D3loFF

Почваме да отиваме в сферата на малоумието, осъзнавате ли го? Единия вика - прочетете тая книга 200 страници и ще разберете, без цитати, без анализ, без аргументи. Книжката е 50 кинта, но там е истината, казвам ви, благодаря! Другия - не може да разбере, че съставителя/преписвача се е намирал в руските земи по това време. В смисъл хора, знам че е топло времето, но хайде малко по-сериозно. Имаме претенции за много знания и ги гледаме останалите все едно сме над нещата, ама май май само дотам. Това беше от мен. Аз каквото имах да казвам го казах.

Авторът на цялото произведение/сборник, не на Именника. Този който го е преписвал/сглобявал. Не се хващай за глупости, като аргумент, моля те.

Това при положение, че цяла Европа знае, че са езичници и го има в историческите извори, и си има официална комуникация с Папата, писма, легитимация през църквата със съответните му регалии и т.н. да се разчита на промяна или допълване на Библията за постигане на такава цел е повече от несериозно твърдение. Ако ставаше така нямаше да го има целия този зор и с Рим и с Константинопол. Особено при положение, че е пълно с такива текстове в същия стил. К'во, седнали са и са си избрали - абе, асирийци ни харесва, там ще го сложим? П.П. Защо Калоян, който търси потвърждение на царската власт не прави същото после? Няма цитиране на Библия, няма нищо, ами си следва административния ред? Да не говорим, че е пълно с монаси из цяла Европа, които са много добре наясно с Библията и какво пише в нея (нали по цял ден са я чели), че подобен евтин номер да мине.

Защо ме караш да обяснявам елементарни неща? Авторът е от северната страна на Дунав. Мисли си че тия царе са управлявали от южната (на юг от Дунав) и после са отишли на север, а не както в действителност е станало. Той реферира за тия князе като за асирийски такива - според теб от коя страна на Дунава си е мислел, че са били? А, на тия въпроси не мога да ти отговоря. Това е оцеляло най-вероятно, след като Цимисхи и русите опожаряват Преслав. Стига с тая преписка - по никакъв начин не може да свържеш преписката с Именника. Термините НЕ СА едни и същи, че да кажем, че има връзка директна. Това са абсолютни предположения.

Изобщо не са свободни съчинения, аз си защитих тезата, смятам. Пише ама между първата и втората част на Именника, където се упоменава че са управлявали "от другата страна на Дунава". Преди това няма локация. Ти според теб при положение, че очевидно не знае че листата е българска дали му е ясно от коя страна на Дунав става въпрос. Погледнато от негова страна Самария е от другата страна на Дунав. Тоест за него и това е било донякъде логично понеже си е представял, че са дошли от юг на север, а не от север на юг. Като добавим и термините, които посочих се получава това, което се е получило. П.П. Аз нямам против, ако желаеш да си защитиш хипотезата вържи нещата логически, по смисъл и хронологично в един пост и ги изложи както си е му реда.

Не си чел внимателно. Авторът идея си няма, че това е български владетелски род, камо ли каква им е била религията преди това. Тези неща изобщо не са взети под внимание. Сборникът е най-вероятно съставен към X в., когато и руснаците и ние сме християни вече и това е била актуалната действителност. Имал го е на отделен лист или книга и е съставял хронологически доколкото е могъл от Библията и руските преводи на византийски документи, които са му били налични. "Основната, но не единствена възможна хипотеза е, че оригиналът на хрониката е преведен от гръцки, но какво пречи да става въпрос и за сирийски препис на книгата на царете? Вътре вкарват допълнителният текст с примерно съдържание бла, бла (a: mu ' lu: ta:) dilomtvirem , късният препис го разчита като „а ему лет“, но устатъка му е непознат и го преписва дословно". Да, би ли обяснил защо ще го вкарват вътре точно там? Мислиш ли, че тези хора тогава са правили разлика между сирийски, акадски, арамейски и т.н. езици? Веднага те оборвам, че текста най-вероятно вече е бил преведен на църковно-славянски, преди да попадне у автора. Черноризец храбър в "За буквите" пише, че най-старият език е сирийския, което днес знаем, че не е вярно.

