D3loFF

Да променя какво? Ами то си има религиозен символизъм, който показва какво е божеството. Можеш ли да дадеш реален пример за такива "абстракции" без наличие на символика или някакви религиозни признаци? Да, ако са деноминации на една и съща като цяло религия или течение (Авраамското) тогава "абстракцията" би била същата. Но това вече ако е така поставя разговора в съвсем различна светлина. Ние сме още на това езичници ли са били, не са ли. Или поне аз така си мисля, че сме на такъв етап. Ако скочим и директно кажем, че са християни то оттам нататък нещата не са кой знае колко сложни, но ще са доста скандални поне за "установеното" научно.

Точно на тези първите два имаш християнски кръст в началото на надписа. Интересно как го пропускаш така. Но не се притеснявай, това още неколкостотин човека го правят, та няма да е прецедент.

Значи за мен те нещата са горе-долу по следния начин: 1. Тези данни от надписите които си дал по смисъл от написаното. 2. На надписите на Мортаг и на медальона има едни кръстове християнски. И да тази хипотеза за християнските гравьори, които поставили кръстовете без негово знание не върви понеже и на медальона ли са направили същото. Еми като свържем две и две според мен става дума за някакъв вид християнство, което не е баш християнство по канона на Константинополската патриаршия и Рим. Затова и казах, че най-вероятно е Арианство. Толкоз от мен. Другото са коментари по чужди тези или по тази.

@sir Еми, звучи ми много като Арианство. Вярваме в Бог-отец, но не и че Христос е бог и съответно се разграничаваме от християните. Също така ми прави впечатление, че си дал само археологическите извори, но не и историческите, като Теофилакт Охридски - Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици – Глава 30-та. Сега сигурно е поради това, че той пише за Мортаг и политеизъм, но това е векове след събитията и поради тази причина си предпочел извори от "първо лице".

Ами защото "Летописец Елински и Римски" не е просто хроника за световната история, но и теологична християнска творба. За автора елините са идолопоклонници, което те и са. Виж какво се казва - "и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф, който изложи всички елинистични неща като бледи изтъкани измислици". Трябва ли отново да се връщаме към темата, че Именника е там случайно? Или забравяме, че е поставен при асирийските царе, което е меко казано несериозно. Защо ще събираш нещо от българските капища и ще го поставяш при асирийските царе? Асирийци ли твърди автора, че са (пра)българите?

То няма нищо за оспорване, думата се вижда с просто око. Още смятам никой не е изтъпял дотолкова, че да му трябва някой професор да му обяснява, че: еллиньскыя е "елински" или че: "таукиха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго, иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения словесь, и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше." ...е едно цяло сложно изречение в което "елински" е подлог, към който се отнася "идолопоклонническите капища и жертвите носени им (от тях)"

