече изменницата на парчета, но впечатлен от красотата и (макар, че красотата и вече е била вероятно за ценители на MILF 40+) решил да си я прибере обратно вкъщи. Впечатляващо!Аякс Малкия изнасилил приамовата дъщеря Касандра направо в храма на Атина, както била вкопчена в статуята.Това се смятало за страшно светотатство. Не е кой знае какво на общия фон на кланета и пожари, но довело до любопитен обичай:В Локрида, родината на Аякс Ойлей (изнасилвача), започнала поредица от мор и лоши реколти. Оракулът казал, че вината е светотатството на Аякс и за изкупление стоте най-аристократични семейства на Локрида започнали да изпращат по две девици, които да служат в същия този храм на Атина в Илион. Откарвали ги тайно нощем и ги вкарвали в храма по някакъв подземен ход, така, че никой да не усети. Ако ги хванели по пътя от брега до храма, жителите на Илион (ако някой не знае, Илион е другото име на Троя), ги убивали жестоко и ги изгаряли за да не сквернят земята им. Ако достигнели до храма, девойките служели като робини за черна работа и с тях се отнасяли отвратително. Не е ясно дали са служели доживот или за някакъв срок, може и да е било различно в различните епохи, защото наказанието е трябвало да продължава доста дълго. А по-точно - таррааарааам! ХИЛЯДА ГОДИНИ!По някое време локридците явно объркали сметката и решили, че хилядата години са минали, но богинята набързо им пратила пак епидемия, та по времето на "цар Антигон", неясно кой Антигон, но или в края на IV или в началото на III век пр. н. е. още продължавали да пращат девойки в храма.Троя била опустошена, ограбена и изгорена. Еней се спасил или с бой, или пощаден от ахейците, изнесъл баща си на гръб и след много приключения се озовал в Италия, където потомците му основали Рим. Антенор, който бил приятел с ахейците и още в началото настоявал да върнат Елена на мъжа и бил пощаден и уж основал ново троянско царство на развалините, но и той накрая се озовал в Италия и основал Мантуа.Победителите разделили плячката и особено жените. Касандра я взел Агамемнон, Андромаха-Неоптолем, даже старата Хекуба я взели. Децата на Тезей си прибрали баба си Етра, която от десетилетия била робиня на Елена (тя я ритала по главата и я влачела за косата) и се скарали с Агамемнон за това, защото не им дал никаква друга плячка. Всички си тръгнали. Но малцина стигнали, камо ли навреме. Одисей е най-известен, мотал се десет години по моретата, загубил всичко и се прибрал при неестествено вярната си жена Пенелопа като просяк. Менелай с ненагледната си Еленка тръгнал с 80 кораба от Троя, но излязла буря и само пет от тях стигнали не Спарта, ами след мотане из Кипър, Финикия и т. н. стигнали Египет където двамата изкарали седем години преди да се приберат у дома. Същата буря потопила корабите на Аякс, който се удавил. Пък и бащата на Паламед - Навплий, за отмъщение за смъртта на сина си палел фалшиви навигационни огньове и множество заблудени кораби се разбивали в скалите. Агамемнон се прибрал в Микена с Касандра, където се оказало, че жена му е любовница на братовчед му Егист и когато мъжът и се върнал го цапардосала с една брадва по главата.Диомед, царя на Аргос се скарал с аргосците, та и той емигрирал в Италия. Изобщо много народ емигрирал в Италия, например критянина Идоменей, Филоктет и още разни, дето не ми се изброява в момента.Други, пък като някой си Амфилох и професионалния прорицател Калхант тръгнали по суша из Мала Азия с отрядите си и някои от тях основали градове чак в Киликия.Като цяло нещастна история са били тези "завръщания". Май само стареца Нестор си се е прибрал напълно благополучно да си управлява Пилос. Всички останали попадали от беда на беда и т. н.С това може да се каже, че попривърших митологичния увод.

Или подножието на Урал.

Имаше теория, че гърците т. е. прагърците са дошли от Анатолия. При това те идват в Елада именно около 20 век пр- н. е.

Браво на Тръмп. Има шанс за зелена Сахара, напук на зеленчуковите глАви, адепти на "екологичната" религиозна секта!

Влах е романоезичен, "римлянин". Научете го накрая и си избийте идеята, че Асеневци са прости животновъди. Те са романоезични власи.

Опитах се да намеря откъде ги вадиш тези данни. Ако е оттук, то има елементарна аритметична грешка при обръщането на футове в сантиметри. http://www.faem.com/western/fallrome.htm

Булшит! Kevin Chiu, Interested in history Answered 19 Dec 2016 The average Roman man was 5′ 4″-5′ 7″. We know this mostly from skeletal remains. Herculaneum Romans were 5′ 6.5″, whereas Pompeii Romans were 5′ 5.4″. We don’t really know about provincial Romans in Hispania, Gaul, Anatolia, and elsewhere. Here’s a list of average hight of local peoples. Celts (Gauls, Britons): 5′ 7″-5′9″ Greeks: 5′ 4″-5′ 7″ Egyptians: 5′ 3″-5′ 6″ Considering that soldiers should be taller than civilians, my guess is 5′ 7″-5′ 10″. That is considering that Roman soldier had more protein-rich diets than average citizens. Auxilia, especially from the Germanic and Sarmatian tribes, would’ve been taller due to more meat and milk in their food. Typical Germanic tribesmen were 5′ 8″-5′ 10″. One legion was an exception. Legio I Italica, recruited by Nero in 66 AD, was recorded to have been recruited by Italians 6-foot tall. Nero wanted to use this legion in the east as a reenactment of Alexander the Great’s phalanx. Vegetius wrote that Roman soldierd are supposed to be 5′ 8″-5′ 10″, but this seems unlikely and is believed to be the ‘ideal’ height.