Благодаря! Следи ми сега мисълта внимателно, както и другите на които им е интересно. Цялостният текст в който Именникът е включен има следната структура: - Четвърта Книга на Царете от Библията (Стар завет) - червено - Именника на българските владетели - зелено - Хрониката на Георги Монах Амартол (6-та глава) - синьо Сега това не е нещо, което да не е било обсъждано и преди, но основният въпрос е защо Именникът е вмъкнат точно между двете други книги. Реално Именникът не е вмъкнат вътре в някое от тези произведения, ами между тях. Тук ще направя едно малко отклонение. Както казахме предишната книга преди Именника е Четвърта Книга на Царете. Това е книга от Библията и тя не може да бъде променяна освен на събор или по решение на доста по-високопоставено лице от монаха, който е преписвал. Ако той си е позволил подобно нещо по онова време е щял да свърши в неособено приятна ситуация за него. Структурата на Четвърта Книга на Царете е следната: - изброяват се израелски царе - говори се за асирийското нападение над северното израелско царство (по това време Израел е вече разделен на две - Израилско царство и Юдейско царство). - и накрая се говори за вавилонското (халдейско) нападение над Йерусалим (Юдейско царство) и отвеждането на населението във Вавилон от Навуходоносор II. Отново ще кажа тъй като Четвърта Книга на Царете не може да бъде променяна като текст всички референции към асирийски царе трябва да бъдат направени след нея. Тоест всички добавки като Именника и Хрониката на Георги Амартол трябва да са след нея, независимо че няма да са хронологически обосновани, тъй като асирийското робство е доста преди вавилонското. Цялото литературно произведение е една мешавица/сглобка между библейски и исторически текстове, най-вероятно писана в опит да се състави някаква история на света до този момент, било то за някой благородник или просто като сборник. Това е ясно, може да се приеме за факт и се вижда от структурата. Най-вероятно е писана/преписвана от монах, който е бил горе-долу добре запознат с религиозните текстове и който се е опитал да следва някаква хронологическа последователност, въпреки препятствието да не може да променя библейски текстове. Но... въпросният монах/преписвач не е знаел какво означават термините в Именника, а по всяка вероятност не е и чувал и за владетелите в него. Но, разбира се, преди да го препише го е прочел внимателно. И като го е прочел е видял два термина, които са му направили впечатление: 1. Шегор 2. Сомор Тъй като авторът е познавал добре Библията и византийските исторически текстове веднага ги е разпознал, като: 1. Шегор/Сигор е гръцкото название на Зоар от Септугианта (гръцкия Стар Завет), където думата е: Σεγώρ, Σηγώρ 2. Сомор - това го е видял или знаел от руския превод на Хрониката на Георги Амартол, цитирам: Когда иудеи возвратились, они стали ревновать их как иноплеменников, и не соприкасались с ними, называя их по горе Сомора самаритянами. Тоест под Сомор той е разбрал - планината Самара или както също се е наричало северното израелско царство - Самара. В крайна сметка човека е решил, че става дума за текст свързан със северните земи на Израел и тяхното завземане от асирийците и поради тази причина е вмъкнал Именника между Четвърта Книга на Царете и 6-та глава от Хрониката на Георги Амартол, тъй като не е можел отново го казвам да промени текста на библейската книга. По този начин си е мислел, макар да му е било ясно, че не е точно, че спазва някаква хронология. И тъй като 6-та глава от Хрониката започва с: "После вышеназванных ассирийских царей царствовал, как сказано было, Навуходоносор, 24 года, который и Иерусалимом владел семь лет...". - което се и вижда и от снимките/преписите (включително и на тази по-горе в поста) на Именника се получава това объркване, че въпросните царе са асирийски. Но те не са, поради това, че и преписващият се е заблудил. Ето това е станало и текста няма нищо общо с асирийци, Израел и т.н. А самият текст си говори за български владетели (за които нормално няма обяснение в текста, че са такива) и термините в него нямат нищо общо с тези събития и езиците говорени от въпросните народи.

@Tomata Точно за 5 минути и с един пост мога да ти разбия асирийската хипотеза на пух и прах. Защото аз знам какво е станало и защо текстът е там където е и мога да го докажа. В смисъл не просто хипотеза или теория - доказателство, писмено. Също така и на @makebulgar и на @sir великите писания и разсъждения по другите теми с един куп народ (включае и някакви професори), където ми говорят за Четвърта Книга на Царете и Хрониката на Георги Амартол, но само си говорят - не са ги чели и не знаят защо нещата са така както са. Иначе са големи историко- лингвистични експерти и се изказват за щяло и нещяло. Да го направя ли?