Докато чакаме нови данни за произхода на (пра)българите (дано доживеем да ги видим) Ви представям малко разнообразие с едно изложение свързано с ранното средновековие и значението на думата „колобър“. Приятно четене! Част 1: Въведение В българската историческа мейнстрийм наука колобърът се счита за титла на жрец от висшето благородническо съсловие, който изпълнява ролята на предсказател, извършващ магически ритуали. Смята се че е жрец на тюркския бог Тангра. Както ще представим по-долу в изложението в тези заключения има както елемент истина, така и погрешни схващания. Част 2: Исторически източници Един от източниците, който ни дава много важни детайли за думата колобър е: Теофилакт Симоката – История, глава 3 Друг важен източник, където имаме прословутата титла ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ (канабоилаколоброн) е: Надписът от Филипи В един и същи смисъл ли е употребена думата „колобър“ и в двата източника ще обясним по-надолу в нашето изложение. Част 3: Значение на думата Думата „колобър“ е латинската дума „coluber/colubra”, която означава „змия, дракон“ или „змиеподобен“. Според падежа в латински думата има следните форми: Падеж Ед. Ч. Мн. Ч. именителен coluber colubrī родителен colubrī colubrōrum дателен colubrō colubrīs винителен colubrum colubrōs аблативен colubrō colubrīs звателен coluber colubrī Думата е индо-европейска по произход и следва традиция, която ще обясним в следващата глава. Част 4: Жречески контекст Асоциирането на думата „змия“ с жрец е много древна европейска мистична традиция. В латински език думата „pȳthōn“ (питон) носи значение на „soothsayer” – гадател, някой който предвижда бъдещето. Тази особеност идва от древногръцката легенда за старото име на град Делфи – Пито, където бог Аполо убива змията Питон. В следствие на това и делфийската жрица, докато съществува като институция в древния свят, носи общото название Пития. Gaffiot, Félix (1934), Dictionnaire illustré latin-français Както виждаме същата легендарно-етимологична традиция се ползва и от европейските скити (каквото и да има предвид под скити в този случай Теофилакт) под формата βοοκολαβρᾶ (бооколабра). Други форми дадени ни от вариациите на текста са: Βοοκολαβρᾶ Βοοκαλαβρᾶς Βοοχολαβρᾶ Βολοκαλάβρα Βοκολαβρά Понеже „колобър“ означава просто змия думата бооколабра е двусъставна - от боо (бу) и колобър. Значението на първата част „боо/бу“, ако следваме индо-европейската лингвистична линия, би трябвало да изхожда от някоя от формите за дух, бог, идол, свръхестествено същество, като: · böögg/bogy (германски) · bwg (келтски) · богь (славянски) Част 5: Военен контекст В „Надписа от Филипи“, който разказва за военната експедиция против славянското племе смоляни, многосъставната титла ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ (канабоилаколоброн) се споменава в контекста при изброяването на най-важните хора участвали в похода. Както се вижда думата „колоброн“ е част от титлата. Тъй като в други надписи се среща под формата „колоброс“, това ни дава основание да вярваме, че окончанията он/ос са точно гръцките или латински падежни окончания на думата. Наскоро попаднах на един много интересен източник – страница от Псалтир „Свети Гал, който можете да видите по-долу на картинката. На него са изобразени франкски войници, като един от тях носи драконов стандарт. Драконовия стандарт е използван от скити, римляни и явно – франки от древността чак до средновековието. Псалтир „Свети Гал“, каролингски войници, ирландски ръкопис, 750 г. сл. Хр. Това, което виждате на картинката е всъщност „кан а боил а колоброн“ във военния смисъл на фразата. Носещия/отговарящия за драконовия стандарт. Или както по-правилно би се превел целия израз – Master-carrier of the Dragon Standard. Подобен формат на титлата не би трябвало да учудва никого. В средновековието имаме такива примери за така структурирани титли, като например - Master of the Horse, еквивалент на латинската Magistrum Equitum. Отдолу пък можете да видите: Драконовия стандарт/знаме от Нидербибер, единственият напълно запазен драко-щандарт, открит във форта на Лимеса при Нидербибер, Ландесмузеум Кобленц, Германия. Част 6: Заключение Като заключение ще кажем, че „колобър“ или както е правилно да се каже на латински „coluber/colobra” (колубер/колобра) е индо-европейска дума, която означава просто „змия, дракон, змиеподобно нещо“. Тя сама по себе си не означава, а и няма и как да означава - „жрец“ или „знаменосец“ без към нея да бъдат добавени и останалите поясняващи думи, както са случаите с „боо/бу“ или „кан а боила“. Това за пореден път показва, че титлите от ранното средновековие са пояснителни и са многосъставни, като извадени от контекста елементи, какъвто в случая е думата „колобър“ не означават сами по себе си нищо повече от нормални всекидневни части на речта. П.П. А, да и щях да забравя - явно стандарта/знамето (или поне едно от тях) на Канас Пресиян е бил дракон. Това е много важно да се отбележи. Използвана литература: [1] De Vaan, Michiel (2008), Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; [2] Charlton T. Lewis and Charles Short (1879), A Latin Dictionary, Oxford: Clarendon Press [3] Gaffiot, Félix (1934), Dictionnaire illustré latin-français, Hachette. [4] St Gall psalter, Carolingian soldiers, Irish manuscript, 750 AD

От елинските капища Янков, от елинските. "Та у киха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго, иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения еловыя, и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше. А книги писаны бытийския о Тетровасиль." "…и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф, който изложи всички елинистични разкази като бледи изтъкани измислици; и за капищата и идолските жертви, които принасяха — откъде произхождаха и как се извършваха. А книгата е написана от Битие и Четири царства."

Да, по съвременните граници. Те са същите като от преди 1000 г. да знаеш. В източника от първо лице ти се казва, че са били "на Волга". И впрочем аз не съм казал, че Болгар е пълен с маджари, нито че не е различен сигурно генетически, но да си взимаш някакви башкири и да им казваш (пра)българи понеже единия бил с хаплогрупа Q са си някакви тотални измишльотини твои. И ако твърдиш, че имало разлики - тези хаплогрупи, които са изброени като "болгарски" са точно специфичните за башкирите. Основно R1b-M269 със съвсем малко Q от Казахстан. Освен това тези популации очевидно са там от много много време и не виждам как при явно съседство са се обособили генетически, но щом казваш? 350 км генетична граница, а? Ако са обособени явно не са от там или едните или другите. Което ти поставя въпроса - ако е така, кои не са местни - башкирите или болгарите? Нали, елементарни разсъждения, върху които ти очевидно не си помислил преди това достатъчно задълбочено.

Е какво да го чета то казва същото? Ало география за 5-и клас - къде е Южен Урал? "We assume that the low-Kama region near the Belaya-Kama confluence was the area that was called Magna Hungaria by Friar Julian in the 13th century." Река Белая е река Агидел в миналото наричана, че и до днес, ако не се лъжа. Знаеш ли къде се намира - в Башкирия. Даже и без да го чета ти казах същото каквото пише в него само по историческите източници. Трима човека още преди това ти казаха, че това са маджари. Не знам какво търсиш там изобщо. Някакви несъществуващи тюрко-говорящи, ама и тюрко-генетични (пра)българи - ще ти спестя мъките - няма такива!

Никой не пътува по права линия. Това са 5 дена път поне. И тия проби са си башкирски (маджарски) и без да съм генетик се вижда. Sample ID Haplogroup Description I25526 Q Belongs to haplogroup Q — a paternal lineage common in ancient Siberia, Central Asia, and among some steppe peoples. I25527 R-Y20993 Subclade of R1b-M269, a lineage widespread in Europe since the Bronze Age (Western Steppe Herder ancestry). I25528 R-M269 The main R1b branch dominant among Western Indo-Europeans (Bell Beaker, Yamnaya descendants). I25529 R-Y23623 A deeper branch within R-M269, part of the Western European R1b-L23 > Z2103 or P312 tree (depends on exact placement). I25534 R-Y20993 Same clade as I25527 — likely closely related individuals. А тая Q е точно отдолу от Казахстан, където се и среща вследствие явно някакви миграции от далечен Сибир в миналото.

От кой период са? Мулловка е на половината път - 150 км.

Ето ви ги и тук 3 източника да си четете: Първа експедиция на отец Юлиан Писмо на отец Юлиан Източника на латински с коментари Средновековни унгарски монаси от времето на крал Бела и Йоан Асен II отиват на експедиция на търсят Магна Хунгария или тяхната пра-родина. Магна Хунгария е името използвано тогава през 13 в. иначе местните са наречени "баскарди" т.е. башкири. В общи линии башкирите през 13 в. говорят маджарски език понеже отчето си говори с тях на неговия си унгарски език, а не на тюркски както е днес. В наши дни башкирите говорят на тюркски, но това е заради монголо-татарските нашествия, които разбъркват цялата етно-политическа картинка там. Той ги открива на 10 дни път (около 300 км) от гр. Болгар, по поречието на р. Волга (Етел). т.е. аз си го представям някъде около днешна Самара. По бит са си скити в буквалния смисъл на думата - конници, изхранват се основно от месо и мляко, без земеделие, езичници. Това е Етелкьоз - тяхната пра-родина. Намира се между река Волга, Уфа и казахстанската граница, включва и днешна Башкирия.

@Кухулин А на теб защо ти излизат изобщо англичани там? Какво е обяснението за това?