Вижте сега ще бъда максимално научно и хронологически обективен, за да не бъда обвиняван в псевдо-наука, което тук е доста често срещано. 1. В началото на темата разгледах възможността Именника да НЕ е календарен и термините в него да могат да се обяснят със славянски език, обяснявайки цяло словосъчетание как може да се преведе плюс граматическите особености на използваните лет и лето за множествено и единствено число. 2. После предложих, че може да е календарно-пояснителен от типа на скандинавските календари и следователно може да е взет от готите и термините да са на готски език, като отново предложих превод на цяло словосъчетание (да само на едно) и на още една дума от нищожно наличните останали до днес готски думи. 3. Накрая предложих, че АКО е календарен термините в него (поне тези за животните) могат да бъдат обяснени чрез шумерски език, използвайки речника на университета в Пенсилвания, където хората са хвърлили стотици хиляди долари и много много часове за проучванията. Като няколко от думите за животните там ги има, да не всичките, понеже и там трябва изключителен труд, за превод, препис и съставяне на речника. Най-смешното тук е че при положение, че ги има някои хора отново си ги търсят в по-нови езици. Което е някаква анти-логика - все едно думите се връщат назад във времето, а не напред. В крайна сметка нищо от това не се хареса и аргументите бяха от сорта на (както винаги): не може да е така, няма как, безсмислено е, псевдо-наука, не ми влиза в наратива и/или идеите, фантастика и т.н. игнорирайки всичко написано и не давайки никакви контра-аргументи. Еми, прав си да, нека модераторите преценят въз основа на написаното чий подход е чисто научно говорим по-правилен.

Че трябва да са се срещали, за да съществува календара и термините в него ли? Китайския календар съществува от хилядолетия и са го ползвали и други народи, нали? Те срещали ли са се? Да, виждам какво пише, само дето Навуходоносор не е асирийски цар, а вавилонски (халдейски). Което е абсолютно нормално някой в 10 в. да не може да ги различи, особено като се има предвид, че са обитавали почти една и съща територия. Но акадския език е различен от шумерския, понеже акадския е семитски, а шумерския е неопределен (но не е семитски). И тук е разковничето - аз не мисля, че термините могат да се обяснят на акадски. Мисля (не съм сигурен), че могат на шумерски. Има голяма разлика. Е това е точно ваденето от девет кладенци вода. Сега на акадски ли ще ги обясняваш или на немски? Избери си език в крайна сметка, аз това се опитвам да ти кажа. И не, не го правя същото.

Значи Именника е или календарен или не - то това е ясно понеже друга възможност няма. Но не може да се съставя хипотеза/теория върху една дума. Това е аматьорщина голяма. Не че не са го правили и историци де, но това е друга тема на разговор. Отделни думи е ясно, че могат да се обяснят и на 20 езика сигурно, но не и целите словосъчетания. Това горе нищо не значи. Или обясняваш цялото словосъчетание (не всичките разбира се) какво е, или примерно първите думи (ако са животни) или вторите (ако са числителни или нещо друго). Така случайни думи без контекст няма никакъв смисъл да се хабиш. Е аз я изведох думата "кеш" от шумерски, за какво ми е да я вадя от хазарски, като то тогава хазари не е имало дори?

Излезе нещо интересно: КЕШ: Соболь (пушной зверь). Синоним: Самур. - Превод: Собол (животно с кожа). Синоним: Самур kuš [SKIN] (3818x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. kuš "skin; leather; body; person" Akk. mašku; zumru Като "кеш" в случая е антроплекесема на самур, соболь. в руски език. Поправка: има го и в арабски и персийски - означава "нещо кафяво" или "нещо покафеняло".

Е, нормално да е безсмислена и псевдо-научна, като се търси директна връзка. То хронологически не съвпада - къде е второ хилядолетие преди новата ера и къде е 5-6 в. от н. е. Няма такъв народ да е оцелял толкова време непокътнат. Това е изключително наивно и несериозно. Но... това не означава, че календарната система не е оцеляла или че народи наследници не са. Най-малкото - скитите, директно на север от тях.