Южняк, Кухулин не е виновен толкова в случая. Аз си позволих да ги приравнявам според историята на региона и според чутото. Но си го написах де, че е чиста спекулация, така че наистина е чесане на езици. Попринцип е ясно, че темата за (пра)българите е основна и всяко изказване би предизвикало интерес и "анализ", макар и тотално спекулативен и на ниво коментари. Объркването на хора в следствие на коментарите е последното нещо, което специално аз бих искал да се получи. То ще се получи така или иначе дори и от "истински" коментар понеже със сигурност малко хора биха разбрали написаното по-горе от генетичната гледна точка. А и да не забравяме, че без данни е трудно, с данни е лесно или поне значително по-лесно. Но в крайна сметка - казано, казано, това е положението. Какво беше - думите придават смисъл на нещо, нали така? Светът на причинно-следствена връзка работи, все пак. Предполагам разбираш, какво имам предвид. Поздрави!

Трябва да проверя точно източника, но мисля че ги споменават към 500 BC, което означава, че са си точно местно население и не би трябвало по-късно да са се появили. Пак ще напомня и за Боспорското Царство - 438 BC – AD 527 (условно казано, разбира се, понеже след 340 г. е много мътно какво става там). Защо трябва да ги търсиш в някой компонент? Те са резултат от всичкото. Това вече на коя от етническите групи ще сложиш етикета (пра)българи е абсолютно без значение. Това е етногенеза, която се е случила в този период 2-5 в. При етногенеза няма изначален етнически компонент - това е сбор от наличните на това място. Няма как да кажеш кой е по-(пра)българин - тракиеца, скита (културно или не), славянина или гота. Те всичките участват във формирането на този нов етнос за времето си. Впрочем така са се образували всички народи в крайна сметка - все начална точка има някъде. Ако в този микс имаше отделно (пра)българи, то тогава абсолютно същото нещо се е случило някъде другаде по-рано и пак си в същата ситуация. Поне аз така го разглеждам и спекулирам на първо време де. Реално това си е историята на този регион, не е нещо извън установеното.

Поздравления за резултатите! Отлична статистика за прочити и преглеждания. За два дни си е впечатляващо, наистина. Дискусиите със сигурност са помогнали това да стане реалност, но в това няма нищо лошо. Интересът е важен за поддържането на инерцията по тези теми. Не ми се мисли какво ще настане като излезе и проучването за пра-българите. Тук (а и не само) ще е война, то не че и сега почти не е де... хахаха! Но да какъв е изводът - българската наука трябва да излезе на англо-говорящата сцена и да създава качествени изследвания, къде повече, къде по-малко. Включвайте се повече в пост-дискусиите и вие, авторите, ако имате времето, няма да е лошо. Несъгласни и разгорещени спорове винаги ще има, то това е неизбежно, всички знаем как е по историческите теми.

Е то отдолу си пише Balkan Iron Age, това на графиката са условни етикети - включително и славянския и готския. Но не си много прав де, понеже синти имаш и на Балканите и в Скития, това че не са ги разкрили е съвсем отделен въпрос. Но окей, ти как би ги кръстил етапите от графиката, че ми е любопитно?

Защо, това ли сте коментирали тогава? То 100% по някое време е станало на въпрос.

Нищо толкова заплетено няма. Ето какво е станало според мен: 1. Някои от тракийските племена (давам за пример синти [понеже за тях знаем], да тези в чиято територия Херакеля Синтика е построена) се изселват полека-лека на север. А може и от север да са дошли все тая в тоя случай. И в крайна сметка се намират по поречието на Черно Море от Днестър та чак горе до Кимерийския Босфор. 2. На тази територия почват да се смесват с местни скити, сармати, кимерийци - както искаш ги наричай, конници от степта. Получава се население смес от траки и скити. Това население е характерно за Боспорското Царство, дори и за управляващата династия. 3. Някъде в Европа почват да се образуват славяни по някое време. Къде и кога много много също не ни интересува за този случай специфично, но част от тия славяни в крайна сметка се озовават на същата тази при-черноморска територия и полека лека започва да се смесва със старото трако-скитско местно население. Вече имаш три-компонентен етнически (че и генетично до някъде), но основно етнически, народ. 4. Накрая на цялата тази работа идват едни готи от Скандинавия и му стават (нова) аристокрация на този три-компонентен, който вече става четири-компонентен народ. Това се случва на територията на Черняховската култура, като в последствие сигурно властта се разпростира чак до пределите на Волга, поради речните търговски пътища, които са много важни за региона. И това ти е етногенезата на (пра)българите. Толкоз. Нищо толкова сложно няма - или поне сега вече като ги има и генетичните изследвания. Понеже да, бих признал, че до преди това на никой не би му хрумнало точно по този начин. П.П. The remarkably balanced distribution of five ancestral components—Germanic (21.5%), Balkan Iron Age (20.8%), Proto-Slavic (20.2%), Byzantine (19.1%), and Steppe Sarmatian-Hunnic (16.9%) Кой каза, че смятал че точно това можело да са (пра)българите? Е уцелил е!