Хахаха, това чак сега го видях, че си го редактирал. Ти наистина ли отхвърляш възможността календарът да е месопотамски? Хората там и по онова време основно с това са се занимавали научно - астрономия. Освен това би ли ми обяснил на кой друг език освен на шумерски ще имаш едновременно: SIG (сиг/шиг) - крава - произлизайки от "si (си)" - рог Anshekur (аншекур) - 𒀲𒆳 (ANŠE.KUR) - кон Нали: шегор --> именшегор Сега тия думи са факт и съм ги извадил от Шумерския речник на университета в Пенсилвания, който е провел специален проект за съставянето на речника. Защо обаче отговарят с тези от Именника - това е съвсем друга тема на разговор. Реално шумерския език е разчетен, но това е много труден процес и не всички думи са налични, така че за останалите термини би отнело много работа да се открият в него. Нещо което не е невъзможно, разбира се.

Е то това, което можем да смятаме за достоверно не е интересно и няма как да ни даде дори насоки за разрешаване на проблемите свързани с Именника. Пример: Тервель. ҃к и́ ҃а лѣтто род е́му дуло. а лѣт е́му текучитемъ Тервел управлявал еди-колко си години и рода му бил Дуло. Еми, ние това го знаем и освен необяснимият термин накрая останалото не ни дава особено полезна информация. А върху рода се акцентира, защото това е в основата на контекста на Именника, а и не само. По това време рода е бил основен елемент в социалната структура на обществото. Племе и етнос в случая няма как да знаем, защото ако го знаехме нямаше да си губим времето в такива дискусии.

"Българите като въстанали, избили господарите си, които произхождали от род." - Теофан "Те след като се уговорили помежду си, убили тези, които обладавали по родова линия властта над тях." - Патриарх Никифор "Кормисошь. з҃і. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сїи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь." - Именник на българските владетели Не става, има твърде много общо и реално и по смисъл и по контекст може да се засече и обясни много лесно. Това е сирийски, който произлиза от арамейски. Тук бих казал, че няма абсолютно никакъв смисъл да се връзва с "дело" понеже Прото-Индо-Европейския корен и той е същия - **dʰeh₁-*. Защо да се изхожда от семитски език, като в индо-европейски го имаш същото нещо? А "органа" го има на: - арамейски - грузински - персийски - сирийски - гръцки - арменски - полски - турски - руски и да не продължавам, че няма смисъл.

Е да де, ама имаш двама византийски автори, които откровено си говорят за смяна на управляващия род и междуособици и то точно след Кормисош - нещо което и в Именника го има като концепция. Все пак всяко тълкуване трябва да се засече с някаква логика. Така че това ми се струва по-скоро малко вероятно. От чисто любопитство - коя е тази асирийска дума за която става въпрос? Ако може в оригинал да я дадеш, разбира се, би било чудесно.

Това е доста екзотично твърдение да ти кажа. Ако Дуло ще значи, граматически или по смисъл, Вихтун, то е ясно кои са граматическите правила, които ни трябват: бета във вита, "о" в "i" и прехода "г/х". Защото единственото значение, което може да се извади по такава логика е: Вихтун --> Бигтун Което по значение би означавало нещо от сорта на: управляващите, господарите - бог, биг, бага, багатури, богатири. И то това не би означавало "истинското име на клана Дуло" ами е просто, не знам граматическия термин за подобни думи, синоним може би.

Ето един бърз анализ и от мен. Текстът върви по следния начин: Севаръ. е҃і. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. з҃і. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сїи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Севар е последният от рода Дуло. След това е Кормисош, който е от рода Вокил. Изречението "Сїи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь." би трябвало да се отнася за него, ако следваме логическата подредба, понеже там имаме смяна на управляващата династия. Но "Вихтунь" не отговаря нито на неговия род, който е Вокил, нито на подредбата на владетелите дадена от Теофан и патриарх Никифор, които поставят поредицата от владетели по следния начин: Теофан: Патриарх Никифор Именника Телец Телесий Винех Сабин Сабин Телец Паган Умар Умор Сега очевидно е че има разлики и те са най-вероятно поради хаоса от събития, който е станал. Аз лично виждам две възможности: 1. Вихтунь - да е име на някой управлявал буквално няколко седмици и да са го пропуснали. - но в такъв случай трябва да се приеме, че е пропуснат навсякъде. 2. Изречението да е нещо от сорта: Сїи же княз измѣни рѡд Дулов, рекше в их тунь. "Този княз измени на рода Дуло, тоест в тяхната..." - и сега тук, разбира се, трябва да обясним какво е "тунь". Ами "тунь" може да е "дун" - крепост, ограден град. И изречението да придобива следния смисъл: "Този княз извърши преврат срещу рода Дуло, ще рече в тяхната крепост/град." Спекулирам, разбира се, но има резон. П.П. Да, то го има и като: *tynъ, тꙑнъ (tynŭ), ти̏н, тын (tyn), *tūn - в славянските и германските езици. Така че смяна от "т" в "д" поради произнасянето (която попринцип я има де) дори не е нужна.