Но пък виж колко интересно, езиково не са. Демек език и ген без знак за равенство. Кой на кой го е дал - европеидните на азиатците или обратното? Не че е за тази тема този въпрос де. Е в такъв случай не мога да ти отговоря на този въпрос. Представа си нямам защо са клъстерирани заедно. И нормално да, има резон азиатските, които чисто антропологично, да не говорим генетично са различни от европеидните. Това е въпрос за генетик, аз не съм компетентен по тази наука, нито дори любителски се занимавам с това. П.П. Но пък ми идва наум, че може точно това да се има предвид - азиатската компонента.

Ами те хората във форума, както и извън него сигурно не са особено запознати какво са нганасаните, че чак да ги коментират задълбочено. Нганасаните са самоедска етническа група от полуостров Таймир, Красноярски край, Сибир. Това е арктическата област. Говорят език от самоедския клон на уралските езици. При последното преброяване са били 720 човека. От това което разбирам те са дадени за сравнение. Тоест този генетичен "компонент", и това го казвам без да съм генетик, при тях е най-явен понеже са най-на север, но от европейските популации същия генетичен компонент го има най-много при славяните. The analysis reveals that while PC9 reaches maximum values globally in northern Eurasian populations (Nganasan, top row), within European samples it consistently maximizes in early Slavic populations. И какъв е проблема да има уралски компонент при славяните, при положение, че до тях са фини, аести (естонци) и т.н.?

Тук започва да се завихря някаква научна фантастика на прото-гети, алтайски траки, кимерийци и ирански имена завършващи на -рих отзад. Черняховци говорещи ирански език и прото-тракийски племена (ние траките не знаем какво са, но вече сме на прото-траки). След малко и Троянската война ще дойде, после ще се върнем до Скития отново и сигурно ще приключим накрая в някой от ахаеменидските дворци на Ксеркс на по ритон медовина внос от Норвегия. Тотално несериозно.

Никой няма да може да ти отговори на тези въпроси със сигурност. Всичко ще са само спекулации. От: 1. Тракийския Халщат не е тракийски, а келтски поради сериозната прилика на артефактите с Централно-Европейския Халщат. От там и името му поради приликите с другия. 2. Част от населението в Тракия се е изместило на север и там е останало сравнително непроменено до по-късното създаване на друга култура с други народностни елементи. Просто има липса на проби. През: 3. Гетите и Готите нямат нищо общо и това е просто съвпадение на имената и местоположението. 4. Геатите от Готланд са същото като гети и готи. До: 5. Малоазийски миграции първо в Тракия, после в Панония и след това смес със сармато-аланите в Скития. 6. Траките отишли на север, след това отишли още по-на север и после се върнали и затова генетичния хиатус от 1200 г. Можеш ли да кажеш какво е станало толкова отдавна със сигурност? А и честно казано, защо изобщо те интересува? Нали имаш Черняхов 2-5 в. - то още това не е доуточнено напълно и има един куп въпроси ти още по-назад искаш. Безсмислено упражнение на този етап, поне по мое лично мнение. И най-накрая ще ти кажа, че не би трябвало да имаш никакъв генетичен хиатус от 1200 г. понеже имаш 1000 г. Боспорско царство. И те така... избери си.