То нямаше ли в ГИБИ един гръцки текст, който обясняваше, че управляващата династия до този момент (без да се споменава коя е) е избита/свалена и други родове са сложени да управляват? Имам някакъв такъв спомен, но не мога да се сетя къде го гледах. Нали през 8 в. ги сменят управляващите в БГ като носни кърпи по едно време. Може би да беше Теофан, не съм сигурен. П.П. Да, ГИБИ III - Теофан Изповедник - 45-та глава - Династически междуособици сред българите

Значи за щастие (или за нещастие) нещата не са изобщо толкова прости, колкото ги описваш. Нека започнем първо с факта, че след Александър Македонски всички тракийски царски листи са хипотетични реконструкции т.е. след като Одриското царство престава да съществува. След това ще продължим, че т.н. "възстановяване" на въпросното царство от 1 в. пр. н. е. е напълно недоказана идея и нормално в научните среди една част от историците го поддържат като идея, а друга тотално го отхвърлят. Цялата идея е че Одриското царство се е уж възстановило под някаква Одриско-Астейска, а след това Сапейска смесица, но това е само хипотеза абсолютно недоказана и това е факт. Да не говорим, че не само едно от имената съвпада, ами минимум три и то царски. Също е важно да се отбележи, че "цар на Тракия" ако това е от което ще изхождаме, преспокойно може да означава този който владее Тракия към дадения момент. Точно така впрочем са описани владетелите за които Тацит и Дион Касии говорят - "еди кой си владееше Тракия към момента". Но, дори и всичко това по-горе да е вярно и Сапейска династия обединила Тракия да е съществувала до 46 г. от н. е. това пак не дава основа да се твърди със сигурност, че въпросните надписи са точно на единия Реметалк, а не на другия. Реално по какво ще ги различиш? Името е същото, езикът е същият, религията описана в текстовете е същата. Нещата, на които им трябва изясняване тук са много повече от това да гледаме Калигула с кой си е пил виното.

Цяла тема направихме за Именника - може ли да продължите дискусията там. Пак напомням, че тук е за титлата.

Ами не знам - по какъв начин Индо-Европейците могат да предадат думата чак до Тува и Иркутск? Но, ако се позовем на подобна логика, която има своите верни елементи, но не винаги, то тогава това, че "имен" или "именшегор" е кон и идва от тюркски е вероятност клоняща към нула, понеже основната дума е "ат", независимо от коя страна е навлязла. И така си -1 "тюркска" дума в Именника. Аз честно казано дори не знам защо го спомена това "имен" и "именшегор", но явно това "имѧ" много бърка цялата схема.

Това и аз мога да си го извадя, благодаря! Не те питах как се произнася в различните езици. Въпросът ми беше думата от Индо-европейската езикова група в Тюркската ли е навлязла или от Тюркската в Индо-Европейската и как се разбира това? Засегнали? Няма как да са ме засегнали хипотетични твърдения или цели хипотезо-теории лежащи на две-три думи. Или сбирщайни от 10 различни езика, които ги въртим и сучем само и само, за да ни влязат в наратива или да защитят първично-ограничените от достъп до информация или фактология разсъждения на хора от преди 70 г. Подобни абсурди са за хора, които искат да печелят от историята или фанатично защитават някакви идейни параметри, което реално освен финансова изгода няма какво друго да им донесе.

Ти практикуваш ли каквото проповядваш? Аз те попитах как разбираш какъв е произхода на думата "бик", която присъства под почти еднаква форма и в славянските и в тюркските езици, но ти избяга от въпроса понеже не знаеш, а и не знаеш и как да разбереш. Сега постваш някакви поучителни романи, за да звучат умно, но на практика нищо не означават.